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BONNE ET HEUREUSE ANNEE 2022

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 Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua

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Charles Pasqua

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MessageSujet: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 20:40

Je laisse le soin au camarade Kalashnikov de commencer le débat.
Je rappelle les sujets :
-Le Communisme face au Libéralisme.
-Lénine sauveur ou dictateur ?

Je prie que personne ne fera de remarque en faveur de quelqu'un, mais si il a des questions pertinentes à l'égard des débatteurs il pourra les faires.
Gibet est l'arbitre du débat.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 20:57

Commençons par le commencement donc. Je pense qu'avant d'attaquer le plus gros morceau qu'est Lénine -et il y a un sacré paquet de chose à dire sur le bonhomme Very Happy-, je pense qu'il faut revenir à des précisions de bases.
Je suis communiste, parce que je reste persuadé que l'intérêt collectif doit être supérieurs aux intérêts individuelles qui nous sont vendu constamment. Que les moyens de productions, de distributions, d'échange, doivent appartenir entièrement au main du peuple, dans des organes de prises de décisions démocratiques. Nous ne sommes pas dans une démocratie. Nous serions dans une démocratie (même imparfaite) si nous pouvions élire les PDG, les actionnaires, les conseils d'administrations... Et c'est bien là toute la tromperie avec le libéralisme : A comparé au capitalisme à l'ancienne et industrielle, nous pouvions voir les têtes dirigeantes, mettre des noms. Actuellement, nous voyons ceux qui exécutent les ordres, pas ceux qui les donnent.

Alors oui, nous atteindrons une liberté pleine et entière, quand les moyens de productions appartiendront réellement à l'ensemble de la population. Attardons nous sur ce qu'est la "liberté" qui nous est accordé par la DDHC et par la vision libérale. Elle proclame une tonne de liberté, mais sacralise la propriété. Elle proclame une égalité de droit, pas une égalité de fait entre les individus. Vous me parlez de liberté ? Très bien, nous pouvons nous réunir, discuter, etc etc. Mais qui détient les grands groupes de presses ? Où se réunissent nos élites politiques ? Parler de liberté comme celle-ci, quand 3/4 de la population en est exclu (volontairement, consciemment ou non), c'est de l'hypocrisie.

Je pense qu'une autre organisation de société, qui repose sur l'égalité, la redistribution des richesses, l'égalité économique et sociale, la recherche de l'épanouissement collectif et individuel, reste possible. Oh mais je sais très bien que le socialisme a été traîné dans la boue, que pour beaucoup il représente des avatars comme Staline, qu'on nous montre le goulag, la terreur, les exécutions de masses... Le plus grand défi du socialisme, est de réalisé le troisième type de société que nous n'avons pas encore connu, depuis l'aube des révolution modernes. Nous avons eu le "camp du bien", capitaliste et libéral face au "camp du mal", bureaucratique et dictatorial. Le communisme dans sa forme d'action, de propagande et de réflexion, doit faire advenir une société où l'ensemble de la population participe aux prises de décisions, dans tous les domaines de la vie.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 21:11

Moi je ne pense pas de la même manière.
Je pense que l'entreprise doit appartenir au patron et aux actionnaire, par l'argent qu'il mette au capital pour l'entreprise et les employés (ouvriers etc...), chose que l'on oublie assez souvent.
Par contre aussi je suis pour la multiplication de l'implication du salarié (pour utilisé un terme général) dans la gestion de l'entreprise, parce que même si l'entreprise n'est pas à l'employé c'est un peu la sienne vu que c'est une seconde famille si j'ose dire.
Mais le sytême je suis d'accord doit être revu. Moi je suis pour le capitalisme et le libéralisme au sens strict du terme comme vous et le socialisme, nous ne sommes et n'approuvons les dégénérence qu'il y a eu lieu par la suite à cause des régimes la.
Mais le problème est la : le pouvoir appartient à ceux qui ont l'argent. Mais il n'y a pas de problème puisque faire fortune on peut y arriver, cela peut paraître difficile au français moyen mais il faut y arriver pour avoir le pouvoir. Mais le problême c'est que dès que l'on devient riche on pense riche et plus comme sa classe d'avant. Le problème est cornélien je vous l'accorde tout le monde doit avoir le pouvoir, mais sacraliser la propriété privé.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 21:38

Chacun ne peut pas avoir le pouvoir, si l'on sacralise la propriété privée, qui exclu de fait un nombre incalculable de personne. De plus, vouloir une société de petits patrons ou de petits entrepreneurs, c'est un rêve vraiment chouette, mais ça n'est clairement pas la solution. Si tout le monde veut le pouvoir, il faut que les centres de décisions appartiennent à l'ensemble de la population et principalement aux travailleurs. J'aimerai comprendre : Pourquoi est-ce que la bourgeoisie incroyante de 89, à donné un caractère sacré à un acte de possession ? J'aimerai que tu m'expliques, vraiment. On ne peut pas vouloir l'égalité entre les hommes, en se barricadant derrière la "sacralité" de la propriété.

Citation :
Je pense que l'entreprise doit appartenir au patron et aux actionnaire, par l'argent qu'il mette au capital pour l'entreprise et les employés (ouvriers etc...)
C'est bien joli, mais qui produit les richesses ? Comment est-ce qu'il peut se permettre d'acheter de nouvelles machines, d'investir de nouveau du capital ? C'est bel et bien en ponctionnant une partie des richesses crée par les travailleurs... Et c'est bien là le noeud du problème. L'entreprise, le lieu de production, ne doivent pas appartenir à une minorité de privilégié, mais à tout ceux qui y sont. Tu dis que l'entreprise n'appartient pas à l'employé... Mais evidemment que si, puisqu'il y passe le plus clair de son temps et que c'est LUI qui permet de faire tourner le tout. Si il croise les bras, tu crois que la direction va venir travailler à sa place ? Il y a donc bien une catégorie de personne qui sont superflu et qui pourraient être remplacé par des cadres qui accomplissent le travail manuel et de direction en même temps.

De plus dans les entreprises, je suis pour une mesure de transition qui vise à rendre public et visible les comptes de ces entreprises, pour savoir où va l'argent, qui le détient, etc etc. Un droit de regard, qui me paraît parfaitement légitime. Souvenons nous de Peugeot, qui n'arrêtait pas de dire qu'il n'y aurait pas de licenciements massif. Et ils ont eu lieu. Tant qu'il n'y aura pas une maîtrise globale et une direction généralisée, nous serons toujours à la merci de ceux qui se cachent derrière des écrans de fumée.

Citation :
Mais le problème est la : le pouvoir appartient à ceux qui ont l'argent. Mais il n'y a pas de problème puisque faire fortune on peut y arriver, cela peut paraître difficile au français moyen mais il faut y arriver pour avoir le pouvoir.
Voilà. Donc nous ne sommes pas dans une démocratie, mais dans une ploutocratie, voir une oligarchie : Ceux qui ont l'argent et le pouvoir, peuvent se permettre de tenir les rênes du pays. C'est donc que notre système à un douloureux problème... Lui qui se vantait tellement de ses rêves et de ses possibilités d'accomplir sa destinée en travaillant dur. Tout cela tombe à l'eau. C'est la fin d'une époque et d'un mythe : Le capitalisme comme système de production et le libéralisme comme système de valeur qui prône le "mérite", tout en trustant les postes importants par la même classe sociale, qui fait du nepotisme voir pire.

Je pense que le pouvoir doit revenir encore une fois, à l'intégrité du peuple.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 22:26

Le peuple doit avoir le pouvoir politique mais pas financier, celui qui a la finance gagne le pouvoir financier et non politique.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 22:40

Sans pouvoir financier, il n'y a aucun pouvoir, du moins actuellement. SI nous voulons changé de société, il faut que les prises de décisions soient prise à TOUS les niveaux par ceux qui sont à la base.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 22:44

C'est pour cela qu'il faut un retour à la constitution de la IIIeme république.
Pour le pouvoir des banques l'argent doit dominer. Tandis que le pouvoir politique doit être détenu par le peuple.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 22:55

Il ne doit plus y avoir de pouvoir financier, c'est bien plus simple.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 23:06

Ah si il le faut.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 23:10

Si tu t'expliques.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 23:13

Il faut bien un pouvoir à part pour gérer les banques et tout le reste.
Imagine le peuple à le pouvoir et une part égal des entreprise, demain il doit donner une décision importante par rapport à une usine, s'il faut la subventionner ou pas, celui qui a des part va vouloir en profiter : conflit d'intêret. Voila pourquoi il faut séparer de la politique les finances
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime25/7/2013, 23:25

