Petit texte de Hegel pour vous

Quantat a écrit:

Tu as entièrement raison Tiresias.
La façon de découper l'humanité en trois groupes est directement inspirée de Platon et la façon dont il prescrit la "lecture" du coran, l'interdiction pour le philosophe de divulguer ses interprétations au vulgaire, témoignent chez Averroes d'une profonde compréhension des stratégies de dissimulation adoptées par Platon.
Je lis la Republique selon les mêmes preceptes que ceux qu'Averroes applique au coran et je suis convaincu qu'il les appliquait aussi au même bouquin.

La preuve ou la réfutation de mon hypothèse existe: Ibn Rushd a écrit un bouquin sur la "Republique"... mais il est introuvable

Je plussoie.

Son "aristotélicisme" tient surtout au fait qu'Averroès s'est beaucoup intéressé à Aristote, son Grand commentaire de la métaphysique d'Aristote l'illustre bien. Cette exploitation et commentaire des textes d'Aristote était très intéressante et Aristote nous est également connu via Ibn Rushd. Je ne sais pas si tu as vu de près la "théorie de la connaissance et béatitude intellectualiste" dans son Traité De l'âme, mais ça vaut absolument le coup.

Pour le reste, Averroès est effectivement largement Platonicien.

Citation :

Je ne sais pas si tu as vu de près la "théorie de la connaissance et béatitude intellectualiste" dans son Traité De l'âme, mais ça vaut absolument le coup.

Je ne l'ai pas lu (et je t'avoue que je ne vais pas avoir le temps, malheureusement... j'ai deux trois bouquin à bosser pendant les vacances)
Est-ce qu'en deux mots tu peux nous dire ce qu'il appelle "béatitude intellectualiste"?

42 -

Quantat a écrit:

J'ai essayé de "serrer" le rapport entre l'expérience mystique et la psychose de Cantor

Ce "serrage" doit en effet être difficile à échafauder puisque Cantor était affligé d'une pathologie appelée schizophrénie aiguë dont l'expression mystique capillotractée aurait pu se détecter à dose quantique dans les hallucinations qui font partie du tableau clinique de cette maladie.

Il s'était effectivement identifié au Nom du Père (et passait certaines journée à chanter à tue tête)

Quand je pense à toute la profondeur de vos propres réflexions et à la richesse que l'individu vivant nous apporte , je suis peiné de voir le temps que vous mettez à compulser les morts.
Pour moi lire les philosophes pour les citer c'est la négation de son cerveaux et je trouve que çà sent la tombe.
J'ai beaucoup d'admiration pour les Egyptologues qui cherchent comment ont été bâties les pyramides mais c'est:
* soit pour avoir le plaisir de trouver une énigme de bâtisseur et pour trouver un trésor monnayable dans une tombe,
* soit pour mieux comprendre la philosophie des hommes qui ont construit et pour trouver un trésor monnayable dans une tombe,
* soit pour trouver un trésor monnayable dans une tombe

Pour ma part je trouve que citer les philosophes, plutôt que vous même me prive du trésor que vous représentez
GIBET

Est-ce que le sujet peux exister sans l'Autre ?

On peut le soutenir à condition d'occulter la source du sens en en faisant une propriété inhérente à la conscience.

Il y a deux façons très différentes de lire les philosophes: en dogmatique ou bien dans la perspective d'être confronté à un Autre..

On ne peut pas partir de rien dans une reflexion poussée...

Je lis les philosophes pour découvrir vers quelle impasse leur voie a mené, pour pouvoir m'engager dans une autre voie et découvrir une autre impasse...

Il faut distinguer l'amour du savoir et la soif de savoir...

On est pas obligé de lire pour briller, ou pour se donner une consistance, mais pour se mettre à l'épreuve...et en ressortir transformé...

Tu sais pourtant bien qu'un enfant ne peut pas se développer s'il n'est pas confronté à l'Autre... c'est exactement du même registre

L'explication du philosophe Jean JOLIVET sur la béatitude intellectualiste sera sûrement meilleure que la mienne. La voici :

