Petit texte de Hegel pour vous

J'y ai trouvé un texte assez surprenant de Hegel, la première lecture aussi décourageante soit-elle m'avait traumatisée, je m'en souviens.

A titre anecdotique je vous poste l'image :

C'est un extrait du "Journal Officiel" ?

Je sens des similitudes dans la construction et les tournures de phrases ....






Tu parviens à draguer des nanas avec çà ?

Citation :

C'est un extrait du "Journal Officiel" ?

Possible, je ne sais pas en fait j'ai ce polycopié qui traîne sur mon bureau sans référence ni rien.

Citation :

Tu parviens à draguer des nanas avec çà ?

Je vais me ramener dans un bar avec ce texte, on verra ce que ça donne. Je prévoirai un casque, sait-on jamais.

Je sors de la lecture de l'apologie de socrate, je ne tente même pas de comprendre ton texte , je ne suis pas remboursé pour l'achat d'aspirine

Ce que je trouve "génial" ,c'est qu'il y a des passages "soulignés" donc logiquement plus importants que d'autres ...

Enfin ...
On se comprend ....

En même temps c'est moi qui ai souligné donc ce n'est pas une bonne référence.

Ca veut bien dire qu'il y a des passages plus importants que d'autres !

Très probablement.

Pour vous aider à comprendre facilement Hegel je vous mets un peu de Marx, c'est nettement plus explicatif:

Marx a écrit:

La négation de l'être est l'essence, la négation de l'essence est le concept, la négation du concept est... l'Idée absolue. Mais qu'est-ce, maintenant, que l'Idée absolue? Elle se nie elle-même à son tour, si elle ne veut pas parcourir à nouveau toutes les étapes de l'abstraction depuis son commencement ni se contenter d'être une totalité d'abstractions ou l'abstraction consciente de soi. Mais l'abstraction qui se conçoit comme telle se reconnaît comme néant; elle doit renoncer à elle-même comme abstraction,et elle aboutit ainsi à un être qui est précisément son contraire: la nature. La logique toute entière est donc la preuve que la pensée abstraite n'est rien pour soi, que l'Idée absolue n'est rien pour soi, que seule la nature est quelque chose. Marx II-138

De la même façon,la qualité "déniée" devient quantité, la quantité"déniée" devient la mesure, la mesure "déniée"devient l'être, l'être "dénié" devient le phénomène, le phénomène "dénié" devient la réalité, la réalité "déniée " devient l'idée absolue, l'idée absolue "déniée " devient la Nature, la nature "déniée" devient l'esprit subjectif, l'esprit subjectif "dénié " devient l'esprit objectif moral, l'esprit moral"dénié " devient l'art, l'art "dénié" devient religion, la religion "déniée" devient savoir absolu. MarxII-135

La philo au réveil, c'est nuisible. On pourrait facilement se faire une entorse aux neurones.
Merci GIBET pour cet extrait de Marx.

Tirésias a écrit:

La philo au réveil, c'est nuisible. On pourrait facilement se faire une entorse aux neurones.
Merci GIBET pour cet extrait de Marx.

Aller juste une petite aide supplémentaire peut-être pour mieux comprendre:
voir http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/hegel/dialecti.htm

A lire .... "tranquillement" et à tête reposée
GIBET

Nous avons ici une bande d'enfoirés qui excellent en philo et en réthorique Nous autres ,nous efforçons de comprendre, nous sommes en fait largués....
J'aime néanmoins plus le texte de Marx que le contenu du mémoire de Tyrésias,c'est plus à ma portée.....
Je m'exprime plus en maths ,physique et chimie tehcno
v(t) = k (a – α ξV (t)) (b – β ξV (t))

EEEhhhhh ça tombe bien cher artisan: j'aime beaucoup la philosophie des maths

J'ai d'ailleurs une petite hypothèse sur l'infini des mystiques et l'infini mathématique... mais soit on me dit que mon texte est trop difficile, soit on ne me répond même pas
(Je sais que le sujet passionnerait Mab mais j'ose pas lui en causer
)

Arrivé à mon âge ,je ne perçois qu'une chose ,je ne suis programmé que pour les maths ou autres disciplines identiques...Je tente de suivre ,mais je rame en ayant attaqué plus que la falaise...Beauceron ,mon prof de philo en première et terminale faisait toujours une analogie entre les maths et la philo, il ne devait pas être sain d'esprit...J'ai quand même eu une assez bonne note 16,5 , mais accordée certainement au bénéfice du doute....
L'infini des mystiques , cela a t'il un rapport avec les images fractales ?
J'ai eu des cours la dessus , une histoire de triangle, mais j'avoue que cela ne m'a pas ému ,j'ai continué ma sieste....

un artisan a écrit:

...Beauceron ,mon prof de philo en première et terminale faisait toujours une analogie entre les maths et la philo, il ne devait pas être sain d'esprit....