Ah, je n'avais pas compris ce que tu avançais, dans ce sens là. En effet, il fat un pouvoir décisionnaire populaire au niveau du financement, des subventions, etc etc. Mais ce pouvoir ne doit pas être supérieur au pouvoir "politique", il doit être sur un pied d'égalité. Il faut gérer à part égal les problèmes politiques et économico-financiers.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime26/7/2013, 00:12

Remplacez pouvoir poppulaire par Capital.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime26/7/2013, 02:46

Je suis présent.
Bravo pour la courtoisie de l'échange.
Bonne continuation
GIBET

PS: je vous avait promis un forum spécifique pour les défis à l'Histoire ...c'est fait et vous y êtes les promoteurs
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime26/7/2013, 19:18

Avant de commencer le plus gros morceaux
A dit la Kalash. De plus nous parlons de l'idéologie du communisme, l'histoire viendra patience.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime26/7/2013, 19:41

Hé arrete de nous emmerder avec tes "rubriques", ici, c'est un "sous forum" réservé aux débats !!
Alors si la façon dont ça se passe ne te plait pas ne vient pas lire, et ainsi tu ne te sentiras pas obligé de répondre, et en plus à coté de la plaque !!
Capice amicu ? lhw: 
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime26/7/2013, 20:34

Hannibal84 a écrit:
Le problème Charly, c'est que nous sommes dans un topic "Histoire"...
Lénine, n'est ce pas de l'histoire ?
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime26/7/2013, 22:38

Laisse tomber Charles, il avait plus d'olive pour la khemia, alors il nous fait un caca nerveux !! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime28/7/2013, 16:38

Les lecteurs ...il lisent !!
Ce sont les beaux parleurs qui parlent !!
Messieurs vous pouvez continuer, ne vous laissez pas influencer par le 1er rang réservé aux handicapés.
Plus loin ils n'entendent rien aux choses! Very Happy 
GIBET


Dernière édition par GIBET le 29/7/2013, 01:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime28/7/2013, 17:33

Gibet : one point !!! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime28/7/2013, 20:13

(D'avance je tiens à m'excuser, mais je suis rarement là le week-end, pour diverses raisons.)

Donc je pense que l'on peut entamer la discussions sur Lénine. Comme remarque préliminaire, je ne suis pas ici pour déifier Lénine, ni même pour dire que c'est le plus grand génie, ni quoi que ce soit d'autre. Ce qui m'intéresse, c'est l'homme qu'il a été en tant que théoricien et chef d'Etat du premier pays socialiste au monde. C'est là ma seule et unique vocation, dans ce débat. Je vais essayer de mettre de côté mon engagement militant et politique, pour essayer d'avoir un avis HISTORIQUE et IDÉOLOGIQUE assez général, sans rentrer dans les discours partisans tout le temps. C'est l'objectif que je vais me fixer pour ce débat.

Commencer par le commencement avec Lénine, c'est assez complexe. Je pense que c'est un homme de son siècle, un homme qui a fait des études, vient d'une famille petite-bourgeoise, aurait pu faire des études d'avocats mais à préféré devenir un "révolutionnaire professionnel". Il a voué sa vie à l'étude du marxisme, au combat contre le révisionnisme et pour faire triompher un idéal, qui était celui du communisme. En premier lieu, remettre Lénine dans le contexte de son époque, c'est très simple : La IIème Internationale est une organisation qui trahi objectivement les intérêts des partis et du mouvement ouvrier à travers le monde. Le révisionnisme, c'est une tentative de vider le marxisme de sa substance révolutionnaire, pour en faire une arme basé uniquement sur des revendications réformistes, niant la nécessité de la lutte de classe et du mouvement d'opposition violent entre la classe possédante et le prolétariat. Cela est un point central : Lénine n'aura de fait que de lutter en Russie et ailleurs, contre ceux qui nieront le marxisme en abandonnant sa vision de libération totale de l'humanité. Lénine se montre violent à plusieurs reprises, contre Kautsky par exemple, ou d'autre social-démocrate. (Modèle politique en vigueur à l'époque, le SPD étant le plus grand parti ouvrier d'Europe, un modèle pour tous les autres) Surtout, c'est cette IIème Internationale qui va se joindre à l'union sacrée en 1914, précipitant les ouvriers dans la guerre impérialiste mondiale... Une trahison impardonnable, encore aujourd'hui d'ailleurs. Cette même IIème Internationale qui se vantait de dire "Nous ferons la guerre à la guerre", s'est rangée du côté de ses propres impérialistes (Français, Anglais, Allemands, Russes, etc etc) pour aller se battre pour des intérêts extérieurs aux classes populaires. Lénine doit lutter contre le pacifisme. Il pense qu'il est hypocrite de devoir s'aligner sur l'humanisme bourgeois et l'idéalisme qui reflète le pacifisme, alors qu'il est possible de transformer une guerre impérialiste en une guerre de classe mondiale. Ceux qui voulaient une "paix équitable et démocratique", était pointé du doigt par Lénine, qui comprenait qu'ils manquaient à leur devoir de révolutionnaires.

Il serait bon de se poser la question de ce qu'était le tsarisme et qu'elles étaient les conditions à l'intérieur de la Russie, depuis le début du XXème ? Un régime militaro-féodal, avec une famille régnante qui est en plein déclin, qui refuse les réformes élémentaires que réclame la masse des paysans et des ouvriers. Une bourgeoisie qui se refuse à faire une révolution libérale (!), qui est prête à s'entendre avec l'aristocratie pour éviter une trop grande explosion sociale à travers le pays. La période de 1905 à 1917 est très intéressante à étudier, mais ce n'est pas le coeur de la question. En 1905, des milliers de gens descendent dans les rues, demandent des droits, d'être écouté par le tsar, on voit des icônes, on demande pitié... Le tsar fait tirer à la mitrailleuse, purement et simplement. Le Parti Bolchevik n'a à cette époque, que très peu d'influence, voir aucune. C'est un parti qui se forme à peine, il y a quelques vieux militants, mais la pénétration au sein du mouvement ouvrier et de la paysannerie, est très précaire. Il faut toute l'énergie de Lénine, tantôt en exil, tantôt ailleurs en Europe, pour réunir toutes les fractions bolcheviks (Plus d'une centaine !), pour que le Parti devienne structurer et cohérent. Il y a dès lors, une montée en puissance. Il comprend que le moteur révolutionnaire en Russie n'est pas la bourgeoisie libérale, mais la paysannerie. Une remarque intéressante, alors qu'en Europe, toutes les révolutions dites "bourgeoises" ou "libérales", ont vu la paysannerie s'allier avec la bourgeoisie, c'est le contraire qui se passe en Russie : les bolcheviks vont saper le soutien paysan aux principaux partis comme les cadets (libéraux) et les socialistes-révolutionnaires (parti paysan démocrate-bourgeois), pour les entraîner dans la révolution avec le prolétariat. Un prolétariat faible, mais très concentré : 54% de concentration dans les industries, contre 33% aux Etats-Unis à la même époque !

La Russie, est un pays arriéré, sans aucun doute. Personne ne dira le contraire. Est-ce que Lénine à eu tort de lancer la première révolution dans ce pays ? Beaucoup de personnes tentent de la justifier de cette façon, mais je ne suis pas d'accord : Il fallait frapper l'impérialisme là où il était le plus faible, à cette époque. Et où était-il le plus faible ? En Russie, précisément. Alors oui, la Russie n'était pas un de ces pays comme la France, l'Angleterre ou l'Allemagne, qui concentrait de forts mouvements ouvriers, des traditions de luttes, des partis, des syndicats, etc etc... Mais les conditions étaient mûres pour mener la révolution à ce moment là. L'agitation bolchevik était certaine, mais elle n'a pas permis d'attirer les masses à elle : Si les masses se sont tournées vers les bolcheviks, c'est parce que tous les autres partis, n'étaient pas capable de grande chose. Lénine l'avait compris. Il avait démontré que les Kerensky and co, n'allaient tout simplement par réalité en 1917, les revendications premières des manifestants, que les bolcheviks nommeront dans leur fameux slogan "La paix, le pain, la terre". Examinons ce mot d'ordre, si vous le voulez bien :


  • 1/ La paix. Une demande première voulu par le peuple russe. Sortir de la guerre impérialiste, suite aux dernières défaites et l'échec de l'offensive de 1917. Des soviets se forment dans l'armée et à Pétrograd. La paix dans ce cas, devenait un mot d'ordre révolutionnaire et attractif, car cette paix visait avant tout, à imposer un statu-quo aux forces impérialistes, qui étaient encore entrain de se battre. J'aimerai objecter une chose : On accuse Lénine d'avoir été payé par les allemands. Il a voyagé dans un train fourni par le Kaiser, oui. Les Allemands pensaient l'utiliser pour désorganiser le front de l'est. Lénine a dupé les allemands magnifiquement, puisqu'en l'envoyant, il a déclenché un incendie révolutionnaire dans absolument toute l'Europe, dans les années 20...

