Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua

Charles Pasqua a écrit:

Je demande l'intervention de l'arbitre, je suis outré de me voir traiter de demeuré par quelqu'un qui ne sait pas se tenir en société.

Ecoutes Charles tu as lancé un défi et face aux réponses de Kalash qui sont argumentées tu ne sors qu'une phrase!!
Est-ce là tout ton savoir dans de ce défi?
Quand vas-tu anfin rentrer dans le sujet avec tes sources , tes connaissances pour contrebalancer les arguments de Kalash?
Tu te plains de ce mot "dégénéré" que je demande effectivement à Kalash de retirer afin de rester ici dans la courtoisie mais tu n'as strictement rien apporté au débat
Actuellement tu es inexistant sur le sujet que tu as sollicité
Toi le battant tu ne vas pas te laisser écraser quand même ?
Allez feu avant la fin du défi!
GIBET

Je rappelle
1 - qu'à partir de dimanche je ne serais plus là jusqu'au 20 août!!
2 - qu'ici c'est un forum d'amis et pas le FF

Alors messieurs un défi s'entend avec panache et honneur...sinon c'est un pugilat!
GIBET

Mes sources, voici une liste non exhaustive :

- Robert Linhart, Lénine, les paysans et Taylor
- Le Siècle Soviétique, Moshe Lewin
- Jean Jacques Marie, La guerre civile en Russie
- Le Manifeste contre le Travail, Krisis
- Pierre Broué, dans un nombre incalculable de livre, comme Nicolas Woerth.
- Karl Marx à plusieurs reprises, Lénine également.

J'en oublie certainement d'autre.


J'ai cité Karl Marx. Pourquoi ? Parce que c'est l'un des meilleurs analystes du capitalisme, de la formation du capital, du salariat, de la marchandise et de son fétichisme, des cycles économiques et historiques, etc etc. Oui, c'est une très bonne source, même le plus libéral des économistes ou des profs d'économies, dire que Marx est incontournable pour comprendre les fondements du capitalisme !
Das Kapital, c'est un livre essentiel pour comprendre encore notre système économique et la crise qu'il subit.

- En Histoire, l'objectivité n'existe pas. L'Histoire, comme la politique, la philosophie, sont parcouru par des idées, des pensées, des manières d'analyses qui ne sont pas objectives, mais qui relèvent d'un niveau de conscience, de compréhension, d'idée politique, de positionnement de classe, etc etc. J'en ai rien à foutre, je le sais très bien que l'Histoire en générale, est écrite par les vainqueurs et que l'on est obligé de citer des "sources" qui sont admises !
Je repense à un devoir sur le fascisme que j'ai du rendre et je n'ai eu que 13, parce que le prof' me disait en gros que mes sources (Larry Portis, Trotsky, Mao, Daniel Guérin et j'en passe) étaient pas assez neutres pour parler du fascisme !

- Les faits sont sacrés. Et ils sont têtus, pour reprendre Lénine.

(texte adapté par moi pour trouver sa place ici. GIBET)

Citation :

Camarade Kalashnikov a écrit:

Charles Pasqua a écrit:

Putain les source, niveau objectivité bon soir...

C'est un historien spécialiste de l'URSS. Je pense qu'il en connait bien plus que toi et moi réuni, sur le sujet.
J'aurai pu citer Moshe Lewin aussi, avec son bouquin indispensable à mon humble avis "Le Siècle Soviétique".
Se faire traiter de mythomane par quelqu'un qui est une bille complète en histoire... Moi ça me fait marrer. Si tu refuses de voir la réalité, continue d'y rester, mais ne viens pas me lancer un "défi", si c'est comme ça.

Bon tu vas arrêter de me traiter de con déja, ensuite je dis pas le contraire que c'est un spécialiste de l'URSS mais il est à l'extrème gauche donc le glorifie et passe à coté de la plaque.