Quelques indicateurs:

1) Premier philosophe grec : Thalès
2) inventeur du mot "philosophie" : Pythagore (pour Pythagore les mathématiques font partie intégrante de la philosophie)
3)Platon fait inscrire sur le fronton de l'Académie : "nul n'entre ici s'il n'est géomètre"; les objest mathématiques font partie intégrante du lieu intelligible.
4) Les stoïciens fondent la logique des propositions, qui sera reprise , formalisée et soumise à l'agèbre de Boole
5) Aristote fonde la logique des prédicats, qui deviendra la logique du premeir ordre.
6) Descartes invente le repère qui permettra d'algébriser la géométrie.
7) Pascal et le calcul probabiliste.
Leibniz et le caclcul infinitésimal.
9) Frege : "les fondements de l'arithmétique"; il est le père de la logique mathématique.
10) Bertrand Russell développe la théorie des types en théorie des ensembles. Découvre le paradoxe qui porte son nom et qui va inaugurer la fameuse "crise des mathématique" au XXème siècle.

Une grande partie des mathématicien est platonicienne, de même que les physiciens...

Je ne conçois absolument pas la philosophie sans les mathématiques, ni les mathématiques sans la philosophie...(même s'il y a des exceptions de part et d'autre)

Des noms que je connais, de Thalès à Russel , mais exclusivement du côté mathématiques...La formation initiale détermine les connaissances de chacun
Autant pour différentes raisons ,j'ai utilisé maths, physique ou chimie , jamais je n'ai vraiment étudié la philo,cela m'apparait trop rébarbatif, les termes alambiqués pour ne pas dire ésotériques, le monde des lettres...
C'est sympa de me fiche le nez dans mes défauts, mes deux filles s'ingénient à faire la même chose, les soirs où nous reconstruisons le monde...
Nettement plus douées que moi dans ce domaine , elles me croquent...
Pour parfaire l'ensemble ,ma femme partage leurs propos, c'est dire les souffrances endurées

trois femmes sur ton dos ?????
J'en connais qui ont viré de bord pour moins que ça

ceci dit je partage ton aversion pour le langage abscons des philosophes... (ceux qui ont déjà lu Lacan me riraient au nez)

Quel effet ça t'a fait le paradoxe de Russell ?

Sympa comme question , cela me rappelle la quadrature du cercle...
Nous avions eu ce thème , je vais rechercher dans mes archives , je n'ai plus aucun souvenir et actuellement je serais vraiment incompétent si je tentais d'y répondre...En consultant le net des bribes me reviennent ,mais il faut que j'y consacre un moment....
Par contre virer de bord à presque 60 ans n'est il pas trop tard, je sais que la pile Wonder ne s'use que si l'on s'en sert , mais je n'ai pas encore rejoint le lapin infatigable...

A vous que j'admire mes amis mathématiciens et physiciens, une petite anecdote de mon passé scolaire.
En bac de Sciences Ex (entre Philo et Math Elem), à l'époque ou le bac ne s'identifiait pas par des lettres, la physique n'était pas mon fort.
Je me souviens que j'ai eu à résoudre un jour un problème de physique sur la cinétique. N'ayant pas réussi à agencer dans ma solution, les formules que j'avais apprises par cœur tant la logique ne m'apparaissait pas dans les signes, je me suis employé à démontrer tout le problème avec des mots. J'ai fait un devoir de français démonstratifs de 32 pages bien écrites et sans faute.
Ma prof de physique le lut de manière détaillée et fut subjuguée. Elle me le remis avec ses félicitations car elle n'avait jamais lu un travail aussi systémique et démonstratif que le mien qui expliquait le processus avec tellement de clarté que seuls les illettrés ne pouvaient le comprendre.
Mais ses félicitations me conduisirent au zéro en physique, ce qui était justice puisque j'avais ignoré les signes cabalistiques ésotériques.
C'est depuis que je me suis passionné pour la philosophie qui n'a de sens à mes yeux, que:
1 - si elle n'est pas citation permanente pour s'auto-justifier entre philosophes
2 - si elle n'est pas absconse car les mots n'ont qu'un but: simplifier la compréhension
GIBET

un artisan a écrit:

Sympa comme question , cela me rappelle la quadrature du cercle...
Nous avions eu ce thème , je vais rechercher dans mes archives , je n'ai plus aucun souvenir et actuellement je serais vraiment incompétent si je tentais d'y répondre...En consultant le net des bribes me reviennent ,mais il faut que j'y consacre un moment....
Par contre virer de bord à presque 60 ans n'est il pas trop tard, je sais que la pile Wonder ne s'use que si l'on s'en sert , mais je n'ai pas encore rejoint le lapin infatigable...