    2/ Le pain. Une revendication de femmes, de mères et d'ouvrières. La cause des premiers rassemblements. Le ventre vide, on commence à se tourner vers des solution radicales et l'on arrête d'avoir des illusions. On se radicalise encore davantage et on tend l'oreille à ceux qui promettent de la nourriture, de meilleurs conditions de vies et de travail, etc etc.

    3/ La terre. Le mot d'ordre le plus important, utilisé par les bolcheviks. Je tiens à préciser que ce n'est PAS un mot d'ordre révolutionnaire, mais un mot d'ordre qui colle à la situation dans le pays. Le partage des terres entre les paysans, la fin de la domination féodales et seigneuriales, c'est une réformes... de la révolution démocratique bourgeoise, que l'on a connu de 1789 et durant tout le XIXème siècle. Quand il y aura les premiers pas de collectivisation là oui, c'est un mot d'ordre révolutionnaire et socialiste. Avant, c'est une mesure que ne voulait prendre personne, même pas la bourgeoisie libérale !


Bon, on ne refait pas l'Histoire. Le palais d'Hiver est pris, un bataillon de soldat aurait pu les faire fuir, mais il ne s'est rien passé pour les en empêcher. Lénine a lancé le mot d'ordre d'insurrection, il était en minorité, comme toujours. L'on taxe Lénine de dictateur, mais au sein du Commissariat du Peuple, il a été tout le temps en minorité, quasiment jusqu'à la fin de sa vie ! Quand il propose le mot d'ordre "Tout le pouvoir au soviet", les vieux bolcheviks le comparent à Bakounine (!!!) Quand il se retrouve dans une cave avec Zinoviev et Kamenev, ces derniers ne veulent pas lancer l'insurrection, ils veulent utiliser les Soviets comme moyen de prendre le pouvoir. Lénine est obligé de faire pression pour faire valoir sa position... Il y en a d'autres, mais nous ne sommes pas là pour discuter de détails historiques. Les bolcheviks tiennent Petrograd, avec plus de 300 000 hommes qui se sont mutinés. Qu'est ce qu'il faut faire ensuite ? Emporter tout le pays. Mais ce n'est pas simple et la guerre civile sera là pour le démontrer. (On en parlera plus tard, sans doute) A partir de ce moment là, Lénine passe du théoricien au chef d'Etat et entre ce qu'il écrit et les décisions qu'il a eu à prendre... Il y a un fossé énorme, qu'il faut admettre.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime28/7/2013, 22:58

Mais Lénine a fait des millions de morts avec sa guerre civile
Il a supprimer les partis politiques, pour donner plus de pouvoir au PCUS (ce n'est pas le terme en cette époque je vous l'accord mais j'oubliais son nom)
Il crée une police politique pour traquer ses opposant.
Il a abandonné le communisme (la NEP)
Il a fait éxécuté la famille royale tsariste, alors que les enfants je ne pense pas qu'il exploitait tant le peuple.

Faire la révolution contre le totalitatisme impérialiste je suis d'accord mais sans recréer par dessus la dictature, qui a servis de base à Staline pour l'oeuvre que nous connaissons tous.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime29/7/2013, 01:27

Charles Pasqua a écrit:
Mais Lénine a fait des millions de morts avec sa guerre civile
.
Charles pouvez-vous préciser vos sources et la logique de votre argumentation!
Merci
GIBET arbitre
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime29/7/2013, 10:07

A propos...qui a dit " ôte-toi de mon soleil!" ???Arrow 
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime29/7/2013, 13:22

Ta question je n'en ai rien à faire, l'indécrottable!
Par contre je me régale du soleil apporté sur le forum, sur un sujet épineux, par deux amis brillants et pleins de courtoisie pour débattre en toute quiétude...c'est leur âge qui doit te perturber!
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime29/7/2013, 13:34

Hannibal84 a écrit:
M'sieur l'arbitre (autoproclamé ?) il conviendrait également de demander ses sources à Kalash, non ?
Allons, allons...
Charles Pasqua a écrit:
Je laisse le soin au camarade Kalashnikov de commencer le débat. Je rappelle les sujets : -Le Communisme face au Libéralisme. -Lénine sauveur ou dictateur ?  Je prie que personne ne fera de remarque en faveur de quelqu'un, mais si il a des questions pertinentes à l'égard des débatteurs il pourra les faires. Gibet est l'arbitre du débat.
Tu vois tu as perdu une occasion de te taire plutôt que de dire une ânerie...une fois de plus!!
S'agissant des sources: je fais la différence entre un texte argumenté (Kalash) et une simple phrase qui affirme (Charles)...d'où ma demande d'arbitre "patenté"!!

Hannibal84 a écrit:
Il y a tout de même certains "lecteurs" qui connaissent aussi l'histoire, monsieur l'arbitre !
Des vrais historiens je n'en ai rencontré qu'un sur le forum et c'est Kimon. Mais il n'est pas là en ce moment
Les amateurs qui prétendent en être mais qui ne sont que des donneurs de leçon...ben, je n'en ai rencontré qu'un aussi. Celui là peut ouvrir sur le fils histoire un topic à sa main pour y raconter ce qu'il croit savoir sur le sujet...sans perturber les jeunes dans leur défi!
Il y a la place pour tout le monde ici!!
GIBET[/quote]
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime29/7/2013, 17:40

Est-ce que c'est une blague ? Je m'attendais à un débat, à une discussion argumentée et au final, je me retrouve face à quelqu'un qui balance des morceaux de phrases, sans argumenter, ni rien. Hannibal, tu veux mes sources ? Je te les donne avec plaisir, mais je ne continuerai pas un débat sans qu'il y est des arguments en face, autre que "GNNNNN millions de morts".
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime29/7/2013, 20:25

Camarade Kalashnikov a écrit:
Est-ce que c'est une blague ? Je m'attendais à un débat, à une discussion argumentée et au final, je me retrouve face à quelqu'un qui balance des morceaux de phrases, sans argumenter, ni rien. Hannibal, tu veux mes sources ? Je te les donne avec plaisir, mais je ne continuerai pas un débat sans qu'il y est des arguments en face, autre que "GNNNNN millions de morts".
J'argumente :
Comment peut on continuer à soutenir quelqu'un qui pour parvenir à des fins justes (et encore) utilise la dictature pure et dure, on peut faire la révolution sans répandre le sang (Ghandi) et sans imposer la dictature (Robespierre), car la guerre civile, les éxécutions la police politique, la supression des partis... C'est pas joli joli...
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime29/7/2013, 20:52

Les p'tits jeunes vous continuez à discuter tranquillement Hannibal ne viendra plus vous gonfler je lui ai retire l'accés à cette rubrique !!
Bonne continuation à vous deux.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime29/7/2013, 21:19

Il ne me dérange pas plus que ça...
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime30/7/2013, 01:24

Citation :
Extrait du « testament de Lénine »

« Staline est trop brutal, et ce défaut, parfaitement tolérable dans notre milieu et dans les relations entre nous, communistes, ne l'est plus dans les fonctions de secrétaire général. Je propose donc aux camarades d'étudier un moyen pour démettre Staline de ce poste et pour nommer à sa place une autre personne qui n'aurait en toutes choses sur le camarade Staline qu'un seul avantage, celui d'être plus tolérant, plus loyal, plus poli et plus attentif envers les camarades, d'humeur moins capricieuse, etc. Ces traits peuvent sembler n'être qu'un infime détail. Mais, à mon sens, pour nous préserver de la scission, et tenant compte de ce que j'ai écrit plus haut sur les rapports de Staline et de Trotski, ce n'est pas un détail, ou bien c'en est un qui peut prendre une importance décisive. » (4 janvier 1923.)
source: http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Vladimir_Ilitch_Oulianov_dit_L%C3%A9nine/129437
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime1/8/2013, 10:57

Bon, où en étions nous ?