« Les commentaires du traité De l’âme exposent une théorie de la connaissance qui exploite les passages, quelque peu obscurs, où Aristote parle des intellects : celui qui reçoit l’intelligible comme le sens reçoit le sensible, et celui qui est la cause de la connaissance. Averroès explique que, si nous connaissons intellectuellement, c’est parce que les formes recueillies dans l’imagination, et potentiellement intelligibles, le deviennent actuellement sous l’action de l’intellect « agent » ; alors elles « meuvent » à leur tour l’intellect « matériel » (ainsi nommé parce qu’il joue ici un rôle analogue à celui de la matière ; l’expression remonte à Alexandre d’Aphrodise, commentateur grec des IIe-IIIe siècles après J.-C.). Ces deux intellects sont l’un et l’autre éternels, et uniques pour tous les hommes. C’est en eux que s’opère réellement la pensée. Éternelle comme le monde, l’espèce humaine fournit sans défaillance à leur incessante actualité ; bien que les individus meurent, toujours d’autres les remplacent, et si la science vient à manquer en un point de la Terre, on peut être assuré qu’elle est en quelque autre : l’homme, en tant qu’être spécifique, est toujours nécessairement « joint » aux intellects. Bien entendu il en va autrement pour les hommes particuliers : la pensée de chacun est liée à ses propres images. C’est pourquoi, malgré l’unicité des intellects, les pensées de chaque homme sont différentes de celles des autres ; cela explique aussi que ma pensée soit, en un sens, mienne, puisqu’il dépend de moi de me joindre à l’intellect agent, c’est-à-dire de faire que l’intelligible soit abstrait de mes images. Mais, Aristote l’enseigne, l’imagination est liée au corps, et meurt avec lui : c’est pourquoi la pensée individuelle est périssable, et, après la mort, « nous ne nous souvenons plus ». Ainsi paraît supprimée toute croyance en une immortalité personnelle ; toutefois, dans le Tahafut al-Tahafut, Averroès rappelle que, selon Aristote, l’altération d’un organe, de l’œil par exemple, n’implique pas nécessairement celle de la faculté correspondante (ici, de la vue) : ce qui peut laisser supposer que l’intellect n’est pas seul à survivre à la mort du corps. Mais sur la question de l’esprit, l’homme « n’a reçu que peu de science », comme le dit un passage du Coran que cite ici Averroès : et le problème reste ouvert. En revanche, la doctrine d’Averroès est parfaitement nette en ce qui concerne une question débattue depuis longtemps par les philosophes musulmans : celle de la « jonction » (ittisal, continuatio dans les traductions latines) avec l’intellect agent. Notre auteur s’en explique en plusieurs endroits : dans ses commentaires au traité De l’âme, et dans trois « épîtres » consacrées à cette question. Pour comprendre la façon dont nous nous « acheminons vers la jonction », il faut ajouter à ce qu’on a dit plus haut qu’en passant à l’acte, l’intellect matériel devient intellect en habitus, c’est-à-dire possession stable de connaissances, de concepts, dont le nombre s’accroît à volonté. Quand sont actualisés pour nous tous les intelligibles que l’intellect matériel était potentiellement, « aussitôt l’intellect agent se joint à nous » : c’est le terme du mouvement vers la jonction. De quoi s’agit-il au juste ? La connaissance par abstraction est dépassée : si l’intellect matériel acquiert de la perfection en pensant des formes engagées dans la matière, il le peut à plus forte raison en pensant des formes immatérielles, intelligibles par soi (cela vient encore d’Alexandre d’Aphrodise). D’autre part, le grand commentaire sur la Métaphysique explique que les substances séparées – et l’intellect agent en est une – peuvent être connues intellectuellement par nous, bien que ce soit difficile. La « jonction » nous unit donc à l’intelligible pur : c’est alors « la béatitude », « le grand but, l’immense bonheur » ; l’homme en cette situation fait le lien entre l’actualité de l’intelligible et le sensible, puisque c’est en pensant ce dernier qu’il s’est élevé « de perfection en perfection, de forme en forme ». Averroès va jusqu’à dire que, selon Thémistius (IVe s.), il est alors « assimilé à Dieu en ce qu’il est et connaît tous les êtres : car les êtres, et leurs causes, ne sont que la science de Dieu ». Non que pour Averroès l’intellect agent soit Dieu, mais la jonction à cet intellect élève l’homme au niveau des substances séparées et de l’intelligible pur. Si l’on peut parler ici de mystique, c’est en un sens bien particulier, en rappelant qu’Averroès critique les soufis pour avoir négligé la voie spéculative, et qu’inversement il place la béatitude dans la perfection du savoir : on est alors tenté d’évoquer Spinoza. Mais surtout, dans sa Découverte de la méthode, Averroès, rencontrant le problème de la vision de Dieu, le résout comme il résout toutes les questions de ce genre : le Coran et le Prophète nous ont appris que Dieu est lumière ; les esprits simples comprennent qu’ils verront Dieu comme on voit le Soleil, et les savants que la béatitude est accroissement du savoir (cela complète et nuance ses premiers exposés sur ce thème). Ainsi ce dernier exemple montre à nouveau que, pour Averroès, la félicité suprême se formule aussi bien en termes empruntés à la révélation que dans ceux de la philosophie d’Aristote, selon deux modes distincts et qui doivent le rester. »

J'avoue que c'est un peu long, surtout que tu avais écrit "en deux mots".

"Le Tevatron accélérateur de particule américain a"vu" lors d'une collision entre un proton et un antiproton, un excès de production de quarks. Ce pourrait être le signe de la désintégration d'une particule jamais observée....."

"L'institut paléontologique de Moscou a examiné un couple d'acariens dont l'espèce est éteinte, figé en pleine action dans un morceau d'ambre de 40 millions d'années. Dans ce couple du Paléogène, le mâle n'a pas d'organe spécialisé pour se cramponner au dos de sa partenaire, quand la femelle dispose e,n revanche d'un organe tampon sur son extrémité arrière qui lui permet de contrôler l'étreinte: un cas unique dans le règne animal. Et dans la bataille des sexes tout au long de l'Histoire évolutive, un beau contre exemple à tous ces mâles qui ont pris la main pour mieux préserver leur intérêt: favoriser la transmission de leurs gènes"

"Le cœur possède un potentiel de régénération insoupçonné. Après avoir été en partie amputé, le ventricule s'est régénéré vingt jours plus tard"

"La terre à un quatrième compagnon sous forme d'un rocher de 200 à 400 km de diamètre qui suit la terre comme son ombre ...et on vient seulement de s'en apercevoir. Il est à 19 millions de km derrière b nous et sur la m^me orbite que nous depuis 250000 ans"

"Des cellules se sont assemblées seules et spontanément , en laboratoire, puis se sont organisées en trois dimensions pour récréer une rétine"


