Petit texte de Hegel pour vous

Citation :

1) Si le paysan du moyen age pensait la terre plate, il avait une bonne raison: son opinion coïncidait avec son expérience.

Alors que l'Eglise savait depuis longtemps qu'elle était sphérique. Les salauds !

Guinea_Pig a écrit:

Citation :

1) Si le paysan du moyen age pensait la terre plate, il avait une bonne raison: son opinion coïncidait avec son expérience.

Alors que l'Eglise savait depuis longtemps qu'elle était sphérique. Les salauds !

Oui bien sûr, ils le savaient.

En fait les seuls astronomes à avoir eu des ennuis étaient
Giordano Bruno
et Galilée.

Copernic s'était vu encouragé par le pape à poursuivre ses travaux, de même que Galilée - qui a eu de nombreux appuis dans l'Eglise catholique, à commencer par celui qui deviendra le pape qui lui ordonnera de désavouer l'héliocentrisme...
Mais il semblerait que Galilée se soit souvent très mal comporté...

Il n'a d'ailleurs été ni torturé ni tué... juste assigné à résidence avec interdiction d'écrire (ce qui ne l'a absolument pas empéché d'ailleurs de poursuivre ses travaux)

A vrai dire la plupart des découvertes de Galilée ont été confirmées, et parfois anticipées par les astronomes du pape...

Ce qu'on demandait à Galilée, c'était d'y aller doucement en cette période de trouble (la réforme, entre autres)... mais c'était une grande gueule...

En revanche Giordano Bruno a été, lui, torturé pendant près de 8 ans avant d'être brûlé en 1600.
Il affirmait que la terre tourne autour du soleil (avant lui, il y avait eu Copernic et encore avant, Aristarque de Samos), mais surtout que l'univers est infini et qu'il existe une infinité de planètes habitées..
Ce qui posait un petit problème de théologie: une infinité de Jesus ou alors une infinité de damnés et quelques rares élus sur terre ?

Bruno est le véritable symbole, pas Galilée...

Pourquoi Jean Paul II n'a t'il pas demandé pardon pour Bruno alors qu'il l'a fait pour Galilée ?

Peut-être parce qu'en Italie, le nom de Bruno est inscrit en lettre d'or dans la liste des martyrs que rédigent les anarchistes ?

Mais la terre est plate et suffisamment loin au-delà du regard pour qu'il ne soit pas utile d'en savoir plus pour cultiver son champ. Jusqu'à l'horizon la terre est toujours plate. Le paysan d'alors en savait bien assez

Aujourd'hui le paysan sait que la terre est ronde non parce qu'on lui a dit mais parce qu'il est monté en avion ou qu'il les a vu disparaître à l'horizon au même endroit que le bateau!!

Donc le paysan d'aujourd'hui a une meilleure connaissance qui, alliée à son bon sens, lui apporte une véritable intelligence d'adaptation. Et c'est l'instruction publique qui lui a donné cela. Cette école de la République qui fait reculer les bobards qu'on lui servait pour le maintenir en servilité.

C'est cette instruction qui a grandi dans la connaissance de tous qui fait reculer l'obscurantisme d'un Dieu qui domine encore par la peur et qui n'a pas su se faire aimer. Tout juste se faire craindre! Alors petit a petit, à mesure que la connaissance agite la raison, recule la crainte du noir, puis de l'enfer.

Ce sont des Giordano Bruno multipliés par des millions et plus, qui font reculer le mystère, et qui enterrent les églises dans leurs non-dits ou leurs mensonges.

Le facteur de la poste est recruté aujourd'hui au-dessus du Bac et le contrêleur de train , placé dans le contexte d'une réflexion, saurait sans doute que la gare va vers le train autant que l'inverse.

Mais l'amélioration du niveau fait toujours qu'il y a une moyenne , un "au-dessus" et un "en-dessous". Mais personne ne tombe plus à genoux au moment d'une éclipse solaire !!

Non je ne crois pas que le paysan d'aujourd'hui a perdu par rapport à son prédéceseur du moyen âge. C'est notre regard sur le moyen âge qui a changé car aujourd'hui nous n'avons plus besoin de croire que l'homme d'avant était idiot et qu'il vivait dans une époque d'obscurantisme.

Il y a d'ailleurs un extraordinaire paradoxe à avoir affirmé pendant si longtemps que cette époque était noire! C'était pourtant l'époque ou le plus grand nombre de français croyait aveuglément en Dieu!!!
Vous aviez fait le rapprochement?
Alors que voulait-on dire?
GIBET

Citation :

C'est cette instruction qui a grandi dans la connaissance de tous qui fait reculer l'obscurantisme d'un Dieu qui domine encore par la peur et qui n'a pas su se faire aimer

Oui , dieu est mort, ou presque...
Mais la place qu'il a desertée n'est-elle pas, pour beaucoup, occupée par bien pire ?
Est-ce que les hommes ne continuent pas de se chercher un "Maître" ou une idôle toute puissante ? N'est-ce pas pire encore ?

Ou alors c'est le petit nombril qui est idôlatré...

N'oublions pas non plus que si Giordano Bruno affirmait l'existence d'autres monde dans un univers infini, c'était bel et bien en raison d'un argument théologique...

Je n'arrive pas à croire au progrès des hommes

Mais je ne suis pas contre l'idée que tout le passé a eu besoin de l'existence de Dieu pour se justifier car la raison ne suffit pas a expliquer la complexité minutieuse de la nature. Mais comment expliquer que la guêpe parasite qui pond ses œufs sous la peau d'une chenille, dispose d'un virus qui, inoculé en même temps que l'implantation des éléments d'embryon de reproduction, va pousser la chenille à manger de manière tellement excessive qu'elle va prendre un poids gigantesque pour permettre aux embryons de la guêpe de se développer a partir du sang enrichi.Mais en outre sce virus va interrompre toute velleité de reproduction de la chenille. Ces embryons vont passer des semaines en se mouvant mécaniquement en évitant toute altération des organes vitaux de la chenille pour éviter qu'elle ne meurt. Quand ensuite les embryons vont sortir de la chenille il vont commencer à produit re un cocon de protection mais infiniment lmmoins solide que ce que peut produire la c henille quand elle se métamorphose. Alors le virus va annexer le cerveau de la chenille et mettre celle-ci au service des parasites puisqu'elle va produire un cocon pour protéger ses parasites. Ceux-ci protégés elle va mourir ...de faim!
Il existe des milliers de cas aussi complexes chez d'autres insectes, chez des poissons, les oiseaux (comme les pingouins empereurs) où même chez des mammifères (comme le kangourou)
Comment Dieu, s'il existe, aurait-il pu créer tous ces mécanismes chimiques et biologiques extrêmement complexes qui ne sont d'ailleurs pas les m^mes dans les même espèce a des millions d'années de différence.
A mesure que l'homme est présent avec des moyens infiniment petit pour scanner au plus profond de la naissance d'un minuscule être vivant...il regarde et ne peut croire en une puissance unique qui aurait tout inventé en 6 jours!
Si la croyance n'est pas du domaine de la raison mais du besoin de croire , alors inutile d'aller chercher des raisons. Mais je suis intimement persuadé que cette foi "explicative" pour exister est quasiment morte.
Dorénavant si la foi doit exister ce ne sera pas pour la raison d'avoir créé l'homme et son univers!!
GIBET

Citation :

Comment Dieu, s'il existe, aurait-il pu créer tous ces mécanismes chimiques et biologiques extrêmement complexes qui ne sont d'ailleurs pas les m^mes dans les même espèce a des millions d'années de différence.