Citation :

Citation :

Un démocrate aurait pris le pouvoir par la force et aurait fait des élections libre ça c'est de la démocratie

Non, la démocratie ce n'est pas seulement des "élections libre". C'est quand la souveraineté appartient au peuple tout entier. Et ni la démocratie libérale, ni la démocratie "soviétique", c'est à dire bureaucratisé hein, n'y est parvenu. Si pour toi la démocratie, c'est que des esclaves élisent leurs maîtres en toute liberté, alors oui, on est en démocratie...

Mais il aurait tout de même pu, s'il était démocrate, s'il n'était pas dictatorial s'il n'appartenait pas à une gauche caviar (le Kremlin c'est quand même pas mal).
Ensuite nous sommes en démocratie nous élisons nos représentant certes ce sont des pourris mais as tu voté déja ? Et ensuite si tu n'es pas content réforme le systême fait de la politique puisque le systême te convient pas, tu aurais dit cela en URSS tu t'aurais pris une balle dans la tête.

Citation :

Citation :

Donc si je veux je peux faire toute les connerie que je veux

Toi, t'as un problème de sodomie mentale avancée.
La révolution, ce n'est pas un dîner de gala. Tu fous la merde, tu passes en jugement directement pour attitude anti-révolutionnaire. Tes fantasmes sont marrant, mais ça montre aussi que tu es un âne bâté.

Ghandi à réussis pourquoi pas les autre... Quand on vit par l'épée ont finit toujours par se la recevoir dans le cul. Et sois poli putain, on dirait un chartier impossible au débat, tac je te pose un truc tu m'insulte. C'est un mécanisme de défense ? Ou s'est automatique ?

Citation :

Citation :

Encore un coco, je vais plus finir par te prendre pour un endoctriné au socialisme tu es ridicule avec tes source pro trotski.

Je cite des spécialistes sur la question. Il n'y a pas question d'être "endoctriné", mais de défendre un point de vue de classe ! Je défends une histoire populaire, toi l'histoire de nos maîtres et de la bourgeoisie. C'est bien pour ça qu'il y a un débat... Enfin, qu'il y avait. Maintenant que t'as trouvé ton nouveau cheval de bataille "GNNN t'es pas objectif", on va pouvoir arrêter.

Tes sources ne sont pas objectives je suis désolé on ne cite pas son camp sinon c'est du mensonge, tes personne ont glorifié les actes de Lénine et de Staline donc irrecevable.

Citation :

]quote]Donc on ment et on abandonne

Décidément, t'es autiste en plus :

Citation :

On est entrain de faire de l'Histoire, il n'y a aucune victimisation. Tu es obtus et incapable de comprendre quelque chose de simple : A la sortie de la guerre civile, les paysans sont ruiné, il y a des millions de victimes, la production agricole est à 2%, les échanges n'existent plus, etc etc. Donc, si l'on part du principe que le socialisme est le partage des richesses... Comment est-ce que tu veux partager des richesses, alors qu'il n'y en a aucune ?
Pour Lénine, la NEP devait être une phase de redressement économique, pour que l'industrie, l'artisanat et la paysannerie puisse de nouveau se développé, pour ensuite passer par des réformes révolutionnaires. Avant, c'était impossible.

J'attends que tu répondes sur le fond.

Je ne dis pas le contraire mais lorsque l'on a décidé une ligne de conduite on y tient, faut pas faire au vent, tu vois donc que ça ne marche pas le communisme et qu'il a du faire une économie semi libérale.

Citation :

Citation :

mais le capitalisme n'a jamais été appliqué au sens strict du terme

Evidemment que si. Le capitalisme, c'est la propriété privée des moyens de productions, système économique encore en vigueur actuellement. Le capitalisme a été appliqué partout au sens strict du terme. Essayes pas de faire style, ou avances des arguments qui ont un minimum de sens.

Ben non, le capitalisme à changer et évoluer pas dans le bon sens depuis la seconde guerre mondiale.