Quelques milliers d'autres informations de cette nature posent à mes yeux l'intérêt à parler avec l'autre ... de demain. Pour intelligentes toutes les interprétations des autres du passé, elles ont un inconvénient majeur: leur ignorance. On peut donc trouver un bonheur extrême à se heurter à leurs murs ils ont une raison essentielle de ' s'être trompé...ils ne savaient pas. Ils ont donc caché dans un langage savant une croyance dans un Dieu qui explique et justifie ce que l'homme d'aujourd'hui et a fortiori demain réalise en éprouvette. L'infiniment petit, l'infiniment grand, le génome , l'ADN, la matière , l'antimatière , les mystères d" 'un petit animal si frêle qu'un simple doigt l'égratigne et qui vit exposé à 2500 fois de radiations que l'Homme , qui s'éteint pendant 1850 ans et revit à une simple goutte d'eau, voila qui devrait faire la vraie discussion avec l'autre intérieur qui s'interroge vraiment sur la vie en dehors des mots et des idéologies. Les obstacles des passés philosophe ce n'était pas leur intelligence , ni leurs mots savamment inventés pour s'exprimer entre eux...c'est leur ignorance dû à une science balbutiante qui ne savait rien regarder car leurs yeux étaient fixées sur Dieu.
Tu as raison ami Quantat un enfant apprend de l'autre. mais trop souvent on lui apprend du passé et il se débrouille pour l'avenir. Aujourd'hui on peut apprendre de l'avenir et chercher en soi ce que la philosophie peut apporter à ces sciences qui ne démontrent plus Dieu sauf à le voir présent dans tout ce qu'on découvre. Mais alors Dieu n'est qu'une présence qui n'explique rien avec des mots. Toute la mécanique de vie lui échappe et l'homme en démontre la modélisation puis la reproduit en cherchant ce qui reste caché.

Aristote, Averroès, Platon ont vécu! Leurs visions du monde et de l'Homme n'ont pu intégrer ce que nous savons aujourd'hui et qui prépare demain. Comment pourraient-ils avoir raison pour l'homme, ses comportements, sa pensée profonde, ses déterminismes ...et pour être encore éclairant quand ils buttes à des impasses.
Je pense que si la vérité de l'homme était en Dieu nous le saurions depuis longtemps avec certitude.
L'Homme se recompose à mesure que la science associe les petites mécaniques de sa construction et à chaque mystère percé Dieu recule d'un pas.

Mais je vous rassure ami Quantat et Tirésias tout cela n'est qu'une conviction qui admet parfaitement qu'elle se trompe.... que je me trompe !!
GIBET

Personnellement je suis athée. J'ai pourtant été élevé dans un milieu religieux, et au départ je me voyais croyant par tradition plutôt qu'homme de foi par conviction. En méditant sur mes questionnements, je me suis rendu compte que la religion ne m'apportait pas les réponses que je souhaitais, sur plusieurs plans. J'ai une assez bonne connaissance du milieu monothéiste et païen gréco-romain, sans pourtant adhérer à ces religions.

J'ai commencé à étudier Averroès quand j'étais en première, avec un professeur de lettres classiques remarquable. En classe, nous avions étudié "Le Destin" de Youssef Chahine, film qui fût récompensé au Festival de Cannes pour son anniversaire. Ce qui m'a fortement interpellé dans un premier temps, c'est l'intelligence d'Averroès tel qu'elle était représentée. En creusant davantage sur le philosophe, j'ai beaucoup apprécié de voir qu'il combattait les idées intégristes notamment avec un discours passionnant sur la raison qui doit se combiner avec la révélation. C'est seulement à partir de ce moment que j'ai commencé à comprendre les différences entre islam et islamisme, entre religion et intégrisme, et quelle était l'essence du fanatisme.

Averroès a vécu au XIIe siècle, c'est vrai. Cependant sa pensée reste d'actualité. Beaucoup de vérités énoncées auparavant retrouvent leur intérêt dans le contexte actuel qui est le notre. Pour ce qui est du religieux, il est très difficile de généraliser, la vérité de l'homme est-elle en dieu ? Je ne sais pas, peut-être oui et peut-être non, mais ce qui me le fera dire sera surtout mes opinions religieuses.

Je suis d'accord avec toi et je ne sous estime pas la pensée des philosophes.
Je regrette seulement que le passé philosophique rend muet la réflexion philosophique du présent.

J'ai donné volontairement quelques exemples de ce que nous venons de découvrir tant d'autres aussi essentielles auraient pu être dites. Mais elles passent dans le firmament de l'information comme une étoile filante d'indifférence alors que chacune d'elles pourrait faire l'objet d'une réflexion profonde sur qui sommes nous , d'où venons nous.
Malheureusement on dirait que la philosophie et les grandes idées qu'elle porte se soient arrêtées au passé qui pour intéressant , me désole car l'intelligence est mise à profit de l'inutile
La réflexion sur l'âme est sans doute passionnante mais tant de réflexions contemporaines sur un tel sujet lu a travers les découvertes de la sciences me paraitraient si importantes.
Mais je l'ai dit ce n'est qu'une opinion . Toutefois si un philosophe mettait son œil sur l’œilleton d'un téléobjectif géant tourné vers l'infini du cosmos, il n'y verrait ni la science, ni Dieu, ni les âmes ... Alors qu'y verrait-il qui concerne l'humanisme?
GIBET

Je suis d'accord avec tes propos GIBET, aujourd'hui on a beaucoup l'impression que la philosophie stagne et que les grandes réflexions sont terminées et ne concernent que le passé. Je pense que la spécialisation est responsable de ce manque de réflexions dans un monde où la pensée est dictée par les médias. Ce "taylorisme scolaire" fait en sorte que chacun choisisse un domaine d'étude plutôt que de se consacrer à tout, comme le faisaient les anciens philosophes (pas si anciens que cela d'ailleurs). Aujourd'hui il est très difficile de faire un cursus de philosophie et de physique en même temps, on a distingué - à tort - le littéraire et le scientifique : les facs de lettres & les facs de sciences.

De grandes réflexions émaneraient davantage si cette spécialisation n'était pas forcée par le système actuel. Mais ne généralisons rien, en philosophie des sciences par exemple, des philosophes réfléchissent sur ces questions là, le problème c'est qu'ils sont très peu médiatisés et l'impression de chercheurs mollassons émane pour le grand public.