Sans doute parce qu'il aurait une intelligence bien supérieure à la notre. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de dessein intelligent.

Citation :

Il existe des milliers de cas aussi complexes chez d'autres insectes, chez des poissons, les oiseaux (comme les pingouins empereurs) où même chez des mammifères (comme le kangourou)
Comment Dieu, s'il existe, aurait-il pu créer tous ces mécanismes chimiques et biologiques extrêmement complexes qui ne sont d'ailleurs pas les m^mes dans les même espèce a des millions d'années de différence.

A l'instar de la plupart des arguments relatifs à l'existence ou à l'inexistence de dieu, ton argument pourrait aussi bien être employé CONTRE le point de vue que tu défends.
Tirésias a raison de rappeler que c'est justement l'argument des néo créationnistes...

Ma question est plutôt la suivante: comment un être aussi "débile"* que l'homme pourrait il saisir quoi que ce soit de vrai sur dieu s'il existe ?

* mais moins que les autruches

Ce qui nous ramène à la conception des déistes selon laquelle dieu existe mais que l'homme est incapable de le comprendre tellement le gouffre entre les deux entités est immense.

Ma position est plutôt la suivante
Soit il existe et nous ne pouvons rien savoir de lui
Soit il n'existe pas

Il n'existe pas de preuve dans un sens ou dans l'autre.
Je n'ai pas (ou plus) la foi. Dieu correspond alors pour moi à une place dans l'économie psychique des individus; place à laquelle son associées certaines fonctions.
Et la question n'est plus de savoir ce que veut dieu, mais de savoir de quelle nature est la relation du sujet à cet Autre et comment elle a été déterminée.

Ma question est plutôt la suivante: comment un être aussi "débile"* que l'homme pourrait il saisir quoi que ce soit de vrai sur dieu s'il existe ?
Cette question en produit une autre directement issue de la première, ce dieu n'a rien de parfait , incapable de concevoir un être qui ne soit pas débile,il aurait tout planifié ....Il me semble que le temps démontrera que l'homme peut s'avérer grand ,intelligent, quand les pressions fric et pouvoir ne seront pas les idées majoritairement dominantes...

Quantat a écrit:

Il n'existe pas de preuve dans un sens ou dans l'autre.

Justement, dieu n'a pas besoin d'être prouvé pour un croyant. Un dogme est une vérité que l'on doit admettre et qui ne se prouve pas, reste à savoir si l'on peut créer une catégorie de "vérités religieuses".

Tirésias a écrit:

Quantat a écrit:

Il n'existe pas de preuve dans un sens ou dans l'autre.

Justement, dieu n'a pas besoin d'être prouvé pour un croyant. Un dogme est une vérité que l'on doit admettre et qui ne se prouve pas, reste à savoir si l'on peut créer une catégorie de "vérités religieuses".

Je connais un très honnête homme, un peu particulier certes (ancien banquier, qui appartient à la haute bourgeoisie nordiste, très cultivé, qui continue à étudier) qui est plus que convaincu que la métaphysique, qu'il place au dessus de la science (il est thomiste), a définitivement montré l'existence de dieu (l'argument est repris par KANT dans "qu'est-ce que s'orienter dans la pensée")

Il ne comprends pas que si cette démonstration était une preuve alors la foi n'existerait plus (je me fais passer pour un augustinien à ses yeux; ce qui n'est peut-être pas si faux).

Les "vérités religieuses": on se demande quelle définition on peut donner de "vérité" dans cette occurence...

Sans doute as-tu raison pour cet homme. Mais en vérité de moins en moins de gens pensent que les découvertes par leur complexité, prouvent l'existence d'un Dieu...sauf à répondre de manière débile "tout ce que tu dis démontre Dieu" . Mais là cela ressemble à "C'est celui qui dit qui l'est" fort argumentaire des cours de récréation.
Un Dieu serait donc assez idiot pour avoir compliqué à ce point la nature? Et il est démontré que l'évolution adapte ces mécanismes qui n'existaient pas sous cette forme des millions d'années auparavant.
Donc, sauf si Dieu est un enfant, toute la démonstration ne tient pas.

Pour répondre à notre ami Tirésias je dirai que l'homme ne s'est jamais contenté des dogmes. D'ailleurs c'est la première chose qu'il a mise en cause et souvent parce que c'est incompréhensible (ex:la trinité - la consubstantialité - le dogme de la naissance par une femme vierge - la transformation du vin en sang dont j'ai oublié le nom ...) . Depuis toujours l'homme cherche à prouver l'existence de Dieu ce qui démontre qu'au fond il doute!!!
La métaphysique ce sont des mots pour essayer de croire a raisonnablement en Dieu.

C'est pourquoi je donne encore 10 ans avant que les croyances qui ont été fondées sur une explication humaine de la parole de Dieu disparaissent dans les sociétés les plus intellectualisées.
Les évangélistes ne doivent qu'à la crédulité et à l'inculture de pouvoir exister. Il suffit alors de surfer sur la peur et la mort pour avoir des adeptes.

Quand à dire que l'on ne serait pas assez intelligent pour comprendre Dieu...cela pourrait être vrai à une condition : Qu'on ne l'ait pas inventé!!
GIBET

Ei si dieu était juif ?
Sais tu que le nazarien n'avait rien d'un aryen
et s'il est fils de dieu, comme vous dîtes, alors
dieu est juif
S. Gainsbourg

L'homme a crée des dieux, l'inverse tu rigoles ?
S. Gainsbourg

Citation :

Mais en vérité de moins en moins de gens pensent que les découvertes par leur complexité, prouvent l'existence d'un Dieu

C'est pourtant, comme Tirésias le dit, l'argument majeur des néo créationnistes et partisans de l'intelligent design (qui se répendent comme la peste)

Citation :

Depuis toujours l'homme cherche à prouver l'existence de Dieu ce qui démontre qu'au fond il doute!!!

C'est on ne peut plus juste...

Et si....:

Le doute porté à sa limite ouvre une déchirure...à laquelle nous sommes tentés de tourner le dos, d'une façon ou d'une autre: en affirmant ! qu'il existe ou pas, peu importe, ces positions sont symétriques...

Engagé dans cette faille sans fin ni fond, que me reste t'il d'autre qu'un désir de vivre malgré l'absurdité et l'horreur ?
Est-ce que ce n'est pas ça la foi ? (je ne parle pas de la foi populaire)

Moi l'athée je dis que nous ne pouvons pas ne pas croire en dieu, comme il n'est pas possible d'y croire... que d'aller au bout de la mise en cause n'est pas différent de la foi et que c'est en cela que Jesus incarne la vérité, celle du déchirement...