Charles Pasqua a écrit:
Mais Lénine a fait des millions de morts avec sa guerre civile
Déjà, tu commences par sortir des trucs sans réfléchir. Lénine, avec ses petits bras a fait des millions de morts ? Comme ça, par enchantement ? Je pense qu'il serait bon de rappeler que ce que l'on nomme la guerre civile russe, ce sont les rouges contre les blancs, contre les bandes vertes (Des paysans soutenu par les blancs et les SR) et le tout chapeauté par 11 pays impérialistes, qui sont intervenus contre le pouvoir des Soviets ! Pour éviter que l'on vienne me dire que j'exagère, je ne fais que montrer la stricte vérité :

Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua 1375346075-sans-titre

Donc ce n'est pas "les millions de morts de Lénine", ni même "Sa guerre civile", mais bel et bien une intervention de toutes les forces contre-révolutionnaires, impérialistes contre la jeune république soviétique de Russie. Et au niveau des morts, puisque les décompte macabres ont l'air de t'intéresser, il y a eu plusieurs millions de morts dû à la famine dans les campagnes, suite aux réquisitions et aux passages des blancs. Les blancs qui au passage, ne se gênaient pas pour tuer, violer et brûler tout ce qu'ils trouvaient dans des village, organisant des orgies et des beuvries, mettant en place pogrom et fosse commune. Oui, la terreur rouge, c'est une réponse à la terreur blanche exercé absolument partout -et première chronologiquement !- pour se défendre contre des monstres, des barbares et des brutes. Un exemple de justice populaire ? Deux soldats de l'Armée Rouge ont pris de force des vivres, de la nourriture et ont pendant plusieurs semaines, escroqué une famille paysanne. Le commissaire politique les a fait passer par les armes, pour "attitude contre-révolutionnaire".

Citation :
Il a supprimer les partis politiques, pour donner plus de pouvoir au PCUS
Il a surtout dissous l'Assemblée Constituante, qui était le dernier rempart de la bourgeoisie contre le pouvoir des soviets, la réelle démocratie de la base ! Il faut aussi rajouter qu'ils ont tenté de la tué plusieurs fois, je pense aux SR par exemple, qui sont même entré en insurrection ouverte contre le gouvernement bolchevik. Ils voulaient continuer la guerre contre l'Allemagne, ils ont même fait un attentat contre l'ambassadeur allemand à Moscou !
Quand à donner plus de pouvoir au PCB(r), c'est une allégation : Il comptait déjà plusieurs centaines de milliers de membres, le phénomène de bureaucratisation ne se matérialisera qu'à la fin de la guerre civile.

Citation :
Il crée une police politique pour traquer ses opposant.
Ridicule et anachronique. La Tchéka c'est une "Commission extraordinaire panrusse pour la répression de la contre-révolution et du sabotage". Ce n'est pas encore une police politique. Mais, Lénine admettait lui-même qu'il fallait user de la violence pour se défendre mais aussi pour attaquer et détruire les contre-révolutionnaires !

« La Commission extraordinaire n'est ni une commission d'enquête, ni un tribunal. C'est un organe de combat dont l'action se situe sur le front intérieur de la guerre civile. Il ne juge pas l'enemi: il le frappe. Nous ne faisons pas la guerre contre des personnes en particulier. Nous exterminons la bourgeoisie comme classe. Ne cherchez pas, dans l'enquête, des documents et des preuves sur ce que l'accusé a fait, en acte et en paroles, contre le pouvoir soviétique. La première question que vous devez lui poser, c'est à quelle classe il appartient, quelle est son origine, son éducation, son instruction et sa profession. Ce sont ces questions qui doivent décider de son sort. Voilà la signification et l'essence de la Terreur Rouge. » Martyn Latsis, Journal La Terreur rouge. 1er novembre 1918

« L'historien Chamberlin tient pour vraisemblable un total de 50 000 victimes. Il est incontestablement inférieur à celui des victimes des Blancs. Surtout, comme le souligne Victor Serge, l'ensemble de la terreur rouge fera moins de victimes que certaines des plus terribles journées de la bataille de Verdun. » Pierre Broué

Il est clair, au vu des expériences révolutionnaires précédentes, qu'il fallait se défendre et frapper ses ennemis.
Je ne suis pas entrain de dire que tous étaient des salopards de contre-révolutionnaires, la Tcheka a frappé par exemple l'ensemble du mouvement anarchiste russe... Où attaquait un peu bêtement tous ceux qui critiquaient un peu le régime. (Djerzinski disait un truc du semble "Si on critique le peuple, c'est que l'on n'a pas sa place en son sein") Faut aussi se remettre dans le contexte de la guerre civile, des assassinats ratés sur Lénine, des soulèvement SR, etc etc... Expliques moi comment tu fais une révolution, sans te protéger efficacement ?

Citation :
Il a abandonné le communisme (la NEP)
Tu ne connais visiblement rien à l'histoire de la révolution russe, ni même de Lénine. Il n'y a jamais eu de communisme "pur" en URSS, une forme de Socialisme bureaucratique d'Etat. Bref, à la fin de la guerre civile, les campagnes sont exsangues, la production industrielle chute de 98%, c'est la ruine, plus de prolétariat, la famine... Et Lénine doit bâtir une société socialiste, sur ça ? Si il lance la NEP, c'est qu'il comprend qu'avoir les prémices politiques du socialisme, ce n'est pas en avoir les prémices économiques ! Il fallait donc, rendre l'initiative privée à la paysannerie, réinstaurer le commerce entre la ville et la campagne, faire venir des capitaux étrangers, etc etc. Evidemment que ça devait faire mal au cul à Lénine, mais pour construire le socialisme, il faut partager la richesse crée, par la misère. D'ailleurs, cette question de la NEP divisera Trotski, Staline et Boukharine, mais c'est un autre sujet qui serait intéressant d'expliquer.

Citation :
Il a fait éxécuté la famille royale tsariste, alors que les enfants je ne pense pas qu'il exploitait tant le peuple.
Et les jeunesses communistes retrouvé dans des fosses communes avec leurs cartes du Parti épinglé dans leurs yeux, c'était quoi selon toi ? De l'art abstrait ? Lénine a suivi à mon avis, la même ligne qu'à suivi Robespierre quand il fallait condamner Louis XVI. Pour détruire l'idée monarchiste et royaliste, il fallait décapiter physiquement ses derniers représentants. Mais ce n'est pas lui, c'est Trotski qui a envoyé le télégramme signifiant leurs morts.
Tu aurais aussi pu (Mais tu n'y connais rien, c'est peine perdue) dire que les troupes blanches étaient à quelques kilomètres de là et que le libérer, c'était donner un net avantage aux blancs.

Charles Pasqua a écrit:
Comment peut on continuer à soutenir quelqu'un qui pour parvenir à des fins justes (et encore) utilise la dictature pure et dure
Le capitalisme, c'est la dictature de la bourgeoisie sur le peuple. Le socialisme, c'est l'inverse.
Lénine l'avait compris.

Citation :
on peut faire la révolution sans répandre le sang (Ghandi)
Te fous pas de ma gueule, Gandhi est un vendu et sa révolution n'a pas fait sortir l'Inde du giron impérialiste britannique et encore moins combattu son système sociale et de caste inique. Gandhi, le mystique, le réactionnaire qui insultait les paysans, le mec qui se tapait des gamines à la fin de sa vie... Il est cool ton exemple de "révolutionnaire".

Citation :
et sans imposer la dictature (Robespierre)
Te fous pas de moi, Robespierre était un dictateur dans le sens antique : Il concentrait une certaine masse de pouvoir avec ses proches collaborateurs. La "Terreur", c'est la dictature des Montagnards et des Sans-Culottes, contre la bourgeoisie.

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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime1/8/2013, 12:02

Citation :
Camarade Kalashnikov a écrit:
Bon, où en étions nous ?

Charles Pasqua a écrit:
Mais Lénine a fait des millions de morts avec sa guerre civile
Déjà, tu commences par sortir des trucs sans réfléchir. Lénine, avec ses petits bras a fait des millions de morts ? Comme ça, par enchantement ? Je pense qu'il serait bon de rappeler que ce que l'on nomme la guerre civile russe, ce sont les rouges contre les blancs, contre les bandes vertes (Des paysans soutenu par les blancs et les SR) et le tout chapeauté par 11 pays impérialistes, qui sont intervenus contre le pouvoir des Soviets ! Pour éviter que l'on vienne me dire que j'exagère, je ne fais que montrer la stricte vérité :

Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua 1375346075-sans-titre

Donc ce n'est pas "les millions de morts de Lénine", ni même "Sa guerre civile", mais bel et bien une intervention de toutes les forces contre-révolutionnaires, impérialistes contre la jeune république soviétique de Russie. Et au niveau des morts, puisque les décompte macabres ont l'air de t'intéresser, il y a eu plusieurs millions de morts dû à la famine dans les campagnes, suite aux réquisitions et aux passages des blancs. Les blancs qui au passage, ne se gênaient pas pour tuer, violer et brûler tout ce qu'ils trouvaient dans des village, organisant des orgies et des beuvries, mettant en place pogrom et fosse commune. Oui, la terreur rouge, c'est une réponse à la terreur blanche exercé absolument partout -et première chronologiquement !- pour se défendre contre des monstres, des barbares et des brutes. Un exemple de justice populaire ? Deux soldats de l'Armée Rouge ont pris de force des vivres, de la nourriture et ont pendant plusieurs semaines, escroqué une famille paysanne. Le commissaire politique les a fait passer par les armes, pour "attitude contre-révolutionnaire".
Le simple changement par Lénine de la Russie à l'antité qui donnera plus tard l'URSS à coûté 27,5 millions de mort + la guerre civile qui couta 10 millions de mort. Mes sources : Cahiers du monde russe et soviétique, vol.XVII-3, juillet-septembre 1977. Mouton, éditeur. Et c'est une modeste évaluation de Madsunov un soviétique, on ne dira pas que mes sources sont réactionnaire et non objective.
Mais tes sources de tes contre révolutionnaire ? Non parce que tu me brasses du vent, la. Mais j'ai pas dit que les Blanc était irréprochable et que ce sont les croisé contre la barbarie, mais Lénine s'est imposé par la force et a consolidé le pouvoir au lieu d'être élu démocratiquement par le peuple comme toute personne non totalitaire aurait fait.
Citation :
Citation :
Il a supprimer les partis politiques, pour donner plus de pouvoir au PCUS
Il a surtout dissous l'Assemblée Constituante, qui était le dernier rempart de la bourgeoisie contre le pouvoir des soviets, la réelle démocratie de la base ! Il faut aussi rajouter qu'ils ont tenté de la tué plusieurs fois, je pense aux SR par exemple, qui sont même entré en insurrection ouverte contre le gouvernement bolchevik. Ils voulaient continuer la guerre contre l'Allemagne, ils ont même fait un attentat contre l'ambassadeur allemand à Moscou !
Quand à donner plus de pouvoir au PCB(r), c'est une allégation : Il comptait déjà plusieurs centaines de milliers de membres, le phénomène de bureaucratisation ne se matérialisera qu'à la fin de la guerre civile.
Encore mieux, il dissout une entité de séparation des pouvoir pour se l'attribuer à soi même, on retrouve le même chemin d'Hitler qui est arrivé par les urnes.
Citation :
Citation :
Il crée une police politique pour traquer ses opposant.
Ridicule et anachronique. La Tchéka c'est une "Commission extraordinaire panrusse pour la répression de la contre-révolution et du sabotage". Ce n'est pas encore une police politique. Mais, Lénine admettait lui-même qu'il fallait user de la violence pour se défendre mais aussi pour attaquer et détruire les contre-révolutionnaires !

« La Commission extraordinaire n'est ni une commission d'enquête, ni un tribunal. C'est un organe de combat dont l'action se situe sur le front intérieur de la guerre civile. Il ne juge pas l'enemi: il le frappe. Nous ne faisons pas la guerre contre des personnes en particulier. Nous exterminons la bourgeoisie comme classe. Ne cherchez pas, dans l'enquête, des documents et des preuves sur ce que l'accusé a fait, en acte et en paroles, contre le pouvoir soviétique. La première question que vous devez lui poser, c'est à quelle classe il appartient, quelle est son origine, son éducation, son instruction et sa profession. Ce sont ces questions qui doivent décider de son sort. Voilà la signification et l'essence de la Terreur Rouge. » Martyn Latsis, Journal La Terreur rouge. 1er novembre 1918

« L'historien Chamberlin tient pour vraisemblable un total de 50 000 victimes. Il est incontestablement inférieur à celui des victimes des Blancs. Surtout, comme le souligne Victor Serge, l'ensemble de la terreur rouge fera moins de victimes que certaines des plus terribles journées de la bataille de Verdun. » Pierre Broué

Il est clair, au vu des expériences révolutionnaires précédentes, qu'il fallait se défendre et frapper ses ennemis.
Je ne suis pas entrain de dire que tous étaient des salopards de contre-révolutionnaires, la Tcheka a frappé par exemple l'ensemble du mouvement anarchiste russe... Où attaquait un peu bêtement tous ceux qui critiquaient un peu le régime. (Djerzinski disait un truc du semble "Si on critique le peuple, c'est que l'on n'a pas sa place en son sein") Faut aussi se remettre dans le contexte de la guerre civile, des assassinats ratés sur Lénine, des soulèvement SR, etc etc... Expliques moi comment tu fais une révolution, sans te protéger efficacement ?
Répression de la contre révolution, encore plus dictatorial, même chose que la Vendée, après je ne dis pas que les blanc sont des saint, mais les mater comme à fait Lénine, avec les famine qu'on suivis en 1923 et tout cela c'est ignoble.
Citation :
Citation :
Il a abandonné le communisme (la NEP)
Tu ne connais visiblement rien à l'histoire de la révolution russe, ni même de Lénine. Il n'y a jamais eu de communisme "pur" en URSS, une forme de Socialisme bureaucratique d'Etat. Bref, à la fin de la guerre civile, les campagnes sont exsangues, la production industrielle chute de 98%, c'est la ruine, plus de prolétariat, la famine... Et Lénine doit bâtir une société socialiste, sur ça ? Si il lance la NEP, c'est qu'il comprend qu'avoir les prémices politiques du socialisme, ce n'est pas en avoir les prémices économiques ! Il fallait donc, rendre l'initiative privée à la paysannerie, réinstaurer le commerce entre la ville et la campagne, faire venir des capitaux étrangers, etc etc. Evidemment que ça devait faire mal au cul à Lénine, mais pour construire le socialisme, il faut partager la richesse crée, par la misère. D'ailleurs, cette question de la NEP divisera Trotski, Staline et Boukharine, mais c'est un autre sujet qui serait intéressant d'expliquer.
Aller voila l'excuse facile pour se victimiser, tu parles ! Le communisme ou il a été appliqué, n'a engendré que la mort. Lénine c'est Lincoln dès qu'il voit que ça marche pas il abandonne comme Lincoln avec l'esclavage par trois fois il faillit abandonner.
Citation :
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Il a fait éxécuté la famille royale tsariste, alors que les enfants je ne pense pas qu'il exploitait tant le peuple.
Et les jeunesses communistes retrouvé dans des fosses communes avec leurs cartes du Parti épinglé dans leurs yeux, c'était quoi selon toi ? De l'art abstrait ? Lénine a suivi à mon avis, la même ligne qu'à suivi Robespierre quand il fallait condamner Louis XVI. Pour détruire l'idée monarchiste et royaliste, il fallait décapiter physiquement ses derniers représentants. Mais ce n'est pas lui, c'est Trotski qui a envoyé le télégramme signifiant leurs morts.
Tu aurais aussi pu (Mais tu n'y connais rien, c'est peine perdue) dire que les troupes blanches étaient à quelques kilomètres de là et que le libérer, c'était donner un net avantage aux blancs.
Et les viols de foetus dans les fermes ou c'était les blanc ? Aussi du joli ? Mais arrête de me prendre pour un blanc je suis pour une société libérale pas pour une monarchie semi féodale, bien entendu qu'ils étaient des laches, mais je prends pas leur défense à 100%
Citation :
Charles Pasqua a écrit:
Comment peut on continuer à soutenir quelqu'un qui pour parvenir à des fins justes (et encore) utilise la dictature pure et dure
Le capitalisme, c'est la dictature de la bourgeoisie sur le peuple. Le socialisme, c'est l'inverse.
Lénine l'avait compris.
Oui mais le premier c'est investit démocratiquement, pas sur le sang des innocent comme l'a fait Lénine.
Citation :
Citation :
on peut faire la révolution sans répandre le sang (Ghandi)
Te fous pas de ma gueule, Gandhi est un vendu et sa révolution n'a pas fait sortir l'Inde du giron impérialiste britannique et encore moins combattu son système sociale et de caste inique. Gandhi, le mystique, le réactionnaire qui insultait les paysans, le mec qui se tapait des gamines à la fin de sa vie... Il est cool ton exemple de "révolutionnaire".
D'ou il insultait les paysan ? D'ou il se tapait les gamine tu brasses du vent, moi je cite mes source toi tu fais rien, ce que tu me dis est faux.
Citation :
et sans imposer la dictature (Robespierre)
Te fous pas de moi, Robespierre était un dictateur dans le sens antique : Il concentrait une certaine masse de pouvoir avec ses proches collaborateurs. La "Terreur", c'est la dictature des Montagnards et des Sans-Culottes, contre la bourgeoisie.

Mais il y avait un truc qui s'appelait démocratie, droit de vote tu connais ?
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime1/8/2013, 13:24

Comme à chaque fois, on tombe rapidement dans le n'importe quoi.