On définit ainsi l'ensemble Z:


Z = { " X tq X Ï X } Z est l'ensemble de tous les X qui ne sont pas éléments de eux mêmes



X Î X ® X Ï Z si X est élément de X alors il n'est pas élément de Z

X Ï X ® X Î Z si X n'est pas élément de lui même alors il est élément de Z

Donc:

Z Î Z ® Z Ï Z Si Z est élément de lui-même, alors il n'est pas élément de lui même

Z Ï Z ® Z Ï Z et inversement !

Version pour Gibet

Un barbier décide de raser gratis tous les hommes qui ne se rasent pas eux mêmes
S'il se rase lui même alors il ne doit pas
S'il ne se rase pas lui même alors il le doit

Version pour Mab

Si HC ne devine pas de lui-même ce dont j'ai envie alors, je vais le contredire sur n'importe quel sujet.
S'il me donne raison alors je lui donne tort
S'il me donne tort alors je lui donne tort
S'il me dit que de toutes façons je lui donnerai tort alors je dément et je lui donne tort....
Sauf si d'un seul coup j'ai plus envie, à moins que je ne voie que ça lui fait trop plaisir sauf si j'y trouve un intérêt à ce moment là... quoique...

NAN désolé ça marche pas j'y arrive pas ...

Les paradoxes n'existent pas pour les Mab...

Sauf si....

Excellent , Excellent, Excellent !!!
Je n'ai pas trouvé d'autre mot ...sinon c'était 32 pages
Mais je vais réfléchir
GIBET

GIBET a écrit:

Pour vous aider à comprendre facilement Hegel je vous mets un peu de Marx, c'est nettement plus explicatif

Marx a remis sur pied la dialectique d'Hegel. Faudrait que je retrouve une très bonne vidéo où un philosophe canadien explique très bien ce phénomène.
Il n'empêcher, Hegel ou pas, je préfère largement Marx.

Personnellement quand j'étais en Terminale S (spécialité Physique-chimie), il y a des fois où j'étais le seul à aller en cours de philo. Et le prof faisait cours rien que pour moi, cependant dans de tels cas la législation l'obligeait à laisser la porte ouverte (on se demande pourquoi).

La philosophie et les mathématiques ont des raisonnements similaires, ce que Descartes nomme les "chaînes de raison". D'ailleurs, combien de philosophes ont-ils été écrivains, mathématiciens, physiciens et scientifiques tout simplement en même temps ? Je pense qu'aujourd'hui nous dissocions à tort deux branches : le littéraire et le scientifique, ce qui nous pousse à la spécialisation.

Personnellement je me souviendrais toujours de mon sujet de bac : "L'imprévu était-il imprévisible ?". Et pour tout te dire, ce n'est pas la philo qui m'a aidé à décrocher un 18, mais ... la physique ! Ce sujet était en totale adéquation avec la physique quantique et le principe d'incertitude d'Heisenberg.
En réalité la philosophie est très relative aux sciences, et elle permet de réfléchir sur des notions mathématiques souvent importantes, comme ce que fait Quantat avec l'infini.

Tirésias a écrit:

La philosophie et les mathématiques ont des raisonnements similaires, ce que Descartes nomme les "chaînes de raison". D'ailleurs, combien de philosophes ont-ils été écrivains, mathématiciens, physiciens et scientifiques tout simplement en même temps ? Je pense qu'aujourd'hui nous dissocions à tort deux branches : le littéraire et le scientifique, ce qui nous pousse à la spécialisation.

Cela dépend du philosophe.
Le raisonnement formel est indépendant du contenu.
Le raisonnement dialectique repose sur le principe selon lequel le contenu a une incidence sur l'orientation du raisonnement: d'où sa proximité avec la sophistique (ce pourquoi Platon estimait qu'il fallait qu'un individu ait atteint un minimu de maturité (30 ans) avent de pouvoir s'engager dans cette étude.

Le problème de Hegel et de Marx -en dépit de leur remarquable intelligence; les analyses historiques de Marx sont extrêmement subtiles et pertinentes- est que leur philosophie respective est irréfutable (au sens que Popper donne à ce terme).