Il n'y a aucune différence entre dire que dieu existe ou qu'il n'existe pas: deux façons similaires de tourner le dos.

Nietzsche et Bataille sont les rares vrais chrétiens des siècles passés

GIBET a écrit:

la transformation du vin en sang dont j'ai oublié le nom

La transsubstantiation ?

Citation :

Je connais un très honnête homme, un peu particulier certes (ancien banquier, qui appartient à la haute bourgeoisie nordiste, très cultivé, qui continue à étudier) qui est plus que convaincu que la métaphysique, qu'il place au dessus de la science (il est thomiste), a définitivement montré l'existence de dieu (l'argument est repris par KANT dans "qu'est-ce que s'orienter dans la pensée")

D'ailleurs, si tu te souviens bien, Descartes prouve également l'existence de dieu.

Tirésias a écrit:

D'ailleurs, si tu te souviens bien, Descartes prouve également l'existence de dieu.

Si vous voulez approfondir allez faire un saut là:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique
GIBET

Il y a trois preuves de la plume de Descartes
- l'argument ontologique, qu'il emprunte à Saint Anselme (dont Gödel a donné une version formalisée en logique modale: magnifique !)
- L'argument de la cause première, qu'on trouve chez St Thomas d'Aquin (mais aussi Averroes ou Locke. Voltaire le reprend également)
- L'argument fondé sur l'idée de perfection.

Bien sûr, les trois preuves recèlent divers défauts.

Quantat a écrit:

Il y a trois preuves de la plume de Descartes
- l'argument ontologique, qu'il emprunte à Saint Anselme (dont Gödel a donné une version formalisée en logique modale: magnifique !)
- L'argument de la cause première, qu'on trouve chez St Thomas d'Aquin (mais aussi Averroes ou Locke. Voltaire le reprend également)
- L'argument fondé sur l'idée de perfection.

Bien sûr, les trois preuves recèlent divers défauts.

Peut-être pour mieux comprendre faut-il rappeler ce qu'est une preuve. Je l'emprunte à Wikipédia pour faire simple

Citation :

Une preuve est un argument étayé visant à établir une conclusion. Il existe deux types de preuves épistémologiquement considérées comme valides :

Les preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte leurs hypothèses de départ.
Les preuves basées sur l'induction qui ne sont vraies qu'avec une certaine probabilité dont l'estimation dépend des connaissances disponibles (par exemple, l'estimation de la probabilité qu'une pièce tombe sur un de ses côtés ne sera pas la même s'il est établi à l'avance que la pièce est truquée).

J'accepte l'idée d'une preuve cartésienne relevant de l'induction au sens ci-dessus.
En revanche j'accepte beaucoup moins celle de la déduction trop facile si on truque l'hypothèse de départ

GIBET

Pour moi les "preuves" déductives de l'existence de dieu sont effectivement basées sur des prémisses qui contiennent déjà la conclusion attendue ou bien s'appuient sur des prémisses douteuses et présentées comme "évidentes".

J'ai travaillé un certain temps sur l'induction (avec un M. Daniel Andler, qui écirt entre autres dans l'encyclopeide universalis: j'en connais du beau monde hein? ) : jamais on ne prouvera quoi que ce soit par ce procédé (CF: Hume, Einstein, Popper, Duhem, etc... qui présentent les arguments que je ne développerais que sous la torture )

Quantat a écrit:

Pour moi les "preuves" déductives de l'existence de dieu sont effectivement basées sur des prémisses qui contiennent déjà la conclusion attendue ou bien s'appuient sur des prémisses douteuses et présentées comme "évidentes".

J'ai travaillé un certain temps sur l'induction (avec un M. Daniel Andler, qui écirt entre autres dans l'encyclopeide universalis: j'en connais du beau monde hein? ) : jamais on ne prouvera quoi que ce soit par ce procédé (CF: Hume, Einstein, Popper, Duhem, etc... qui présentent les arguments que je ne développerais que sous la torture )

On a prouvé de très nombreuses choses par induction.
Si on n'avait jamais rien pu prouver par induction, tu n'aurais pas pu écrire ce message sur ce forum. En effet, ton ordinateur est basé sur des sciences utilisant des preuves par "induction". Ton propos est donc paradoxal : s'il était vrai, tu ne pourrais même pas l'écrire.

L'induction est, bien souvent, notre seul moyen d'appréhender quelque chose. C'est parce que des savants ont cru en la preuve par induction qu'ils ont obtenu assez de connaissances pour être capable de créer des ordinateurs.
Sans l'induction, nos connaissances seraient resté au niveau de l'âge de pierre, nous n'aurions donc jamais pu concevoir des procédés informatiques.

Dire que l'induction ne prouve rien en utilisant un support (l'informatique) qui n'existe que grâce aux connaissances obtenues par induction est paradoxal.

Très cher Tirésias

Je peux te prouver qu'on ne peux rien démontrer par induction (ie: une démonstration est TOUJOURS déductive).
J'use ici d'arguments rhétoriques, voire dialectique ( dans la classification d'Averroes).

Je pourrais, si tu le souhaites, présenter les arguments démonstratifs par la suite.


Il nous faut d'abord déméler certaines confusions au sujet de l'induction (j'avais commencé un DEA sur l'induction avec Daniel Andler (qui est l'auteur d'un article sur la logique dans Universalis, il a également compilé "introduction aux sciences cognitives").

Pour faire simple (on pourra faire compliqué plus tard si tu le veux)

Le terme d'induction peut désigner, du point de vue d'une logique* de la connaissance:

1) Toute procédure par laquelle on prétend inférer une proposition universelle affirmative à partir d'énoncés particuliers affirmatifs: cette démarche est irrecevable logiquement (cf: Hume, Kant, Einstein, Popper, Duhem : mais je peux te présenter leurs arguments si tu le souhaites)
2) Démarche qui consiste à supposer l'existence d'une cause (ou de plusieurs) à un phénomène considéré comme effet d'icelle. Cette démarche est en réalité de type hypothético déductive : le philosophe C.S. Peirce appelle cette démarche "abduction".
3) Tout raisonnement impliquant une incertitude (ex: évaluations probabilistes). L'application du théorème de Bayes pose de très grandes difficultés.

REMARQUES: *Hume évoque parfois l'induction au sens 1) et parfois au sens 2). Les choses se compliquent parce qu'il évoque aussi l'induction causale. Voilà pourquoi la "solution" kantienne au problème de Hume peut apparaître bancale (CRP) et voilà pourquoi Popper n'est pas convaincu par ce dernier (cf: logique de la découverte scientifique). Popper fait également la confusion entre les deux sens (1 et 2)

* C'est en raison de cette confusion entre le sens 1 et 2 qu'on peut trouver une sorte de contradiction interne chez Einstein comme chez Duhem. L'un et l'autre dénoncent fermement l'inductivisme (Cf "l'évolution des idées en physique" pour Einstein et "la théorie physique, sa structure, son objet", ainsi que "physique de croyant" pour Duhem... j'ai eu 11 à l'agreg interne de philo sur cet auteur (explication de texte; scandale dans la salle d'examen: Duhem n'est pas au programme) et j'ai loupé l'admissibilité à 1 point... oublie ces deux dernières phrases: je ne t'ai rien dit.)... mais malgré cette condamnation, il leur arrive de parler de ce qu'ils ont découvert par induction. La solution à cette contradiction est donnée par Einstein dans une lettre (je peux retrouver la référence si tu le souhaites)

Du point de vue d'une psychologie de la connaissance:*
4) démarche consistant à s'appuyer sur l'observation, généralement en vue de produire ou d'augmenter une conviction; laquelle n'a aucune valeur objective du point de vue logique.