Citation :

Citation :

Georges Prosper Remi dans le vingtième siècle.

Haha, tu sais que Hergé à admit lui même avoir écrit "Tintin chez les Soviets" avec des livres anti-communiste, des on-dits et n'ayant aucun contact avec la réalité là bas ?

Tes sources font comme Hergé dans son propre camps. Mais c'est une source aussi véritable que les tiennes.

Citation :

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Source ?

Il y en a plein... Le Manifeste contre le Travail du groupe Krisis en parle. L'historien Robert Lochhead également.

Dis moi en dehors des livres sur le communisme t'as autre chose à lire ? On te donne autre chose dans les komsomols ?

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Source très objective donc irrecevable dans un débat

Tu fais ce qui t'arrange : Marx est l'un de ceux qui a le mieux étudié et analysé le capitalisme de son temps.
Ce qu'il dit, est une citation qui vérifie l'accumulation primitive du capital qui a eu lieu avant la révolution industrielle. J'ai cité le cas de l'Angleterre. Tu n'as rien, aucun argument.

Oui mais c'est Marx qui a fait la pensée marxiste anticapitaliste donc ici à jeté.

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je n'ai pas ton niveau pour vouloir imposer l'idéologie.

Continues de pleurer, j'en profite pour montrer qu'il n'y a que moi qui suit entrain de débattre.

Monta sega.

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Oui la technique de la balle dans la tête ouai je connais.

J'attends les arguments.

Si au prochain post, t'arrêtes pas tes conneries, j'arrête cette discussion.

[/quote]
Cite moi un systême communiste ou il n'y a pas eu une seule goutte de sang versé. Cite moi un systême communiste qui a partagé leur pillage aux pauvre, cite moi un systême communiste ou il y a eu la démocratie véritable des élections régulière... Aucun le communisme n'a engendré que la dictature et le totalitarisme à l'image du fascisme et du nazisme.

Charles Pasqua a écrit:

c'est un spécialiste de l'URSS mais il est à l'extrème gauche donc le glorifie et passe à coté de la plaque.

Tu n'as jamais lu Jean Jacques Marie, ni même Moshe Lewin. Ils ne glorifient aucunement l'URSS, ils essayent d'en donner des analyses et une historiographie différente que celle que l'on nous vend, continuellement.
Moshe Lewin était léniniste il me semble. JJ Marie est un trotskyste, pas vraiment très très proche de l'URSS. Il a d'ailleurs fais des ouvrages très critique sur Staline, qui lui ont valu de se friter plusieurs fois avec Annie Lacroix-Riz, qui elle est une stalinienne décomplexée. (Ce qui n'empêche pas que ces interventions ou livres sur la collaboration, l'entre deux guerres, la droite française sont extrêmement intéressant )

Citation :

Mais il aurait tout de même pu s'il était démocrate

Oui, en pleine guerre civile sur tout un territoire. "Camarade, voulez-vous que le camarade Troski lance une offensive contre les blancs ? Voulez vous qu'on en discute ?" T'es sérieux ? Tu t'imagines si chaque action devait être soumis à tous les soviets de Petrograd à Vladivostock ? Ils se seraient fait écraser. Lénine, Trotski et l'appareil bolchevik ont agi comme une avant garde, comme le veux la dictature du prolétariat : Les éléments les plus "avancées", disposent de moyens considérables et de pouvoir renforcé. Que les soviets se soient vidé, que les bolcheviks en aient profité pour les noyauté, il faut le souligner, c'est un fait.

Citation :

Ensuite nous sommes en démocratie nous élisons nos représentant certes ce sont des pourris mais as tu voté déja ?