Plus la science avance, et plus elle nous fait poser de questions. Plus nous avançons dans ces questions, et plus de nouvelles questions émanent. C'est dire que chaque découverte engendre plus de problèmes qu'elle n'en résout. Evidemment les récentes découvertes dans le domaine de la physique, de la médecine, de la biologie, etc., nous invitent à nous questionner et à émettre des réflexions philosophiques.

La religion a le mérite de répondre aux questions qu'aucune science ne peut aborder. Savoir quelle est la place de l'homme dans l'univers, comprendre le pourquoi de notre existence, qu'est-ce que la mort et qu'advient-il quand la vie nous quitte, etc., sont des problèmes que la science ne peut aborder. Quand la science réussira à théoriser suffisamment pour répondre à des questions existentielles, alors la religion occupera moins de place dans les sociétés. En attendant, la religion reste un besoin pour combler les vides, et ce depuis la nuit des temps.

Tu sembles affirmer que la religion comble les vides. je viens de lire le dernier bouquin d'Attali, il oppose à cette conception une autre théorie...
Prétendant que l'islam du VII siècle a suppplanté l'empire romain ...L'Umma comme gouvernement mondial
Il prétend que tous les empires disparaissent les uns après les autres et que les religions monothéïstes sont tous des empires qui voulaient en finalité diriger la planète.

Les deux conceptions ne sont pas incompatibles. Je suis d'accord avec ce qu'Attali affirme, à savoir que tout empire est voué à disparaître, les historiens le disent également. Que les religions forment une sorte d'empire, c'est une vision des choses intéressantes : l'empire arabo-musulman, le Saint Empire romain Germanique, par exemple étaient deux empires avec des motivations essentiellement religieuses. Et même sans aller jusqu'à concilier religion et politique impériale, la religion se suffit à elle seule pour être un empire.

Cependant, tu parles des religions monothéistes uniquement. Quand je dis que la religion comble un vide, il faut alors s'interroger sur la place de la religion dans l'histoire de toute société. Que ce soit en Amérique avec les aztèques et les mayas, en Egypte, en Grèce, chez les tribus celtes, etc., la religion a toujours joué un rôle important. Loin de considération impériale, tout peuple a eu besoin à un moment ou un autre de croire en une divinité suprême, transcendante. Chacun a conçu la divinité à sa manière : pour les uns plusieurs dieux prenant l'apparence humaine (anthropomorphes), pour d'autres des forces naturelles (bouddhisme), des âmes naturelles (animisme) voire même comme Einstein un panthéisme qui suppose que dieu se manifeste dans toute chose (principe anthropique fort).

Je suis donc d'accord avec Attali, mais il ne dit pas tout. Pourquoi chaque société a-t-elle eu besoin de croire ? Je pense que dans un premier temps, quand l'homme a commencé à se poser des questions sur sa place dans ce monde et sur la mort, il a fallu aborder des questions métaphysiques qui ne pouvaient trouver leur réponse que dans une conception spécifique et aujourd'hui d'ordre religieux. Certes les premières religions devaient être très incomplètes par rapport à celles qu'on observe aujourd'hui, mais le principe était là. Dans un second temps, je pense qu'il y avait une nécessité d'éthique pour structurer les société quand elles ont commencé à devenir conséquentes. On sait que la religion est plus qu'une croyance, elle est aussi une façon de vivre. Certains peuples n'auraient pas survécu sans religion.

Son livre se nomme" qui gouvernera le monde" et comme pour le précédent sur la finance actuelle ,il consacre les 2/3 de son oeuvre ,à l'historique...
Il n'aborde point la philosophie, mais affirme que la religion relève de la volonté de gérer le monde..
Avec ou sans religion (quoique très rares) des empires ont disparu, notamment l'empire chinois , il a déja existé, mais exclusivement cantonné à ses frontières...
Tu fais référence à l'éthique ,Etienne Chouard et du reste Attali (quoique opposé idéologiquement) ne conçoivent qu'une société vertueuse ,prenant en charge toutes les composantes de la nation.
J'ai un avis quelque peu différent sur la phrase ,croire en effet s'avère nécessaire, mais les plus croyants s'avèrent les plus miséreux, je pense que Lula (par exemple) représente l'espoir pour la majorité des brésiliens et qu'il s'est substitué à un quelconque dieu...
Il m'apparait probant que plus d'un sytème religieux ,notre société doit être spirituelle ,mais au sens réfléchi concrètement ,en se montrant égalitaire....

Moi je pense que l'étude de la religion permet à ceux qui ne savent rien de dominer les autres par la peur ou l'angoisse.
Si nous listions tout ce que la science a mis entre nos mains depuis 50 ans et si nous réfléchissions sur les conséquences pour la philosophie de l'Homme et sa sagesse, comme on a réfléchi sur l'âme ou sur les textes sacrés, nous dirions des choses tellement plus importantes sur la connaissance de l'Homme, plutôt que de parler du miroir dans lequel ...en se regardant il voit Dieu.
Son angoisse d'ailleurs de ne pas le voir, ou plus le voir, a donné le pouvoir à ceux qui prétendent qu'il savent comment accéder à lui ...ou à eux car les Dieux ne manquent pas dans notre histoire.
Ce sont les Églises qui ont convaincu et non les philosophes qui utilisent des mots pour définir ... rien!!
Alors nous sommes dans la négation même de la raison qui consiste à dire que si depuis tant d'années des hommes ont étudié Dieu sans découvrir la moindre parcelle de son étincelle c'est qu'il existe quelque chose...sinon ils auraient arrêté. Nous visionnons là la démonstration par l'absurde. C'est parce que Dieu existe qu'on ne le trouve pas.
Mais à côté de cela l'Homme découvre une multitude de secrets sur la nature qui se moquent de Dieu mais qui sont étonnantes ..et que l'on ignore de nos philosophies.
Elles préfèrent faire et refaire le chemin du passé pour identifier les obstacles à une réflexion qui enferme dans l'hier.
Je vais essayer de citer quelques découvertes pour voir comment la philosophie pourrait en parler ...à la condition bien sûr que vous m'aidiez.
GIBET

GIBET, il y a des points sur lesquels je suis d'accord avec toi. En revanche, bien que je comprenne ta pensée, je pense que tu occultes des éléments de la question.