Si tu te réfères au sens 1) , aucune science physique n'a jamais pu être développée par induction, quoiqu'en dise Newton (lequel avait inventé l'histoire de la pomme pour de sordides raisons)

Quant à l'informatique, il faut savoir que les machines de Turing ont été conçue à partir de la connaissance des énoncés indécidables mis en évidence par Gödel: l'induction n'y est strictement pour rien dan cette affaire (voir Jean Paul Delahaye "logique informatique et paradoxes")

Ces auteurs concernent le rejet de l'inductivisme en physique.

En biologie, la meilleure référence est sans doute Albert Jaquard. Lui aussi montre à quels égarements conduit l'induction.


Tout ceci n'est que rhétorique. Si tu veux qu'on passe au niveau démonstratif, pa de problème... c'est mon métier

* pour une analyse de la différence entre approche logique et approche psychologique: voir la critique du psychologisme par Frege.


Cher Tirésias, si tu deviens prof de philo, tu verras que les élèves de serie S ont souvent beaucoup d'a priori sur la philo. Je me permets de te conseiller d'être très "carré" en épistémologie et en histoire des sciences (c'est pas très difficile, dans le meilleur des cas, ils croient que Galilée a été brulé pour avoir dit que la terre était ronde ):si tu réussi à les bluffer, tu te mettras les meilleurs "scientifiques" dans ta poche

Je vais pas me mêler de parler d'induction ... je ferai un four!
Alors je vous plaque
GIBET

Je vais regarder ça

Un petit résumé, très succint, sur le falsificationnisme et sa possible transposition dans le champ de la morale:

Préambule.
Eté 2001, un journal local du département de l’Héraut titre « deuxième action après la mort d’un motard ». Extraits :

« Qui a tort ? Le platane qui ne bouge pas ou l’automobiliste qui perd le contrôle de son véhicule ?
L’agression contre soixante-six platanes, entaillés à la tronçonneuse dans la nuit de mardi à mercredi sur une départementale des Hautes-Pyrénées, tout comme 96 de leurs congénères fin juin sur la même route, pose une nouvelle fois la question.
Les platanes n’ont pas publié de communiqué ni saisi la justice. Ils risquent d’être voués à un abattage définitif en cas d’avis de tempête.
A l’origine de ce vandalisme, la mort d’un jeune motard : après avoir « perdu le contrôle de son engin », il était venu s’encastrer contre un arbre, et la semaine suivante une première opération du commando avait eu lieu. Dans la nuit du 26 au 27 juin sur la RD 934, reliant Vic-en-Bigorre et Rabastens-de-Bigorre, une centaine d’arbres avaient été tailladés, et un communiqué avait été envoyé à un quotidien local :
« marre, c’est le sentiment qui est en nous après qu’un jeune de 21 ans a perdu la vie encore une fois contre un platane ».
La seconde opération a été revendiquée auprès de la station régionale de France 3 par un même « commando anti-platanes » qui estime que « les choses n’ont pas avancé depuis le mois de juin ». […]
Au lendemain du nouveau « massacre » de Vic-en-Bigorre, l’association « arbres-routes » a réitéré sa condamnation […] des « irresponsables » qui veulent s’en prendre « aux effets sans jamais vouloir en rechercher les causes, qui relèvent généralement d’un taux d’alcoolémie élevé, de la fatigue et de l’excès de vitesse ».
Cette opinion est partiellement partagée par le capitaine Laurent Lesaffre de la compagnie de gendarmerie de Tarbes qui relève quant à lui que : « s’il faut s’en prendre aux platanes, autant faire abattre aussi les pylônes électriques, les poteaux télégraphiques, les maisons de bord de route, les parapets… ». Il conclue en rappelant que « nul ne peut se faire sa propre justice… même contre un platane ».

I) Le « problème de Hume ».

Lorsque je lance une bille sur une autre bille (événement A), je constate la mise en mouvement de celle-ci (événement B).

Rigoureusement, je n’observe qu’une conjonction d’événements.

« Induire » consiste à répéter un nombre (non précisément définissable) de fois la même expérience en vue d’en dégager une généralité.

Plus précisément que Hume ne l’a dit, il faut supposer que chaque expérience particulière m’autorise à la représenter par une formule, qu’on appellera « énoncé d’observation », qui a la forme d’une formule existentielle dans le calcul des prédicats.
Un ensemble de formule de ce type autoriserait à induire une formule universelle.

Ayant donc observé un certain nombre de fois A suivi de B, l’esprit serait porté à conclure que A est cause de B.

Le premier défaut de ce type d’inférence est celui de toute induction simple, et qui est celui de l’abus commis dans la procédure de généralisation : un nombre fini d’observations ne préjuge en rien du résultat de la prochaine expérience, d’autant que le nombre d’expériences possibles tend vers l’infini.

Le second défaut réside dans l’interprétation de la relation observé, qui n’est qu’une conjonction, pour y déceler un rapport causal, c’est à dire une connexion.

Hume conclura que toutes les théories empiriques, puisqu’elles ne sont pas démonstrative, c’est à dire constituées de propositions dont la négation impliquerait une contradiction logique, ne sont que « probables » mais cependant indispensables et très pratiques.

Les « néo-inductivistes ».

Fin XIXéme, début XXème : la science s’intéresse essentiellement aux relations qui régissent les faits ; on développe cette idée qu’il est possible de donner un équivalent formel de ces relations : les formules logiques seraient comme des « images », des « reflets » de ces relations réelles. Ces relations réelles ne sont connues que par induction.

Critique popperienne de l’induction.

Popper s’appuie sur la critique de l’induction proposée par Hume et souligne que si le nombre de cas observés est nécessairement fini, alors que le nombre de cas possibles tend vers l’infini, la valeur de probabilité de la formule induite tend vers Zéro.

Ses adversaires rétorquent qu’il est possible de trouver un « principe d’induction », qui serait le symétrique du « principe de déduction », le modus ponens, permettant de distinguer les inductions valides des généralisations abusives.

Popper réfute simplement la possibilité même d’établir un tel principe :
En effet, ce principe ne peut lui même être obtenu que par deux voies : l’induction ou la déduction !
Dans ce second cas, le principe d’induction serait un théorème de la logique, donc un théorème déductif (fournissant un principe pour certaines déductions).
Dans le premier cas, il s’agira de déterminer si la procédure inductive par laquelle le principe d’induction a été obtenu est une procédure valide : on s’engage soit dans une régression à l’infini, soit on doit présupposer la validité de ce dont il s’agit d’établir le principe (définissant les conditions de cette validité), ce qu’on nomme un diallèle.