Charles Pasqua a écrit:
Le simple changement par Lénine de la Russie à l'entité qui donnera plus tard l'URSS à coûté 27,5 millions de mort + la guerre civile qui couta 10 millions de mort.
Tu attribues tout ça à Lénine et tu passes en silence volontairement le fait qu'en face, il n'y avait pas des enfants de coeurs, ni même de gentils petits opposants. Ces millions de morts, sont dû à la guerre civile, aux harcèlement des blancs, aux interventions impérialistes, aux massacres divers et variés... Mais tu préfères mettre tout ça sur le dos de Lénine, c'est plus simple que de faire de l'Histoire.

Citation :
Mais tes sources de tes contre révolutionnaire ?
Si tu commences avec ta stupide bataille de source, on va vite s'en lasser : Jean-Jacques Marie, La Guerre civile russe, 1917-1922. Armées paysannes, rouges, blanches et vertes, Paris, Éditions Autrement, coll. « Mémoires », 2005, 276 p
Tout est là dedans. J'ai oublié des mecs qui tiraient à vue sur la foule depuis leurs trains, les mecs qui organisaient des "soupes de communistes" (sic!) et d'autres joyeuseté. C'était tellement dégueulasse que même Dénikine et Wrangel ont du admettre que leurs troupes et leurs subordonnés faisaient tout pour se faire haïr.

Citation :
mais Lénine s'est imposé par la force et a consolidé le pouvoir au lieu d'être élu démocratiquement par le peuple comme toute personne non totalitaire aurait fait.
Le Conseil des Commissaires du Peuple, c'est une institution démocratique, basé sur les soviets et qui regroupaient toutes les forces révolutionnaires de l'époque... Suffit de voir sa composition pour s'en rendre compte.
Mais tu dis vraiment n'importe quoi, élu démocratiquement ? Oh mon gars, on parle de la Russie qui sort du tsarisme, pas d'une société industrielle et démocratique comme l'Angleterre ou la France. Lénine s'est imposé par la force, parce que en face, ils ont pris des armes. Alors se faire "élire démocratiquement", ça me fait marrer.
T'imagine si Trotsky avait du passer par tous les soviets du pays pour se faire valider une opération militaire ? Tu te rends compte de tes absurdités ?

Citation :
Encore mieux, il dissout une entité de séparation des pouvoir pour se l'attribuer à soi même
Je laisse de côté le point Godwin, qui montre que tu n'as aucun argument.
Oui, il a dissout une institution qui faisait obstacle à la réelle démocratie, celle des Soviets d'ouvriers, de paysans et de soldats. Et il ne se l'est pas attribué, il a formé un gouvernement d'union au sein du Commissariat du Peuple, avec des beaucoup moins radicaux que lui. Faut arrêter de fantasmer sur "Lénine dictateur". Un mec qui dit à des millions de gens "Camarade, suivez moi je vais vous aider à bâtir une société meilleure", je n'imagine même pas le poids que tu dois avoir sur tes épaules, pour le réaliser. Lénine savait parfaitement qu'il fallait fusiller, qu'il fallait être dur, qu'il fallait "Casser des crânes" et j'en passe. La révolution, ce n'est pas un dîner de gala, pour citer un autre révolutionnaire, chinois celui-ci.

Citation :
Répression de la contre révolution, encore plus dictatorial
Décidément, t'as sérieusement un problème toi. Réprimer la contre-révolution ce n'est pas être "dictatorial", c'est un moyen d'auto-défense élémentaire ! Laughing Tu vas pas laisser tes ennemis venir te flinguer, juste parce qu'il faudrait être démocrate ou je ne sais pas quelle autre connerie.

Citation :
mais les mater comme à fait Lénine, avec les famine qu'on suivis en 1923 et tout cela c'est ignoble.
- Niveau exactions, les blancs ont été bien plus sauvage et cruelle que les rouges. (Sources de Pierre Broué et Nicolas Woerth)
- La famine est dû aux pillages des blancs et aux réquisitions du communisme de guerre.
- Evidemment que c'est ignoble, tu crois que faire une guerre civile pour triompher au prix de millions de victimes, c'est quelque chose de rassurant ? Lénine a donner de sa personne, comme énormément de personnages durant cette période historique, qu'elles soient rouges ou blanches.

Citation :
Aller voila l'excuse facile pour se victimiser, tu parles !
On est entrain de faire de l'Histoire, il n'y a aucune victimisation. Tu es obtus et incapable de comprendre quelque chose de simple : A la sortie de la guerre civile, les paysans sont ruiné, il y a des millions de victimes, la production agricole est à 2%, les échanges n'existent plus, etc etc. Donc, si l'on part du principe que le socialisme est le partage des richesses... Comment est-ce que tu veux partager des richesses, alors qu'il n'y en a aucune ?
Pour Lénine, la NEP devait être une phase de redressement économique, pour que l'industrie, l'artisanat et la paysannerie puisse de nouveau se développé, pour ensuite passer par des réformes révolutionnaires. Avant, c'était impossible. Lénine le reconnaît lui-même d'ailleurs :

Citation :
« […] Nous ne sommes pas assez civilisés pour pouvoir passer directement au socialisme, encore que nous en ayons les prémices politiques » Lénine, Mieux vaut moins mais mieux, 2 mars 1923

C'est un repli stratégique, mais aussi une analyse dialectique de la situation. Disons même du pragmatisme.

Citation :
Le communisme ou il a été appliqué, n'a engendré que la mort.

Le capitalisme ou il a été appliqué, n'a engendré que la mort.

Citation :
Et les viols de foetus dans les fermes ou c'était les blanc ?

SOURCES ?!
Cette fois, ne te défile pas. Tes histoires de foetus dans les fermes et tout l'reste, ça ne marche pas. Alors sois tu avances tes sources, sois tu admets dire absolument n'importe quoi.

Citation :
Oui mais le premier c'est investit démocratiquement, pas sur le sang des innocent

T'es décidément une belle bille en histoire.
Le capitalisme et son histoire, c'est purement et simplement de l'accumulation primitive de capital, sur le dos de millions d'innocents. En Angleterre, il a fallut exproprier de forces les paysans de leurs terres, les parquer dans des villes, faire des "Poor Laws" et tuer les vagabonds par centaines de milliers, parce qu'ils refusaient d'aller travailler dans les manufactures. Faut continuer ?

Citation :
Si l'argent, comme dit Augier, « vient au monde avec des taches de sang naturelles sur une joue », le capital quant à lui vient au monde dégoulinant de sang et de saleté par tous ses pores, de la tête aux pieds. Karl Marx, Das Kapital

Citation :
D'ou il insultait les paysan ? D'ou il se tapait les gamine tu brasses du vent, moi je cite mes source toi tu fais rien, ce que tu me dis est faux.
Ah d'accord, je viens de toucher un point sensible apparemment. Voici la source :
http://liberationirlande.wordpress.com/2012/10/11/deboulonner-le-mythe-gandhi/

Citation :
Un autre mythe veut que Gandhi fût un grand pacifiste et un défenseur intransigeant de l’indépendance indienne. En réalité, il avait soutenu l’impérialisme britannique pendant la première Guerre Mondiale et avait encouragé les Indiens à se battre pour la Grande-Bretagne. Il avait lui-même tenté par deux fois de se faire incorporer dans l’armée. Gandhi prétendait que l’Empire Britannique avait un "fondement spirituel". Tout en soutenant l’impérialisme armé, il s’opposait à la révolte de Chauri Chaura de 1921 et exigeait la cessation du Mouvement National pour la Non-Coopération. Gandhi soutenait la Home Rule [l'autonomie] plutôt que l’indépendance. A ce moment, ses opinions différaient de celles de nombre de leaders du mouvement indépendantiste. Par exemple, sa position sur la première Guerre Mondiale rencontrait l’opposition du Ghadar Party, plus radical.

Citation :
A cette époque, la plupart des intellectuels avancés étaient hostiles à la domination britannique, depuis les années 1880. Ils remarquaient que celle-ci arrêtait le développement économique et social du sous-continent (et lui faisait même faire marche arrière). Malgré cela, jusqu’à la fin des années 1920, Gandhi continua à rejeter le mouvement indépendantiste indien, en faveur de la Home Rule. Certains leaders du Congrès exprimaient leur frustration à l’endroit de ses illusions vis-à-vis des Britanniques et de son refus de faire avancer la lutte à un niveau supérieur.

Citation :
D’autres membres du Congrès manifestaient fréquemment leurs désaccords envers son comportement autocratique. Il prétendait répondre à un appel de l’au-delà, comme le font souvent les autocrates, et Gandhi ignorait purement et simplement les décisions du Congrès avec lesquelles il n’était pas d’accord, et n’en faisait qu’à sa tête. Il préférait travailler avec une petite coterie élitiste plutôt qu’avec l’organisation en tant qu’ensemble, et se servait de la pratique du jeûne pour contrôler le mouvement du Congrès. Face à ses jeûnes, ses opposants devaient abandonner leurs récriminations et suivre ses décisions.