... tout à fait d'accord pour rejeter la dichotomie "littéraire-scientifique"...
Une théorie mathématique peut produire autant d'émotion qu'un roman de Stendhal

Deux personnes que j'admire se sont opposées, sur les maths et sur la définition de l'infini , Cantor et konecker...A l'époque sans hésitation ,j'ai choisi ce thème , actuellement je ne pourrais pas développer un texte valable, je n'ai plus la structure mentale adaptée...Trop habitué à ne prendre que les maths ,comme vérité absolue, contrairement au mot ,qui n'ont qu'une vérité toute relative et offre un large choix d'interprétation, je me sens très limité....
Je ne partage pas les propos de ta dernière phrase , Quantat ,car les mots évoquent un contexte ,une situation ou une réflexion différente suivant les individus, les maths s'avèrent vraies ou pas, mais n'offrent pas plusieurs versions ...Les interprétations sur l'infini par exemple ,sont à mon sens bien démontrées que ce soit sur les entiers naturels comme sur les carrés...
Certes et par définition ,tout cela est infini ,mais ne souffre d'aucune contestation.

J'ai toujours détesté les mathématiques, pourtant j'ai toujours aimé les cours de philo.

Citation :

Personnellement quand j'étais en Terminale S (spécialité Physique-chimie), il y a des fois où j'étais le seul à aller en cours de philo. Et le prof faisait cours rien que pour moi

La même, sauf que les autres étaient là et participait à l'échange professeur-moi. C'était tendu par moment. xD

un artisan a écrit:

Deux personnes que j'admire se sont opposées, sur les maths et sur la définition de l'infini , Cantor et konecker...A l'époque sans hésitation ,j'ai choisi ce thème , actuellement je ne pourrais pas développer un texte valable, je n'ai plus la structure mentale adaptée...Trop habitué à ne prendre que les maths ,comme vérité absolue, contrairement au mot ,qui n'ont qu'une vérité toute relative et offre un large choix d'interprétation, je me sens très limité....
Je ne partage pas les propos de ta dernière phrase , Quantat ,car les mots évoquent un contexte ,une situation ou une réflexion différente suivant les individus, les maths s'avèrent vraies ou pas, mais n'offrent pas plusieurs versions ...Les interprétations sur l'infini par exemple ,sont à mon sens bien démontrées que ce soit sur les entiers naturels comme sur les carrés...Certes et par définition ,tout cela est infini ,mais ne souffre d'aucune contestation.

Cantor est un de mes mathématiciens préférés, avec Gödel.
J'ai fait il y a quelques temps un exposé devant des psychanalystes sur le 0 et les infinis chez Cantor, en relation avec les travaux de Frege.
Kronecker était le maître et le persécuteur de Cantor: il refusait la notion d'infini actuel, et a fortiori l'arithmétique sur les ordinaux et cardinaux transfinis. Il en tirait la conclusion qu'il fallait trouver un moyen de supprimer les irrationnels (ce qui n'est pas possible).

La notion de vérité est, en mathématique, extrêmement "délicate".
Les platonicien l'utilisent de façon abusive lorsqu'ils interprêtent les théorèmes d'incomplétude de Gödel.
La notion mathématique de "vérité" devrait ne s'appliquer, en vertu du théorème de complétude (ne pas confondre avec les théorèmes d'incomplétude), qu'aux énoncés démontrables.
C'est la théorie des modèles qui fournit le cadre conceptuel adéquat pour définir celle ci (théorème de Tarski): or un énoncé peut être vrai dans un modèle et ne pas l'être dans un autre: la notion ne va donc pas de soi.

D'autant que ... et c'est en rapport avec le deuxième passage souligné... les intuitionnistes rejettent le principe du tiers exclus et donc le raisonnement par l'absurde; ils n'admettent que les preuves dîtes constructives: ainsi l'argument diagonal employé par Cantor pour démontrer que le cardinal de IR (ensemble des réels) est strictement supérieur au cardinal de IN (les entiers naturels) est-il rejeté (de même que les ordinaux transfinis et la hierarchie des alpehs)
Il y a donc toujours des conflits sur la question des infinis.

Guinea_Pig a écrit:

J'ai toujours détesté les mathématiques, pourtant j'ai toujours aimé les cours de philo.

J'adore la philosophie des mathématiques

Fût un temps où j'avais cogité sur la notion de limite (mathématiques), je me souviens que ce n'était au final pas si évident que cela.