Comment sont obtenues les théories scientifiques ?

Popper propose une approche « psychologique » dont il convient qu’elle ne peut pas nous éclairer sur le mécanisme même de la découverte.

1er temps : tout individu humain possède une conception théorique ou pré théorique du monde.
2ème temps : il est amené à réaliser une observation qui contredit ses croyances. Il peut toujours nier les faits ou les interpréter de façon à les faire coïncider avec ses croyances. Il peut également « amender » ces dernières, sinon :
3ème temps : remise en cause radicale de ses croyances, jusqu’au niveau des axiomes, donc du fondement même de ses croyances.
4ème temps : élaboration par l’imagination (qui s’exerce dans le champ ouvert par le langage formel, considérablement élargi par les géométries non-euclidiennes) d’une nouvelle théorie susceptible de rendre compte d’un domaine plus important.

« Les concepts physiques sont des créations libres de l’esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur » (A. Einstein et L. Infeld in « l’évolution des idées en physique »).

Einstein et Infeld comparent le monde physique à une montre dont le cadran est scellé : son mécanisme est inobservable de même que les lois de la nature, ainsi qu’un certain nombre d’ « objets » tels que les électrons ou les photons.
Toutefois nous entendons le tic-tac et voyons le mouvement des aiguilles : nous ne percevons que les effets des lois et « entités » invisibles.
Le chercheur ne peut qu’imaginer le « mécanisme » et proposer un modèle qui rende compte de ses observations, mais il ne peut confronter ce modèle avec la réalité elle-même : comment concevoir la comparaison entre des formules mathématiques et des lois naturelles inobservables ? Il peut seulement comparer les prédictions déduites de sa théorie avec les effets naturels observables.
S’il n’y a pas concordance, la théorie est fausse ; dans le cas contraire, rien ne dit qu’elle est vraie : il peut exister divers modèles, incompatibles entre eux, mais tous capables d’effectuer les mêmes prédictions. On peut imaginer qu’un modèle expliquera le mouvements des aiguilles et le tic tac comme deux évènements liés indirectement entre eux et dans lequel leur coïncidence résultera de ce qu’ils sont les effets d’un même mécanisme ; et un autre modèle dans lequel le tic tac sera l’effet direct du mouvement de l’aiguille.

Comment distinguer les théories scientifiques des théories « métaphysiques » ?

La théorie nouvelle devrait, selon Popper, satisfaire aux exigences d’une « méthode déductive de contrôle » :

1ère étape : s’assurer que la théorie ne contient aucune contradiction logique (en comparant entre elles les diverses prédictions déductibles du « noyau dur » de la théorie.
2ème étape : s’assurer que la théorie n’est pas tautologique, c’est à dire qu’elle n’a pas « réponse à tout ». (ex : le marxisme, la psychanalyse, l’astrologie).
3ème étape : s’assurer que la théorie constitue un progrès par rapport aux théories existantes.
4ème étape : mettre à l’épreuve de l’expérience avec le souci de chercher à la falsifier.

En effet une théorie n’est jamais vérifiable :
Vérifier voudrait dire que si je déduis une prédiction « P » d’une théorie « T » et que « P » est vérifiée, alors « T » l’est aussi, ce qui est contraire aux principes logiques.
Falsifier signifie par contre que si c’est « non P » qui est vérifié, alors je peux en déduire « non T » (modus tollens).

Une théorie qui aura résisté à la falsification sera dite « corroborée » ou « vraie jusqu’à preuve du contraire ».

Vérisimilarité et Incommensurabilité.

Si on ne peut pas dire quand une théorie est vraie, mais qu’on le peut quand elle est fausse, il peut être cependant utile d’introduire une sorte de gradation entre les théories que nous souhaitons conserver pour quelque raison que ce soit et de les distinguer éventuellement en fonction de leur degré de « vérisimilarité».

La physique newtonienne est, rigoureusement parlant, fausse ; néanmoins elle est très satisfaisante à une certaine échelle et présente, par rapport à la théorie relativiste, quelques avantages au niveau de sa « maniabilité ». On pourra donc dire que la théorie relativiste est plus « vérisimilaire » que la théorie newtonienne et accorder néanmoins un certain crédit à cette dernière. Les énoncés et prédictions déduits du noyau dur de la théorie restent « vrais », mais relativement au système d’axiome dont ils dépendent.

Actuellement encore, les axiomes de la physique relativiste ne sont pas compatibles avec ceux de la physique quantique, qui prend en charge les échelles atomique et sub-atomique. Divers physiciens espèrent que les deux théories pourront être réunies en une autre théorie plus englobante, la physique des hyper-cordes. Ces deux théories restent donc pour l’instant « vérisimilaires » et incommensurables entre elles (on ne peut dire si l’une est plus vérisimilaire que l’autre puisqu'elles ne représentent pas le même domaine).

Selon Einstein, et pour les mêmes raisons que celles qu’avance Popper, nous ne saurons donc jamais si nous détenons ou non la théorie qui exprime la vérité sur notre monde physique (impossibilité de vérifier). Cependant, nous pouvons, dans certaines conditions, déterminer si une théorie est meilleure qu’une autre, plus vérisimilaire, et on peut espérer atteindre une sorte de " vérisimilarité maximum" qu’Einstein propose d’appeler, contre l’usage traditionnel qui était fait de ce terme, la « vérité objective ».
Ainsi, quoique inatteignable en un sens (car même si nous l’atteignons nous n’avons pas les moyens de le savoir), la « Vérité » reste l’horizon de la physique.

Extrapolations dans le champ moral.

Popper suggère d’exporter certains principes de son épistémologie dans le domaine de la morale (ou de l’éthique si on préfère) :

- Aucun système moral ne peut savoir s’il correspond à l’expression adéquate du Bien (impossibilité de vérifier).
- Un système moral tautologique qui prétendrait imposer sa définition du Bien est par la même « totalitariste ».
- Il existe des systèmes moraux meilleurs que d’autres, plus « vérisimilaires ».

- Il peut exister une incommensurabilité entre divers systèmes moraux, ce qui signifie que l’on peut reconnaître la validité relative d’un principe moral par rapport aux axiomes de son système, sans que pour autant ce même principe ait une quelconque place dans un autre système, fondé sur d’autres axiomes.
- On peut espérer que des systèmes moraux incommensurables puissent néanmoins coexister pour peu que ceux qui se réclament de l’un ou de l’autre admettent la faillibilité possible de leur propre système, sans que cela implique qu’ils y renoncent.
- Un même principe moral peut se trouver dans des systèmes différents, et il est possible qu’ils n’aient pas le même degré de vérisimilarité. Par ailleurs, un même principe peut se rencontrer dans un système « ouvert » comme dans un système tautologique : d’une certaine manière, ce même principe n’est pas vraiment le même et n’a pas la même valeur, relativement à celle du système considéré.

Merci pour tous ces détails Quantat.

Je vais regarder ça de plus près (je n'ai pas trop eu de temps ces derniers jours, et il va falloir que je songe à préparer les TD de la rentrée).

Ne perds pas l'oeil, au cas où j'aurais une question (la logique n'a jamais été mon point fort).