Non, jamais. Parce que je considère qu'un pauvre qui élit un bourgeois, ça ne supprime aucunement le rapport de domination de classe qui se fait entre le possédant et le possédé. On sera en démocratie, non seulement que nous élirons des représantant qui appartienne au peuple (Ce qui est loin d'être le cas actuellement !) et quand nous pourrons réellement élire les décideurs. Bien beau d'élire Sarko ou Hollande, mais les Conseils d'Administration, le PDG de Général Motors, qui l'élit lui ?

Citation :

Et ensuite si tu n'es pas content réforme le systême fait de la politique puisque le systême te convient pas

En parlant de mépris, tu me prends encore pour un gamin de 5 ans. "Tu comprends, faut allez voter, c'est faire de la politique ! Les personnes censés elles vont voter, elles sont adultes ! Pas comme toi !". Je fais de la politique, je suis dans une organisation, nous avons un réseau militant, nous informons, nous faisons de la propagande pour nos idées, nous agissons autant que possible sur le terrain, nous faisons des topos de formations politiques, etc etc. Etre contre le système, c'est pas voter par opposition et glisser un morceau de PQ dans une urne.

Citation :

tu aurais dit cela en URSS tu t'aurais pris une balle dans la tête.

Chez nous, on enferme les opposants pour "protéger la démocratie". En URSS, ils étaient honnête, au moins.

Citation :

Ghandi à réussis pourquoi pas les autre...

Il n'a pas réussi. Il a vendu son pays "libéré" qui est resté sous domination britannique. Il s'est fait tué ? C'est vrai, c'est bien dégueulasse. Mais il faut sans doute rappeler que Gandhi le grand, divisait volontairement les musulmans et les hindous, quand ils voulaient lutter ensemble ? Plus toutes ces tares réactionnaires, mystiques, anti-populaire, autoritaire... Dans l'Inde de Nehru, il y avait des centaines de millions de bidonvilles. De l'autre côté de l'Himalaya, Mao offrait aux paysans des communes populaires où la vie en communauté était possible, agréable et vivable. Tu vois la différence ?

Citation :

Tes sources ne sont pas objectives

L'objectivité n'existe pas. Je dois le répéter combien de fois ? Je cite qui je veux, comme il me va. Il n'y a aucun mensonge, tu peux être communiste et être critique envers Lénine, envers Staline et envers ton mouvement en lui-même. Je connais très peu d'historiens communistes, qui se vantent sans arrêt de Staline, de Lénine ou même de l'URSS. Même des gars comme Slavoj Zizek et Alain Badiou, qui sont deux philosophes communistes, prennent ce sujet avec des pincettes.  J'admet et j'affirme adopte un point de vue de classe. Ce n'est pas objectif pour toi ? Je m'en fiche pas mal. Je ne vais pas citer le Figaro pour te faire plaisir. Deal with it.

Citation :

Je ne dis pas le contraire mais lorsque l'on a décidé une ligne de conduite on y tient

ça ne sert à rien, tu n'es pas capable (ou par mauvaise fois ?) de vouloir te mettre dans la situation économique, sociale de l'époque de la fin de al guerre civile. Je répète une dernière fois : Une guerre civile atroce, des millions de morts, la famine, l'extinction du prolétariat, la paysannerie ruiné qui refuse de donner son grain, le communisme de guerre à bout de souffle... Bien, tu réalises comment le socialisme dans ces cas là, avec de la misère par-dessus le bras ? Nulle part. La NEP, c'est relancé un capitalisme contrôlé pour faire passer l'économie au socialisme, dans les prochaines années.

Citation :

tu vois donc que ça ne marche pas le communisme

Si tu prends l'exemple de l'URSS et de la NEP pour me dire "Tu vois que ça ne marche pas le communisme", je me demande si tu n'es pas tout simplement un troll, purement et simplement. Le socialisme marche, parfaitement d'ailleurs. Le seul truc que tu ne comprends pas, ou ne veux pas comprendre, c'est que le communisme, c'est le partage des richesses, pas de la misère. La NEP est un repli stratégique et une terrible nécessité pour rebooster le pays. Je te laisse allez aux sources, Lénine explique très bien pourquoi il décide de mettre en place la NEP.