Citation :
Il idéalisait l’existence paysanne et le village, plutôt que la modernisation et l’émancipation. Mais une Inde faite de millions de petits villages arriérés n’était pas la voie vers une terre de liberté et d’abondance. Un aspect de son aura spirituelle et religieuse est son prêche pour l’abstinence. Cela permettait de consolider le puritanisme moral. Mais cela avait aussi un côté dégoûtant. Par exemple, à la fin de sa vie, Gandhi commença à coucher avec des jeunes femmes et de très jeunes filles – en prétendant qu’il s’agissait pour lui de tester ses "résolutions platoniques".

Etc, etc etc. Mystique, réactionnaire, autoritaire, pédophile...

Citation :
Mais il y avait un truc qui s'appelait démocratie, droit de vote tu connais ?
La démocratie des soviets en Russie, tu connais ?
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime1/8/2013, 21:13

Citation :
Camarade Kalashnikov a écrit:
Comme à chaque fois, on tombe rapidement dans le n'importe quoi.

Charles Pasqua a écrit:
Le simple changement par Lénine de la Russie à l'entité qui donnera plus tard l'URSS à coûté 27,5 millions de mort + la guerre civile qui couta 10 millions de mort.
Tu attribues tout ça à Lénine et tu passes en silence volontairement le fait qu'en face, il n'y avait pas des enfants de coeurs, ni même de gentils petits opposants. Ces millions de morts, sont dû à la guerre civile, aux harcèlement des blancs, aux interventions impérialistes, aux massacres divers et variés... Mais tu préfères mettre tout ça sur le dos de Lénine, c'est plus simple que de faire de l'Histoire.
Et le changement de constitution tout le bordel qui a couté 27,5 millions de mort, c'est les blanc ?
Citation :
Citation :
Mais tes sources de tes contre révolutionnaire ?
Si tu commences avec ta stupide bataille de source, on va vite s'en lasser : Jean-Jacques Marie, La Guerre civile russe, 1917-1922. Armées paysannes, rouges, blanches et vertes, Paris, Éditions Autrement, coll. « Mémoires », 2005, 276 p
Tout est là dedans. J'ai oublié des mecs qui tiraient à vue sur la foule depuis leurs trains, les mecs qui organisaient des "soupes de communistes" (sic!) et d'autres joyeuseté. C'était tellement dégueulasse que même Dénikine et Wrangel ont du admettre que leurs troupes et leurs subordonnés faisaient tout pour se faire haïr.
Putain les source, niveau objectivité bon soir... Moi je te donne du camps d'en face qui essaie de minimiser les mort et toi tu me fourgue le mec qui en rajoute, donc Mythomane.
Citation :
Citation :
mais Lénine s'est imposé par la force et a consolidé le pouvoir au lieu d'être élu démocratiquement par le peuple comme toute personne non totalitaire aurait fait.
Le Conseil des Commissaires du Peuple, c'est une institution démocratique, basé sur les soviets et qui regroupaient toutes les forces révolutionnaires de l'époque... Suffit de voir sa composition pour s'en rendre compte.
Mais tu dis vraiment n'importe quoi, élu démocratiquement ? Oh mon gars, on parle de la Russie qui sort du tsarisme, pas d'une société industrielle et démocratique comme l'Angleterre ou la France. Lénine s'est imposé par la force, parce que en face, ils ont pris des armes. Alors se faire "élire démocratiquement", ça me fait marrer.
T'imagine si Trotsky avait du passer par tous les soviets du pays pour se faire valider une opération militaire ? Tu te rends compte de tes absurdités ?
Un démocrate aurait pris le pouvoir par la force et aurait fait des élections libre, ça c'est de la démocratie, demain je deviens cocos je prends le pouvoir je fais toute les connerie qui existe, mais je fais le communisme tu vas m'acclamer alors que si je fais pareil mais à l'extrème droite je suis un vilain à exterminer... Tu te rends compte le favoritisme ?
Citation :
Citation :
Encore mieux, il dissout une entité de séparation des pouvoir pour se l'attribuer à soi même
Je laisse de côté le point Godwin, qui montre que tu n'as aucun argument.
Oui, il a dissout une institution qui faisait obstacle à la réelle démocratie, celle des Soviets d'ouvriers, de paysans et de soldats. Et il ne se l'est pas attribué, il a formé un gouvernement d'union au sein du Commissariat du Peuple, avec des beaucoup moins radicaux que lui. Faut arrêter de fantasmer sur "Lénine dictateur". Un mec qui dit à des millions de gens "Camarade, suivez moi je vais vous aider à bâtir une société meilleure", je n'imagine même pas le poids que tu dois avoir sur tes épaules, pour le réaliser. Lénine savait parfaitement qu'il fallait fusiller, qu'il fallait être dur, qu'il fallait "Casser des crânes" et j'en passe. La révolution, ce n'est pas un dîner de gala, pour citer un autre révolutionnaire, chinois celui-ci.
Donc si je veux je peux faire toute les connerie que je veux à condition que je sois coco c'est ça que tu veux me dire ?
Citation :
Citation :
Répression de la contre révolution, encore plus dictatorial
Décidément, t'as sérieusement un problème toi. Réprimer la contre-révolution ce n'est pas être "dictatorial", c'est un moyen d'auto-défense élémentaire ! :lol:Tu vas pas laisser tes ennemis venir te flinguer, juste parce qu'il faudrait être démocrate ou je ne sais pas quelle autre connerie.

Citation :
mais les mater comme à fait Lénine, avec les famine qu'on suivis en 1923 et tout cela c'est ignoble.
- Niveau exactions, les blancs ont été bien plus sauvage et cruelle que les rouges. (Sources de Pierre Broué et Nicolas Woerth)
- La famine est dû aux pillages des blancs et aux réquisitions du communisme de guerre.
- Evidemment que c'est ignoble, tu crois que faire une guerre civile pour triompher au prix de millions de victimes, c'est quelque chose de rassurant ? Lénine a donner de sa personne, comme énormément de personnages durant cette période historique, qu'elles soient rouges ou blanches.
Encore un coco, je vais plus finir par te prendre pour un endoctriné au socialisme tu es ridicule avec tes source pro trotski.
Citation :
Citation :
Aller voila l'excuse facile pour se victimiser, tu parles !
On est entrain de faire de l'Histoire, il n'y a aucune victimisation. Tu es obtus et incapable de comprendre quelque chose de simple : A la sortie de la guerre civile, les paysans sont ruiné, il y a des millions de victimes, la production agricole est à 2%, les échanges n'existent plus, etc etc. Donc, si l'on part du principe que le socialisme est le partage des richesses... Comment est-ce que tu veux partager des richesses, alors qu'il n'y en a aucune ?
Pour Lénine, la NEP devait être une phase de redressement économique, pour que l'industrie, l'artisanat et la paysannerie puisse de nouveau se développé, pour ensuite passer par des réformes révolutionnaires. Avant, c'était impossible. Lénine le reconnaît lui-même d'ailleurs :
Donc on ment et on abandonne, tu es sur qui s'appelle pas Sarkozy ton Lénine ?

Citation :
Citation :
Le communisme ou il a été appliqué, n'a engendré que la mort.

Le capitalisme ou il a été appliqué, n'a engendré que la mort.
Pas dit le contraire, mais le capitalisme n'a jamais été appliqué au sens strict du terme ou alors dans une courte période de l'industrialisation française.
Citation :
Citation :
Et les viols de foetus dans les fermes ou c'était les blanc ?