Par contre, j'aurais du coup aimé connaitre un détail : pourquoi le marxisme, la psychanalyse et l'astrologie sont-ils tautologiques?

Tirésias a écrit:

Par contre, j'aurais du coup aimé connaitre un détail : pourquoi le marxisme, la psychanalyse et l'astrologie sont-ils tautologiques?

Comment oses tu remettre en question la suprematie de l'astrologie, science incontournable (dont Elisabeth Tessier est la grande pretresse) ?
Tu vas te faire mal voir de Notre Bon President ...



Mab, vache ascendant chameau

Merci Mab je surveille effectivement la réponse!
Une auto logique pour une aspro logique ??.. .je sens l'effervescence me monter au nez!!
GIBET

Tirésias a écrit:

Par contre, j'aurais du coup aimé connaitre un détail : pourquoi le marxisme, la psychanalyse et l'astrologie sont-ils tautologiques?

Il faut d'abord distinguer une tautologie formelle, qui n'est autre qu'une loi logique et les énoncés ou théories tautologiques dans le sens que Popper donne au terme.

Un énoncé tautologique est un énoncé irréfutable, non en raison de son adéquation à la réalité, mais parce qu'il se soustrait à tout tentative de réfitation empirique.

De façon très simplifiée:

L'astrologie est irréfutable parce que quelle que soit l'objection, l'astrologue aura une réponse: la prédiction ne s'est pas réalisée ? c'est à cause de l'ascendant !

Idem pour le marxisme: in fine, le marxiste répondra à son interlocuteur qu'il a toujours une pensée capitaliste, simplement parce qu'il n'a pas encore découvert les contradictions internes de ce système: en gros, il n'est pas assez mature ; OU BIEN : l'opposant est tenu pour un égoiste qui trouve son avantage dans le capitalisme (au détriment des autres) et ne veux pas lacher le morceau.

Le concept d'inconscient a été défendu par Freud d'une façon inacceptable: si vous ne croyez pas à l'inconscient, c'est à cause de votre résistance, or celle ci est inconsciente... donc votre refus de l'inconscient prouve l'existence de celui ci.

Popper à énoncé une critique différente pour Adler, mais en gros elle revient à ceci: Adler est "capable" de donner une interprétation soi disant psychanalytique de n'importe quelle situation, sans même avoir vu a personne... je pourrai y revenir si tu le souhaites.

Dans le cas de la psychanalyse, Popper s'est un peu ravisé en constatant que celle ci évoluait en fonction de la pratique; or une discipline tautologique ne peut pas évoluer.
En fait , le concept d'inconscient a le statut d'un axiome et le caractère tautologique de la discipline va dépendre de l'individu qui la soutient.
Contrairement à Adler, Lacan ou Freud remettaient systématiquement leur savoir devant la sanction des faits.

Citation :

1) Toute procédure par laquelle on prétend inférer une proposition universelle affirmative à partir d'énoncés particuliers affirmatifs: cette démarche est irrecevable logiquement (cf: Hume, Kant, Einstein, Popper, Duhem).

Cette démarche est utilisée en science.
En biologie, les animaux sont décrits à partir de l'observation particulières de quelques uns. C'est encore plus vrai en biologie comportementale, où le comportement d'une espèce est extrapolé à partir de l'observation de certains individus.

Cette démarche est aussi utilisée en physique. Tous les "principes" de la physique ont été obtenus par une démarche utilisant l'induction. On a observé en pratique que ce principe était vrai (ou du moins vrai dans tous les cas observés), et on le postule comme universellement vrai. A partir de ces postulat, on peut, par un raisonnement déductif, prouver telle ou telle chose.

Citation :

L'induction ne démontre rien, toute démonstration est déductive.

Pourtant, les faits sont là : les sciences ont prouvé de très nombreuses choses en utilisant l'induction. Ton ordinateur par exemple, n'a pu être conçu que parce que la physique utilise l'induction.

Il faut voir qu'avec uniquement la déduction, et sans l'induction, on ne peut absolument rien montrer sur le réel. Il n'est pas possible de déduire quoi que ce soit sur la réalité à partir de principe abstraits. Il faut toujours, à un moment ou un autre, un "principe", un "axiome" qui serve de base au raisonnement. Et ces principes ne peuvent être découverts que par induction.

Comment aurait-on pu faire de la thermodynamique sans jamais utiliser l'induction ?
En plus, honnêtetement, ne t'arrive-t-il jamais de faire un raisonnement par induction ?

Bonjour Tirésias

Je n'aborde aujourd'hui que la physique. Si tu veux nous reviendront ultérieurement sur la biologie

Aucun principe physique ne peut être découvert par induction si l'induction est l'universalisation d'une propriété observée dans divers cas particulier.

Je te présente les arguments:

1) D'un point de vue logique, il est absolument illégitime d'universaliser un énoncé d'observation: il n'y a jamais équivalence entre une série (nécessairement finie) d'énoncés existentiels et un énoncé universel.
Je peux voir mille cygnes blancs, je ne peux en inférer qu'ils le sont tous. En revanche, un seul cygne noir permet de falsifier l'hypothèse.

Hume (qui restait inductiviste) en concluait que les énoncés induits n'étaient que probables.
Kant en concluait qu'ils n'avaient aucune valeur de vérité. Popper, Einstein et Duhem disent la même chose.

2) Un principe fondamental comme le principe d'inertie, ne peut en aucun cas découler de l'observation: il n'EST PAS POSSIBLE d'observer un corps se déplaçant à l'infini dans le vide.
L'atome de Bohr n'a jamais été observé: ce n'est qu'une représentation qui coïncide avec les formules.
Tu sais notamment que la physique quantique est contrainte d'admettre la dualité onde corpuscule: mais il n'existe aucune observation DIRECTE de la nature de la lumière. L'onde et le photon ne sont que des interprétations de formules.
Aujourd'hui nous recherchons le boson de Higgs: il n'a jamais été observé, mais c'est imposé dans les calculs.


Pour l'informatique : tout le codage repose sur le langage binaire ainsi que les lois logiques. L'ordinateur a pu être programmé parce qu'on a découvert les indécidables en mathématique (cf. Jean Paul Delahaye): aucune induction là dedans.
Consulte "les machines de Turing": tu verras que l'induction n'a aucun rôle là dedans.


Ce que je te propose, c'est que tu me donnes un contre exemple plus précis en physique ou en informatique.
Je te montrerai que ce ne peux être le fruit de l'induction (au sens donné ci dessus)

Repense à la "pomme de Newton": crois tu qu'il suffise que l'on observe une pomme tomber (ou même mille) pour en induire les lois de la gravitation ?


De quelle forme sont ces lois ? (réponse: c'est une formule mathématique)
Est-ce que je vois la force gravitationnelle ou seulement ses effets ? (réponse seulement ses effets)

Comment pourrais je décrire quelque chose d'inobservable ?
Les formules mathématiques ne font que représenter une hypothétique loi, en elle même invisible.

On ne peut vérifier cette loi: cela impliquerait que l'on compare une loi de la pensée écrite en langage mathématique avec une loi du réel qui n'est pas visible et ne peux qu'être supposée !.