Citation :

Ben non, le capitalisme à changer et évoluer pas dans le bon sens depuis la seconde guerre mondiale.

Il n'empêche que les grands groupes, les monopoles, les moyens de productions sont toujours sous le contrôle de quelqu'uns, qui se retranchent derrière la propriété privée. Donc le capitalisme a certes évolué et changé, mais le principe de propriété privée des moyens de production, d'extorction de la plue-value et du profit, n'a pas été remis en cause.

Citation :

Mais c'est une source aussi véritable que les tiennes.

C'est ça, on va te croire. Hergé admettant lui-même que son livre ne tient compte d'aucune réalité... Voilà les sources quoi.

Citation :

Dis moi en dehors des livres sur le communisme t'as autre chose à lire ?

Comment foutre sa branlée à un petit puceron réactionnaire qui fait 50 kilos tout mouillé ? Il y en a d'autre, mais c'est mon livre de chevet en ce moment.

Citation :

On te donne autre chose dans les komsomols ?

En parlant de mépris. Je n'y peux rien si tu n'arrives pas à tenir la distance et opposer des ARGUMENTS historiques.

Citation :

Oui mais c'est Marx qui a fait la pensée marxiste anticapitaliste donc ici à jeté.

Rien à secouer. Marx est l'un des plus grands analystes du capitalisme. N'importe qui peut donc le citer. Je le cite. Tu n'as rien à y opposer.

Citation :

Monta sega.

Chiale donc, t'es toujours pas au niveau.

Citation :

Cite moi un systême communiste ou il n'y a pas eu une seule goutte de sang versé.

Cite moi un système capitaliste où il n'y a pas eu une seule goutte de sang versé.

Citation :

Cite moi un systême communiste qui a partagé leur pillage aux pauvre

Pillage ? Redistribuer les richesses, foutre une balle aux exploiteurs du peuple, c'est du pillage ?
Tous les régimes socialistes l'ont fait, de l'URSS en passant par la Chine, le Vietnam, Cuba, le Burkina Faso, etc etc.

Citation :

cite moi un systême communiste ou il y a eu la démocratie véritable des élections régulière

Aucun, il n'y a jamais eu de communisme véritable, mais du Socialisme d'Etat à parti unique. Une démocratie véritable, ce n'est pas ta démocratie représentative libérale, ni la démocratie "bureaucratique" que l'on a connu le siècle dernier. Le pouvoir au peuple, c'est à dire le peuple qui gère lui même ses affaires, est un système qui reste encore à mettre en action durant ce siècle-ci.

Citation :

Aucun le communisme n'a engendré que la dictature et le totalitarisme à l'image du fascisme et du nazisme.

Et pour bien finir, pour démontrer que t'es bien dans la pensée dominante "Le fassssisme, c'est comme le communisssssme et le naziiiiiiisme", t'as le droit à un petit cadeau :

Salut les jeunes.
Je vous demande de ne plus répondre à Hannibal, je lui ai enlevé le droit d'intervenir ici, ce n'est pas pour voir fleurir les sujets sur le forum Histoire !!
Le dernier qu'il a ouvert ainsi que vos réponses est parti à la corbeille, donc "silence radio" sur tout nouveau sujet qu'il ouvrira concernant le débat actuellement en cours entre vous, cela vous évitera de voir vos réponses partir elles aussi à la corbeille.
Je vous en remercie.
Je vais de ce pas également expédier à la corbeille ses recriminations précédentes qui sont totalement HS dans "Histoire".

Briard

Vu le manque de réponse en face, il faut en conclure que Pasqua refuse le débat et que j'en sors donc vainqueur ?

Non une absence et une fatigue, passagère. Tu peux me l'excusez ? Je reprendrai le débat Lundi.

Aucun problème, je viens de rentrer de vacance.