Que les religions permettent de dominer par la peur ou l'angoisse, c'est une chose que je plussoie. Cependant, c'est surtout une conséquence de la religion, or pour mieux la comprendre il nous faut aller aux causes. Aujourd'hui il est fréquent que des intégristes se servent de la religion à des fins diverses, politiques ou géopolitiques. Quand Marx dit que "la religion est l'opium du peuple", il dénonce l'emprise qu'a la religion dans la vie quotidienne des gens.
Cependant, je crois que tu limites un peu la fonction de la religion à quelques conséquences maladroites, à savoir son utilisation à des fins non-religieuses. Nombreux ont été les croyants qui trouvaient la vérité à la fois dans la science et dans la religion, ce fût le cas d'anciens philosophes comme Démocrite, Averroès (qui était aussi un remarquable scientifique), Isaac Newton qui était théologien ou encore Albert Einstein qui croyait en une puissance divine à la manière d'un panthéisme (dieu se manifesterait dans toute chose).

Voici ce que disait Newton :

- « La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C’est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister.»

- « Ce magnifique système du soleil, des planètes et des comètes n’a pu procéder que de la volonté et de la puissance d’un Être intelligent… Cet être régit toutes choses, et non comme une sorte d’âme du monde, mais comme un maître au-dessus de tout ; et c’est à cause de son pouvoir qu’il veut qu’on l’appelle "Seigneur Dieu", παντοκρατωρ [pantokratòr], ou "Celui qui règle tout"... Le Dieu suprême est un Être éternel, infini, parfait en tout point».

Je suis persuadé que l'opposition entre la science et la religion est une fausse opposition, qui engendre un faux débat. On peut être scientifique et croyant, se poser des questions sur le monde, et en même temps penser qu'une divinité transcendante soit à l'origine des lois de l'univers.
GIBET, il y a des questions auxquelles aucune science ne répond. Aucune science ne répondu sur l'après-mort, ni sur des questions existentielles comme notre place et notre rôle dans ce monde. La science et toutes les découvertes récentes n'abordent pas la question, même si elles ont permis des avancées énormes dans notre façon de concevoir l'univers.

Chacun donne un sens à sa courte existence à sa façon, et si la religion est spécifique à tout peuple c'est bien qu'elle était nécessaire, à la fois pour les conceptions personnelles mais aussi d'un point de vue sociologique pour structurer les sociétés. La religion est quelque chose de personnel qu'il ne faut pas opposer à la science.

Citation :

Si l’on peut parler ici de mystique, c’est en un sens bien particulier, en rappelant qu’Averroès critique les soufis pour avoir négligé la voie spéculative, et qu’inversement il place la béatitude dans la perfection du savoir : on est alors tenté d’évoquer Spinoza.

Je me demande dans quelle mesure l'auteur de l'article sait ce qu'est l'extase mystique.

Quoiqu'il en soit, ce qu'Averroes reproche aux soufis est dans la droite ligne de la volonté de Platon:celui ci exigeait des années d'études (mathématiques et dialectique) et de mise à l'épreuve, avant l'accès à la contemplation de la forme du Bien.
Le rapprochement avec Spinoza est pertinent... mas tout dépend de ce qu'Averroes savait lui aussi de cette expérience mystique (qui n'est généralement pas prise au sérieux par les philosophes: cf Sartre vs Bataille)

Tirésias a écrit:

GIBET, il y a des points sur lesquels je suis d'accord avec toi. En revanche, bien que je comprenne ta pensée, je pense que tu occultes des éléments de la question.

Que les religions permettent de dominer par la peur ou l'angoisse, c'est une chose que je plussoie. Cependant, c'est surtout une conséquence de la religion, or pour mieux la comprendre il nous faut aller aux causes. Aujourd'hui il est fréquent que des intégristes se servent de la religion à des fins diverses, politiques ou géopolitiques. Quand Marx dit que "la religion est l'opium du peuple", il dénonce l'emprise qu'a la religion dans la vie quotidienne des gens.
Cependant, je crois que tu limites un peu la fonction de la religion à quelques conséquences maladroites, à savoir son utilisation à des fins non-religieuses. Nombreux ont été les croyants qui trouvaient la vérité à la fois dans la science et dans la religion, ce fût le cas d'anciens philosophes comme Démocrite, Averroès (qui était aussi un remarquable scientifique), Isaac Newton qui était théologien ou encore Albert Einstein qui croyait en une puissance divine à la manière d'un panthéisme (dieu se manifesterait dans toute chose).

Voici ce que disait Newton :

- « La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C’est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister.»

- « Ce magnifique système du soleil, des planètes et des comètes n’a pu procéder que de la volonté et de la puissance d’un Être intelligent… Cet être régit toutes choses, et non comme une sorte d’âme du monde, mais comme un maître au-dessus de tout ; et c’est à cause de son pouvoir qu’il veut qu’on l’appelle "Seigneur Dieu", παντοκρατωρ [pantokratòr], ou "Celui qui règle tout"... Le Dieu suprême est un Être éternel, infini, parfait en tout point».