C'est une des raisons pour lesquelles l'étude des mathématiques est indispensable au philosophe.
Observe un peu le manque de rigueur (je ne dis pas d'intelligence) de Sartre et cherche un peu les références sur lesquelles il s'appuit (quasiment aucune référence scientifique): Sartre aurait dû écouter les sages conseils de Platon: la dialectique, si elle n'a pas été précédée par une formation solide à la rigueur, risque fort de ressembler à la sophistique.

Je peux faire la même remarque en psychanalyse.

Plus le temps passe , plus je trouve Platon "incroyable" et surtout incroyablement méconnu, voire méprisé, de pas mal de philosophes (y compris les prétendus spécialistes comme JP Dumont)...
Contrairement à ce que j'ai pensé pendant des années, je commence à me dire qu'il dépasse de très très loin Descartes, Spinoza ou Hegel (mais je maintiens Kant à ses côtés).
Le problème de la lecture de Platon est qu'il faut être "vicieux", voire pervers, pour le comprendre.

Averroes donne des clés de lecture du Coran: ces clés sont les mêmes qui permettent d'entrevoir l'enseignement ésotérique de Platon.

Mais l'"académisme" ( ) qui règne ferme l'accès à la compréhension véritable...

Pourquoi ne prenons nous JAMAIS au sérieux son affirmation selon laquelle il faut avoir 50 ans pour contempler la "Forme du Bien" ?

Pourquoi jamais personne (à ma connaissance) n'a relevé, dans l'allégorie de la caverne, que l'oeil qui regarde le soleil s'y brule ?
Pourquoi ne compare t on jamais cette métaphore avec celles qu'emploie Bataille ?
Pourquoi limite t'on les contradictions de Platon sur Homère à une simple ambiguité (dénonciation morale mais admiration pour le talent... quelle niaiserie) ?
Pourquoi ne le croyons nous pas lorsqu'il dit qu'il faut mentir au peuple (sachant que ses oeuvres écrites sont accessibles à tous) ?
Pourquoi occulte t'on systématiquement la mystique néo platonicienne ( à moins de la réduire à quelques billevesées?)?
Pourquoi fait-on semblant de croire que Platon n'est pas tant que ça hostile à la démocratie ?

Et j'en ai une foule d'autres....

En revanche je m'étonne que Nieztsche n'ai pas "reconnu" Platon... mais c'est vrai qu'il est parfois un peu naïf (et qu'il ne comprend pas les femmes)

Aller si Quantat me le permet juste une petite citation (dans le sujet ?) pour notre ami Guinéa
"Dans l'équation sociale l'individu figure à la fois le zéro et l'infini" (Arthur Koestler)

Averroès est souvent défini comme aristotélicien, personnellement je le définirais plus comme un aristotélicien platonicien.

La parole est à Quantat pour la réponse:

Tu as entièrement raison Tiresias.
La façon de découper l'humanité en trois groupes est directement inspirée de Platon et la façon dont il prescrit la "lecture" du coran, l'interdiction pour le philosophe de divulguer ses interprétations au vulgaire, témoignent chez Averroes d'une profonde compréhension des stratégies de dissimulation adoptées par Platon.
Je lis la Republique selon les mêmes preceptes que ceux qu'Averroes applique au coran et je suis convaincu qu'il les appliquait aussi au même bouquin.

La preuve ou la réfutation de mon hypothèse existe: Ibn Rushd a écrit un bouquin sur la "Republique"... mais il est introuvable

GIBET a écrit:

Aller si Quantat me le permet juste une petite citation (dans le sujet ?) pour notre ami Guinéa
"Dans l'équation sociale l'individu figure à la fois le zéro et l'infini" (Arthur Koestler)

Le néant et l'infini sont les termes par lesquels les mystiques traduisent l'expérience de l'ineffable dans un langage phénoménologique.
La façon dont on définit le zéro détermine la façon dont on conçoit l'infini (j'ai fait un petit travail sur cette question chez Frege et Cantor).

J'ai essayé de "serrer" le rapport entre l'expérience mystique et la psychose de Cantor à partir de ces questions... mais je ne trouve aucun interlocuteur (les psychanalystes sont souvent trop incultes en math et les mathématiciens souvent peu portés vers la réflexion sur les mystiques. Je me suis aussi adressé à un philosophe qui a eu la grande gentilesse de me lire mais qui ne m'a proposé de remarques que sur des points secondaires).

J'avoue très cher Quantat mon ignorance totale sur ce sujet de grande expertise que tu abordes. Pouvoir en parler nécessiterait des années d'une étude que je n'ai pas commencée. Je te respecte trop pour improviser une réponse qui ne te mériterait pas.
Amitiés
GIBET