SOURCES ?!
Cette fois, ne te défile pas. Tes histoires de foetus dans les fermes et tout l'reste, ça ne marche pas. Alors sois tu avances tes sources, sois tu admets dire absolument n'importe quoi.
Georges Prosper Remi dans le vingtième siècle.
Citation :
Citation :
Oui mais le premier c'est investit démocratiquement, pas sur le sang des innocent

T'es décidément une belle bille en histoire.
Le capitalisme et son histoire, c'est purement et simplement de l'accumulation primitive de capital, sur le dos de millions d'innocents. En Angleterre, il a fallut exproprier de forces les paysans de leurs terres, les parquer dans des villes, faire des "Poor Laws" et tuer les vagabonds par centaines de milliers, parce qu'ils refusaient d'aller travailler dans les manufactures. Faut continuer ?
Source ? Et me cite pas un cocos s'il te plait...
Citation :
Citation :
Si l'argent, comme dit Augier, « vient au monde avec des taches de sang naturelles sur une joue », le capital quant à lui vient au monde dégoulinant de sang et de saleté par tous ses pores, de la tête aux pieds. Karl Marx, Das Kapital
Source très objective donc irrecevable dans un débat, si tu veux je te sors les pires réactionnaire qui te dénigre mais bon je n'ai pas ton niveau pour vouloir imposer l'idéologie.
Citation :
Citation :
D'ou il insultait les paysan ? D'ou il se tapait les gamine tu brasses du vent, moi je cite mes source toi tu fais rien, ce que tu me dis est faux.
Ah d'accord, je viens de toucher un point sensible apparemment. Voici la source :
http://liberationirlande.wordpress.com/2012/10/11/deboulonner-le-mythe-gandhi/

Citation :
Un autre mythe veut que Gandhi fût un grand pacifiste et un défenseur intransigeant de l’indépendance indienne. En réalité, il avait soutenu l’impérialisme britannique pendant la première Guerre Mondiale et avait encouragé les Indiens à se battre pour la Grande-Bretagne. Il avait lui-même tenté par deux fois de se faire incorporer dans l’armée. Gandhi prétendait que l’Empire Britannique avait un "fondement spirituel". Tout en soutenant l’impérialisme armé, il s’opposait à la révolte de Chauri Chaura de 1921 et exigeait la cessation du Mouvement National pour la Non-Coopération. Gandhi soutenait la Home Rule [l'autonomie] plutôt que l’indépendance. A ce moment, ses opinions différaient de celles de nombre de leaders du mouvement indépendantiste. Par exemple, sa position sur la première Guerre Mondiale rencontrait l’opposition du Ghadar Party, plus radical.

Citation :
A cette époque, la plupart des intellectuels avancés étaient hostiles à la domination britannique, depuis les années 1880. Ils remarquaient que celle-ci arrêtait le développement économique et social du sous-continent (et lui faisait même faire marche arrière). Malgré cela, jusqu’à la fin des années 1920, Gandhi continua à rejeter le mouvement indépendantiste indien, en faveur de la Home Rule. Certains leaders du Congrès exprimaient leur frustration à l’endroit de ses illusions vis-à-vis des Britanniques et de son refus de faire avancer la lutte à un niveau supérieur.

Citation :
D’autres membres du Congrès manifestaient fréquemment leurs désaccords envers son comportement autocratique. Il prétendait répondre à un appel de l’au-delà, comme le font souvent les autocrates, et Gandhi ignorait purement et simplement les décisions du Congrès avec lesquelles il n’était pas d’accord, et n’en faisait qu’à sa tête. Il préférait travailler avec une petite coterie élitiste plutôt qu’avec l’organisation en tant qu’ensemble, et se servait de la pratique du jeûne pour contrôler le mouvement du Congrès. Face à ses jeûnes, ses opposants devaient abandonner leurs récriminations et suivre ses décisions.

Citation :
Il idéalisait l’existence paysanne et le village, plutôt que la modernisation et l’émancipation. Mais une Inde faite de millions de petits villages arriérés n’était pas la voie vers une terre de liberté et d’abondance. Un aspect de son aura spirituelle et religieuse est son prêche pour l’abstinence. Cela permettait de consolider le puritanisme moral. Mais cela avait aussi un côté dégoûtant. Par exemple, à la fin de sa vie, Gandhi commença à coucher avec des jeunes femmes et de très jeunes filles – en prétendant qu’il s’agissait pour lui de tester ses "résolutions platoniques".

Etc, etc etc. Mystique, réactionnaire, autoritaire, pédophile...
Encore une superbe source... Irrecevable.

Citation :
Mais il y avait un truc qui s'appelait démocratie, droit de vote tu connais ?
La démocratie des soviets en Russie, tu connais ?
Oui la technique de la balle dans la tête ouai je connais.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime1/8/2013, 21:42

Charles Pasqua a écrit:
Putain les source, niveau objectivité bon soir...
C'est un historien spécialiste de l'URSS. Je pense qu'il en connait bien plus que toi et moi réuni, sur le sujet.
J'aurai pu citer Moshe Lewin aussi, avec son bouquin indispensable à mon humble avis "Le Siècle Soviétique".
Se faire traiter de mythomane par quelqu'un qui est une bille complète en histoire... Moi ça me fait marrer. Si tu refuses de voir la réalité, continue d'y rester, mais ne viens pas me lancer un "défi", si c'est comme ça.

Citation :
Un démocrate aurait pris le pouvoir par la force et aurait fait des élections libre ça c'est de la démocratie
Non, la démocratie ce n'est pas seulement des "élections libre". C'est quand la souveraineté appartient au peuple tout entier. Et ni la démocratie libérale, ni la démocratie "soviétique", c'est à dire bureaucratisé hein, n'y est parvenu. Si pour toi la démocratie, c'est que des esclaves élisent leurs maîtres en toute liberté, alors oui, on est en démocratie...

Citation :
Donc si je veux je peux faire toute les connerie que je veux
Toi, t'as un problème de sodomie mentale avancée.
La révolution, ce n'est pas un dîner de gala. Tu fous la merde, tu passes en jugement directement pour attitude anti-révolutionnaire. Tes fantasmes sont marrant, mais ça montre aussi que tu es un âne bâté.


Citation :
Encore un coco, je vais plus finir par te prendre pour un endoctriné au socialisme tu es ridicule avec tes source pro trotski.
Je cite des spécialistes sur la question. Il n'y a pas question d'être "endoctriné", mais de défendre un point de vue de classe ! Je défends une histoire populaire, toi l'histoire de nos maîtres et de la bourgeoisie. C'est bien pour ça qu'il y a un débat... Enfin, qu'il y avait. Maintenant que t'as trouvé ton nouveau cheval de bataille "GNNN t'es pas objectif", on va pouvoir arrêter.

Citation :
Donc on ment et on abandonne
Décidément, t'es autiste en plus :

Citation :
On est entrain de faire de l'Histoire, il n'y a aucune victimisation. Tu es obtus et incapable de comprendre quelque chose de simple : A la sortie de la guerre civile, les paysans sont ruiné, il y a des millions de victimes, la production agricole est à 2%, les échanges n'existent plus, etc etc. Donc, si l'on part du principe que le socialisme est le partage des richesses... Comment est-ce que tu veux partager des richesses, alors qu'il n'y en a aucune ?
Pour Lénine, la NEP devait être une phase de redressement économique, pour que l'industrie, l'artisanat et la paysannerie puisse de nouveau se développé, pour ensuite passer par des réformes révolutionnaires. Avant, c'était impossible.

J'attends que tu répondes sur le fond.

Citation :
mais le capitalisme n'a jamais été appliqué au sens strict du terme

Evidemment que si. Le capitalisme, c'est la propriété privée des moyens de productions, système économique encore en vigueur actuellement. Le capitalisme a été appliqué partout au sens strict du terme. Essayes pas de faire style, ou avances des arguments qui ont un minimum de sens.

Citation :
Georges Prosper Remi dans le vingtième siècle.
Haha, tu sais que Hergé à admit lui même avoir écrit "Tintin chez les Soviets" avec des livres anti-communiste, des on-dits et n'ayant aucun contact avec la réalité là bas ? Wink

Citation :
Source ?

Il y en a plein... Le Manifeste contre le Travail du groupe Krisis en parle. L'historien Robert Lochhead également.

Citation :
Source très objective donc irrecevable dans un débat
Tu fais ce qui t'arrange : Marx est l'un de ceux qui a le mieux étudié et analysé le capitalisme de son temps.
Ce qu'il dit, est une citation qui vérifie l'accumulation primitive du capital qui a eu lieu avant la révolution industrielle. J'ai cité le cas de l'Angleterre. Tu n'as rien, aucun argument.

Citation :
je n'ai pas ton niveau pour vouloir imposer l'idéologie.
Continues de pleurer, j'en profite pour montrer qu'il n'y a que moi qui suit entrain de débattre.

Citation :
Oui la technique de la balle dans la tête ouai je connais.
J'attends les arguments.

Si au prochain post, t'arrêtes pas tes conneries, j'arrête cette discussion.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime1/8/2013, 23:25

Je demande l'intervention de l'arbitre, je suis outré de me voir traiter de demeuré par quelqu'un qui ne sait pas se tenir en société.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime2/8/2013, 00:17

Et puis ça t'évite de répondre surtout.
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime2/8/2013, 00:25

Répondre pas de problème, si c'est pour me faire traiter de demeurer, pas d'accord que fait l'arbitre ?
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MessageSujet: Re: Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua   Débat Camarade Kalashnikov vs Charles Pasqua Icon_minitime2/8/2013, 00:28

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