Je suis persuadé que l'opposition entre la science et la religion est une fausse opposition, qui engendre un faux débat. On peut être scientifique et croyant, se poser des questions sur le monde, et en même temps penser qu'une divinité transcendante soit à l'origine des lois de l'univers.
GIBET, il y a des questions auxquelles aucune science ne répond. Aucune science ne répondu sur l'après-mort, ni sur des questions existentielles comme notre place et notre rôle dans ce monde. La science et toutes les découvertes récentes n'abordent pas la question, même si elles ont permis des avancées énormes dans notre façon de concevoir l'univers.

Chacun donne un sens à sa courte existence à sa façon, et si la religion est spécifique à tout peuple c'est bien qu'elle était nécessaire, à la fois pour les conceptions personnelles mais aussi d'un point de vue sociologique pour structurer les sociétés. La religion est quelque chose de personnel qu'il ne faut pas opposer à la science.

Je n'oppose pas la sciences et la religion je dis que parce qu'il a toujours eu besoin de croire en Dieu , la seule explication à son inexplicable, l'homme philosophe a abordé la sagesse à travers la connaissance de ce qui le rapproche de lui.
Je me demande pour ma part si dans un monde où progressivement chaque chose prend sa place naturellement sans véritable modèle de fonctionnement et où les lois les plus simples (celle de Brent Tully et Richard Fisher) l'emportent sur les équations les plus compliquées (Einstein), la religion servira encore à quelques chose pour les futures générations

En effet si Einstein croit en Dieu avec la même pertinence que sa cosmologie qui a imposé , pour tenir la route, d'inventer l'existence d'une masse invisible dont on n'a encore jamais pu prouver l'existence après un siècle d'étude, on peut se demander si la référence à Dieu est d'une quelconque utilité cosmologique.

Que Dieu serve à l'apprentissage de la morale ...pourquoi pas. Mais la philosophie ne devrait-elle pas se poser d'autres problèmes que ceux qu'elle aborde?

Depuis trois siècles le corail met la science au défi d'en percer les secrets . N'est-ce pas plus étrange que Dieu? Mais le plus fantastique c'est Stanislas Dehaene, le défricheur de cerveau qui nous le livre. Il pratique la magnétoencéphalographie en mesurant le champs magnétique que l'activité électrique de nos neurone provoque. Petit à petit il déchiffre le fonctionnement de nos neurones que même un Dieu n'aurait pas pu faire si compliqué pour le plaisir. Quel rapport me direz-vous avec le corail? Et bien Stanislas Dehaene s'attaque maintenant à l'étude des plissements du cerveaux et il dit "Sa forme est encore à comprendre. mais on sait déjà que sa morphogénèse est proche des labyrinthe de coraux"
Vous croyez vraiment qu'un Dieu l'a fait exprès?!!!
Allez tournons la sagesse et l'amour de l'Homme vers autre chose qu'une explication simpliste.
Dieu n'était utile qu'à la préhistoire de la philosophie
GIBET

Freud te donne raison, Gibet: je viens de relire "l'avenir d'une illusion"... tu serais sans doute d'accord avec lui...

Je le trouve très positiviste et très optimiste dans ce texte, pour ne pas dire "naïf".

Je suis tenté de croire, à la suite de Nietzsche ou de Lacan, que les hommes auront toujours besoin de vénérer quelque chose ou quelqu'un et si ce n'est pas un dieu, ce sera une idôle, celui qui tient le baton...

Les hommes mordent la main qui leur est tendue, ils ne respectent que la schlague...

- tiens je suis pas très optimiste aujourd'hui

Pas optimiste? Mais si, sinon tu m'aurais déjà jeté en enfer pour que je prenne sur la tête des pavées ...de bonnes intentions!
Là je donne raison à Lacan et Nietzsche (et donc à toi que je préfère des trois), les hommes auront toujours besoin de se rattacher à quelques chose ou à quelqu'un.
Mais imaginons que demain , n'ayant plus besoin de croire en une religion ils se mettent à croire en l'Homme. Ils finiront par dégotter quelqu'un qui leur parlera d'eux et de la beauté de leur structure et de leur raison.
Il y a là de quoi écrire pendant 2000 ans et cette fois de vérifier l'étendue du mystère dont la science progressivement soulèvera le voile....avec pudeur!
Tu vois ils ne mordront la main de personne, tout attentif qu'ils seront, à celle qui lèvera très progressivement le voile qui cachera ce qu'ils attendront de voir ... avec passion!
GIBET

Citation :

Je n'oppose pas la sciences et la religion je dis que parce qu'il a toujours eu besoin de croire en Dieu , la seule explication à son inexplicable, l'homme philosophe a abordé la sagesse à travers la connaissance de ce qui le rapproche de lui.
Je me demande pour ma part si dans un monde où progressivement chaque chose prend sa place naturellement sans véritable modèle de fonctionnement et où les lois les plus simples (celle de Brent Tully et Richard Fisher) l'emportent sur les équations les plus compliquées (Einstein), la religion servira encore à quelques chose pour les futures générations

En effet si Einstein croit en Dieu avec la même pertinence que sa cosmologie qui a imposé , pour tenir la route, d'inventer l'existence d'une masse invisible dont on n'a encore jamais pu prouver l'existence après un siècle d'étude, on peut se demander si la référence à Dieu est d'une quelconque utilité cosmologique.
Que Dieu serve à l'apprentissage de la morale ...pourquoi pas. Mais la philosophie ne devrait-elle pas se poser d'autres problèmes que ceux qu'elle aborde?