Tu te heurtes, cher Tirésias, à un obstacle épistémologique (que je sais, par expérience, être difficile à rompre) lié à une croyance personnelle qui fait barrage. Le seul moyen que j'entrevois est de te "casser les dents": essaye donc de me trouver ce fameux exemple d'une loi trouvée par induction..

Amitiés

Citation :

2) Un principe fondamental comme le principe d'inertie, ne peut en aucun cas découler de l'observation

De quoi découle-t-il alors ?

Tirésias a écrit:

Citation :

2) Un principe fondamental comme le principe d'inertie, ne peut en aucun cas découler de l'observation

De quoi découle-t-il alors ?

Là est toute l'ambiguité: il ne découle pas de l'induction telle que nous l'avons définie (universalisation d'un énoncé existentiel) mais d'une démarche qui, vue de l'extérieur, ressembleà s'y méprendre à de l'induction, mais qui est très différente d'un point de vue logique.

Je te propose ici la réponse qui est celle de Einstein, Popper et Duhem (les trois disent sensiblement la même chose sur ce point): c'est l'imagination du chercheur qui est à l'origine de l'invention de ce principe.

Ces trois auteurs prolongent et corrigent la réfutation que Kant propose de Hume: tu connais sans doute cette phrase de la CRP qui dit que nous ne retrouvons dans nos concepts que ce que nous y avons d'abord déjà mis.

Einstein et Infeld :"les concepts physiques sont ces créations libres de l'esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur".

Le physicien va donc imaginer quel principe peut rendre compte de ses observations.
Et c'est dans un deuxième temps qu'il va le mettre à l'épreuve.

Deux possibilités: l'expérience "conforte" son modèle. Popper propose d'utiliser le terme "corroborer", parce que la théorie elle même ne peut être vérifiée (une théorie fausse peut donner lieu à de bonnes prédictions et à un certain accord avec l'expérience)

Si, en revanche, l'expérience ne coincide pas avec la prédiction, alors c'est que la théorie est fausse.


La source des théories est donc ce que Peirce appelle "ABDUCTION" et qu'on a longtemps confondu avec l'induction (je ne connais pas un seul manuel de philo qui ne soit truffé d'erreurs sur ces points: c'est absolument lamentable!!! je peux t'assurer que ce sont parfois les élèves eux mêmes qui découvrent les erreurs commises par les compilateurs... Tu pourras lire par exemple que Popper était membre du cercle de Vienne... ou encore que selon lui une théorie doit être falsifiable pour être "vraie" (sic) et j'en passe...)

On peut dire qu'il s'agit d'une démarche hypothético déductive.


(Une dernière remarque: s'il suffisait de voir tomber les pommes pour découvrir les lpois de la gravitation, je crois que les vaches normandes les auraient découvertes de puis longtemps... (tu remplaces "vaches" par homme préhistorique...))

Pour finir : cette imagination se déploie dans le langage mathématique... c'est ce qui lui permet de s'affranchir du cadre des trois dimensions habituelles.

J'avoue avoir du mal a comprendre.

Il me vient a l’idée de nombreux cas ou l'induction a été un facteur important pour la découverte d'une nouvelle loi:
- Les lois mathématiques découvertes par Kepler: il a induit, a partir des tables ultra-précises des positions des étoiles recueillies par Tycho machin-bidule (désolé j'ai oublié son nom), les 3 lois mathématiques qui gouvernent le mouvement des planètes.
Il est tout a fait exact que cette méthode est limite: après tout, si cette loi s'applique a notre système solaire, rien ne prouve que cela s'applique ailleurs (et d'ailleurs ces lois ne s'appliquent pas aux systèmes possédant par exemple 2 soleils).
- les lois thermodynamiques sont aussi le fruit de l'induction. Le fait que la chaleur se transmet d'un objet chaud a un objet froid et jamais d'un objet froid a un objet chaud a aussi découvert par l'induction et il s'agit d'un phénomène, pour autant que l'on sache, universel.

Il me semble que toute la physique repose sur des idees qui sont universalisées (c'est a dire que l'on a prouvées grâce a des expériences sur le plan local mais dont on estime qu'elles s'appliquent de manière globale). Par exemple la vitesse de la lumière est considérée, par la majorité des scientifiques comme constante. Et pourtant, il n'existe pas de preuve que cette vitesse soit la même partout dans l'Univers.

Maintenant, il est vrai que l'induction, tout comme la déduction, l'abduction, etc.. sont des création de l'esprit. C'est a dire que nous avons besoin de notre cerveau pour pouvoir concevoir ces théories. Je pense que la "dispute" entre ceux qui prônent l'induction ou la déduction ou encore d'autres méthodes a été réglée lorsque Feyerabend a analysé les differentes manières dont l'humanité a acquis ses connaissances scientifiques et les differentes philosophies liées a la science (dont Popper) et en a conclu qu'en réalité, toutes les méthodes sont bonnes.

Tirésias a écrit:

J'avoue avoir du mal a comprendre.

C'est le début de la sagesse

Citation :

Il me vient a l’idée de nombreux cas ou l'induction a été un facteur important pour la découverte d'une nouvelle loi:
- Les lois mathématiques découvertes par Kepler: il a induit, a partir des tables ultra-précises des positions des étoiles recueillies par Tycho machin-bidule (désolé j'ai oublié son nom), les 3 lois mathématiques qui gouverne le mouvement des planètes.
Il est tout a fait exact que cette méthode est limite: après tout, si cette loi s'applique a notre système solaire, rien ne prouve que cela s'applique ailleurs (et d'ailleurs ces lois ne s'appliquent pas aux systèmes possédant par exemple 2 soleils).
- les lois thermodynamiques sont aussi le fruit de l'induction. Le fait que la chaleur se transmet d'un objet chaud a un objet froid et jamais d'un objet froid a un objet chaud a aussi découvert par l'induction et il s'agit d'un phénomène, pour autant que l'on sache, universel.

C'est Tycho Brahé le nom que tu cherches (il existe un bon roman sur lui de Jean Pierre Luminet, qui est par ailleurs chercheur au CNRS et qui est un type très sympathique: je lui ai déjà écrit et...il m'a répondu !!! -c'était au sujet de la position de Stephen Hawking sur la théorie du Tout)

La démarche de Tycho Brahé peut éventuellement être qualifiée d'inductive : ce dernier s'est contenté de relever les positions relatives des planètes et des étoiles. Son apport en astronomie théorique est nul (il a conçu un modèle hélio-géocentrique complètement aberrant)

Tu soulignes toi même, au sujet des lois de Kepler et des lois de la thermodynamique qu'elles sont mathématiques.

Ces lois mathématiques représentent les lois de la nature, lesquelles sont invisibles.