Depuis trois siècles le corail met la science au défi d'en percer les secrets . N'est-ce pas plus étrange que Dieu? Mais le plus fantastique c'est Stanislas Dehaene, le défricheur de cerveau qui nous le livre. Il pratique la magnétoencéphalographie en mesurant le champs magnétique que l'activité électrique de nos neurone provoque. Petit à petit il déchiffre le fonctionnement de nos neurones que même un Dieu n'aurait pas pu faire si compliqué pour le plaisir. Quel rapport me direz-vous avec le corail? Et bien Stanislas Dehaene s'attaque maintenant à l'étude des plissements du cerveaux et il dit "Sa forme est encore à comprendre. mais on sait déjà que sa morphogénèse est proche des labyrinthe de coraux"
Vous croyez vraiment qu'un Dieu l'a fait exprès?!!!
Allez tournons la sagesse et l'amour de l'Homme vers autre chose qu'une explication simpliste.
Dieu n'était utile qu'à la préhistoire de la philosophie
GIBET

Je suis quelque part d'accord avec toi GIBET, avec l'évolution de la science en général, l'homme a de moins en moins besoin de croire en une divinité transcendante. Comme je le disais plus haut, plus la science réussira à théoriser des questions existentielles afin d'y répondre, et moins la religion occupera de place dans la société. En effet la religion est là pour répondre aux questions auxquelles aucune autre science ne peut répondre et il y aura toujours des questions inabordables par les sciences exactes qui donneront alors un espoir de survie à la religion. Pour l'occasion, vous excuserez mes habitudes d'analyses de texte, j'aimerais vous citer un texte de Nietzsche qui porte sur la "mort de Dieu".

Références précises :
Le Gai Savoir (1882), Livre III, §125, trad. P.Wotling, Ed Flammarion, coll. "Mille et une pages", 2000, pp.161-163.

<< Le dément.- N’avez-vous pas entendu parler de ce dément qui, dans la clarté de midi alluma une lanterne, se précipité au marché et cria sans discontinuer : « Je cherche Dieu ! Je cherche Dieu ! »

Etant donné qu’il y avait justement là beaucoup de ceux qui ne croient pas en Dieu, il déchaîna un énorme éclat de rire. S’est-il donc perdu ? disait l’un. S’est-il égaré comme un enfant ? disait l’autre. Ou bien s’est-il caché ? A-t-il peur de nous ?

S’est-il embarqué ? A-t-il émigré ?-ainsi criaient-ils en riant dans une grande pagaille. Le dément se précipita au milieu d’eux et les transperça du regard. « Ou est passé Dieu ? » lança-t-il, je vais vous le dire ! Nous l’avons tué,-vous et moi ! Nous sommes tous ses assassins ! Mais comment avons-nous fait cela ?

Comment pûmes-nous boire la mer jusqu’à la dernière goutte ? Qui nous donna l’éponge pour faire disparaître tout l’horizon ? Que fîmes-nous en détachant la terre de son soleil ? Où l’emporte sa course désormais ? Où nous emporte notre course ? Loin de tous les soleils ? Ne nous abîmons-nous pas dans une course permanente ? Et ce en arrière, de côté, en avant, de tous les côtés ? Est-il encore un haut et un bas ? N’errons-nous pas comme à travers un néant infini ?

L’espace vide ne répand-il pas son souffle sur nous ? Ne s’est-il pas mis à faire plus froid ? La nuit ne tombe-t-elle pas continuellement, et toujours plus de nuit ? Ne faut-il pas allumer des lanternes à midi ? N’entendons-nous rien encore du bruit des fossoyeurs qui ensevelissent Dieu ? Ne sentons-nous rien encore de la décomposition divine ?-les Dieux aussi se décomposent ! Dieu est mort ! Dieu demeure mort ! Et nous l’avons tué ! Comment nous consolerons-nous, nous assassins entre les assassins ?

Ce que le monde possédait jusqu’alors de plus saint et de plus puissant, nos couteaux l’ont vidé de son sang,-qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles cérémonies expiatoires, quels jeux sacrés nous faudra-t-il inventer ? La grandeur de cet acte n’est-elle pas trop grande pour nous ? Ne nous faut-il pas devenir nous-mêmes des Dieux pour apparaître seulement dignes de lui ? Jamais il n’y eu acte plus grand, - et quiconque naît après nous appartient du fait de cet acte à une histoire supérieure à ce que fut jusqu’alors toute histoire ! » - Le dément se tut alors et considéra de nouveau ses auditeurs : eux aussi se taisaient et le regardaient déconcertés. Il jeta enfin sa lanterne à terre : elle se brisa et s’éteignit. « Je viens trop tôt, dit-il alors, ce n’est pas encore mon heure.. cet événement formidable est encore en route et voyage, - il n’est pas encore arrivé jusqu’aux oreilles des hommes. La foudre et le tonnerre ont besoin de temps, la lumière des astres a besoin de temps, les actes ont besoin de temps, même après qu’ils ont été accomplis, pour être vus et entendus. Cet acte est encore plus éloigné d’eux que les plus éloignés des astres,- et pourtant ce sont eux qui l’ont accompli. »- On raconte encore que ce même jour, le dément aurait fait irruption dans différentes églises et y aurait entonné son Requiem aeternam deo. Expulsé et interrogé’ il se serait contenté de rétorquer constamment ceci : « Que sont donc encore ces églises si ce ne sont pas les caveaux et les tombeaux de Dieu ? » >>

Le premier argument de Nietzsche ne peut être compris qu'à condition de resituer le texte dans le contexte d'une Europe qui, en 1882, poursuit un lent mouvement de sécularisation et de déchristianisation. Or, Nietzsche voit dans ce moment le danger d'un certain nihilisme au sens où les hommes seraient incapables de substituer leurs propres valeurs aux valeurs divines. Ainsi, la figure du "dément" rappelle à ces hommes installés dans le confort de l'indifférence religieuse combien la question de l'existence ou pas de Dieu implique un engagement radical.