Le physicien a donc effectivement observé les phénomènes physiques, dont il a supposé qu'ils obéissaient à des lois: mais ces lois elles -mêmes ne dérivent pas de l'observation (puisqu'elles sont inobservables): le physicien imagine un modèle mathématique, qu'il ne peut comparer aux lois naturelles (comment comparer des formules mathématiques à une supposée réalité invisible ?).
Il va donc comparer les conséquences logiques de ses formules, aux effets des lois naturelles supposées. S'il y a désaccord, alors sa théorie est fausse. Si il y a accord, alors la théorie est "vérisimilaire" (mais pas "vraie"; je peux revenir sur ce point par la suite si tu le souhaites)

Citation :

Il me semble que toute la physique repose sur des idees qui sont universalisées (c'est a dire que l'on a prouvées grâce a des expériences sur le plan local mais dont on estime qu'elles s'appliquent de manière globale). Par exemple la vitesse de la lumière est considérée, par la majorité des scientifiques comme constante. Et pourtant, il n'existe pas de preuve que cette vitesse soit la même partout dans l'Univers.

Une théorie n'est JAMAIS prouvée par expérience. Je te le démontre:

Soit T une théorie physique et c une conjecture déduite de la théorie.

Je peux écrire : T implique c.

Si j'effectue l'expérience et que celle ci est cnforme à ma conjecture , alors je peux écrire:

((T implique c) et c)

Si tu connais les règles du syllogisme hypothétique stoïcien, tu sais qu'on ne peux rien conclure sur la valeur de T.

En revanche, si la conjecture n'est pas réalisée, j'écris:

((T implique c) et non c) alors non T

Ce qui n'est rien d'autre qu'un modus tollens.

Voilà pourquoi le falsificationnisme s'est imposé contre le vérificationnisme.

La vitesse de la lumière a pu être obtenue par induction (= observation).

Il faut donc, en physique, distinguer :

1) les énoncés d'observation - qui sont effectivement obtenus par induction
2) la théorie physique elle même, dont l'objectif est de dévoiler un système mathématisé dont les énoncés d'observation seront déductibles.
Mais la théorie n'est jamais issue d'une généralisation des énoncés d'observation.
Par exemple, l'idée que la vitesse de la lumière ne peut être dépassée n'est qu'une conséquence logique de la formule E= MC2. Cette formule, à son tour, c'est imposée en raison des exigences de simplicité logique et de cohérence interne de la théorie : elle ne peut avoir été obtenue par induction, puisque l'expérience était, à l'époque, absolument irréalisable (les accélérateurs de particules sont nés après cette formule).

Tu sais sans doute que la courbure de l'espace-temps ne peux absolument pas être induite non plus ! (l'idée découle d'une hypothèse sur l'équivalence entre accélération et force gravitationnelle)

Citation :

Maintenant, il est vrai que l'induction, tout comme la déduction, l'abduction, etc.. sont des création de l'esprit. C'est a dire que nous avons besoin de notre cerveau pour pouvoir concevoir ces théories. Je pense que la "dispute" entre ceux qui prônent l'induction ou la déduction ou encore d'autres méthodes a été réglée lorsque Feyerabend a analysé les differentes manières dont l'humanité a acquis ses connaissances scientifiques et les differentes philosophies liées a la science (dont Popper) et en a conclu qu'en réalité, toutes les méthodes sont bonnes

.

Judicieuse remarque en effet.

Toutes ces démarches sont employées par l'esprit humain et Feyerabend a eu, je trouve, raison de dire qu'il ne fallait pas se donner de limites a priori.

Mais il reste qu'en dehors des énoncés d'observation qu'elle nous livre, l'induction ne nous apprend rien et une théorie physique n'est jamais une "collection " d'énoncés d'observations.
Elle est, fondamentalement, une tentative de représentation des lois invisible de la nature (à condition d'être adepte du "réalisme" ) ou une coordination en langage mathématique d'énoncés universels desquels sont déductibles des conjectures coïncidant avec les phénomènes observables.

Je te livre un autre argument d'Einstein: si la base des sciences physiques étaient l'expérience de la nature, la nature étant supposée "une", il ne saurait exister deux physiques dont les fondements logiques soient incompatibles. Et pourtant: la physique de Newton, la RG et la physique quantique ont des bases mathématiques très différentes, voire incompatibles.

Galilée nous a donné la clé du développement de la science physique: "la nature est un livre ouvert dont il suffit de connaître le [/u]langage[u] pour pouvoir la déchiffrer". Ce langage c'est le langage mathématique

Sur wikipédia on peut lire :

Gregor Mendel découvrit les principaux mécanismes de l'hérédité en reproduisant des pois (Pisum sativum) dans le cadre d'expériences soigneusement planifiées. À la suite de ces recherches, Mendel proposa une théorie particulaire de l'hérédité.

Ne serait-ce pas un raisonnement par induction ?
Mendel à généralisé à tout ce qu'il a observé sur des cas particuliers.

J'ai la nette impression que tu commences par redéfinir le mot "induction" pour le vider de son sens. Peux-tu citer ne serait-ce qu'un seul exemple d'induction ?

l'induction n'est en fait que le raisonnement qui propose après observations de construire des lois générales à partir de probabilités (toujours aléatoires)
Cox ayant dans ce domaine démontré de véritables avancées ,parfaitement réelles...
La déduction me paraissant le contraire ,mais tout aussi complémentaire tout aussi logique et mathématiques ....

Tirésias a écrit:

J'ai la nette impression que tu commences par redéfinir le mot "induction" pour le vider de son sens. Peux-tu citer ne serait-ce qu'un seul exemple d'induction ?

Enfin !!!

Effectivement, je discerne dans l'usage primitif du terme induction, au moins DEUX sens profondément différents lorsqu'on se place du point de vue d'une logique de la connaissance.

Tu appelles "induction" le va et viens entre l'expérimentation et la réflexion.

Par "induction" j'entends: universalisation à partir d'énoncés existentiels.

Exemple: je vois un cygne blanc et j'en tire l'énoncé "il existe un x et cet x est un cygne"... au terme de plusieurs observations je prétend inférer "tous les cygnes sont blancs".

Le va et vient entre expérience et théorisation ne devrait pas être appelée "induction", mais plutôt "abduction".
Cette démarche procède
1) par hypothèse émise par l'esprit du chercheur devant un fait qui l'interroge.
2) réfutation de l'hypothèse par les faits ou affinement de celle ci, contrôle dans des conditions différentes, etc.

Au final c'est essentiellement l'esprit du chercheur qui intervient et va chercher une explication au delà du simple phénomène observé (c'est pourquoi il n'y a pas induction au sens que je donne) et va ensuite confronter celle ci aux phénomènes: ce n'est pas un processus de généralisation.
C'est très exactement ainsi qu'a procédé le petit moine Mendel (il ne s'est pas contenté d'observer et de généraliser : il a avant tout conçu une loi mathématique susceptible de représenter les faits observés.


Si pour toi les deux sens te semblent identiques, c'est peut-être parce que tu te places du point de vue d'une psychologie de la connaissance.

un artisan a écrit:

l'induction n'est en fait que le raisonnement qui propose après observations de construire des lois générales à partir de probabilités (toujours aléatoires)
Cox ayant dans ce domaine démontré de véritables avancées ,parfaitement réelles...
La déduction me paraissant le contraire ,mais tout aussi complémentaire tout aussi logique et mathématiques ....

Ca me semble assez correct