Dans un second argument, Nietzsche, par la voix du dément, reproche à ses contemporains leur inconséquence logique et morale. Si leur Dieu a "disparu", c'est bien qu'ils l'ont "tué" à l'image d'un père dont ils voudraient se libérer. Or, cette non-reconnaissance de ce "meurtre" les laisse dans un monde totalement désorienté où l'effondrement de l'architecture divine n'a pas été compensée par une nouvelle architecture humaine.

Après pour revenir à la science, je suis d'accord avec toi : nous devons tenter de comprendre le fonctionnement de notre cerveau ainsi que de notre univers, mais cela n'empêche pas d'être parallèlement croyant puisque pour ce dernier c'est Dieu qui reste à l'origine de tout l'univers, et plus nous découvrons la complexité de la nature, plus nous découvrons la puissance et l'intelligence de Dieu. Je me mets dans l'optique d'un croyant bien évidemment. Le progrès d'aujourd'hui qui semble révolutionnaire apparaîtra complètement banal pour les générations futures, de même que la loi de gravitation de Newton était une révolution pour l'époque, mais plus pour aujourd'hui. Nous avons l'impression de découvrir la plus grande complexité dans l'instant, mais ce n'est rien par rapport à celle que nous découvrirons dans plusieurs décennies.

GIBET a écrit:

Pas optimiste? Mais si, sinon tu m'aurais déjà jeté en enfer pour que je prenne sur la tête des pavées ...de bonnes intentions!
Là je donne raison à Lacan et Nietzsche (et donc à toi que je préfère des trois), les hommes auront toujours besoin de se rattacher à quelques chose ou à quelqu'un.
Mais imaginons que demain , n'ayant plus besoin de croire en une religion ils se mettent à croire en l'Homme. Ils finiront par dégotter quelqu'un qui leur parlera d'eux et de la beauté de leur structure et de leur raison. Il y a là de quoi écrire pendant 2000 ans et cette fois de vérifier l'étendue du mystère dont la science progressivement soulèvera le voile....avec pudeur!
Tu vois ils ne mordront la main de personne, tout attentif qu'ils seront, à celle qui lèvera très progressivement le voile qui cachera ce qu'ils attendront de voir ... avec passion!
GIBET

J'ai regardé hier le film de Woody Allen (c'est pas dans mes habitudes, c'est la première fois que j'en vois un=) "Wathever works"...
Le "héro" décrivait la splendeur de certains systèmes politiques ou de certaines idées très généreuses et concluait que de tout cela rien ne pouvait marcher, à cause des hommes...
Beaucoup d'humour et de cynisme... j'ai bien aimé...

J'ai encore quelques années de travail pour comprendre pourquoi les hommes se laissent guider par la pulsion de mort... mais d'ores et déjà, je suis plus que sceptique sur la possibilité d'un changement massif...

Qu'il y ait des hommes qui échappent à cette sinistre règle, vous êtes plusieurs à me le prouver... c'est le passage du "quelques uns" à "la majorité" qui me laisse sceptique

Quantat a écrit:

J'ai encore quelques années de travail pour comprendre pourquoi les hommes se laissent guider par la pulsion de mort... mais d'ores et déjà, je suis plus que sceptique sur la possibilité d'un changement massif...

Qu'il y ait des hommes qui échappent à cette sinistre règle, vous êtes plusieurs à me le prouver...
c'est le passage du "quelques uns" à "la majorité" qui me laisse sceptique

La pulsion vers la mort s'explique à mon sens par la curiosité pour les uns la bravade pour les autres
Pour les premiers à force d'étudier depuis toujours le passage à travers le miroir et la lumière que cela procurent , malgré eux ils s'y dirigent inconsciemment ... pour voir, comme au poker quand on a une toute petite main!
Quand aux seconds il veulent être les premiers à en revenir!

La majorité c'est 50% +1 ...alors un jour , un par un, le dernier un fera tout basculer!
GIBET

Citation :

et concluait que de tout cela rien ne pouvait marcher, à cause des hommes...

Bof, j'ai tendance à trouver ce genre d'arguments assez pompeux. Je veux bien que l'homme est énormément de travers, qu'il ne soit pas si angélique qu'on l'espère ou qu'on le veuille, mais tout de même !
A en lire certains, il faudrait que tous les quinze jours, on organise une bataille royale et qu'on s’entre-tue tous et toutes pour savoir qui est apte ou pas à rester sur Terre. Quand on me dit " ça ne marche pas à cause de l'homme " moi je réponds que ça ne marche pas parce que nous ne sommes plus des Hommes.
On est juste des abrutis, tous autant que nous sommes, ça vaut pour moi comme pour n'importe qui. On sombre dans un nihilisme politique, on attend, on a de l'espoir, peut-être que un jour ça marchera, demain sera mieux etc etc ...

Il y a donc deux visions :
- Soit on se dit que tout est merdique et on accepte que tout soi comme cela. C'est chiant à vivre pour ma part, je ne vois mal être un pessimiste toute ma vie.
- Soit on se dit que c'est possible, même si ça paraît complètement utopique. Je ne cherche pas à savoir si demain, après-demain ou dans 10 ans, le monde pourrait changer, mais comment demain, après-demain et dans 10 ans, nous allons vers un changement du monde, progressif, mais qui permet une avance.

Je veux bien être cynique, je veux bien accepter que par moment, j'ai envie de déprimer, quand je vois tout ce qui se passe autour de moi. J'ai pas mal de camarade qui désespèrent, qui en ont marre, qui aimerait que ça vienne mais ça ne vient pas. Pourtant, on a cette flamme, va savoir pourquoi. Je préfère crever debout, que de vivre à genoux. Je préfère vivre un jour comme un lion, que 100 ans comme un mouton.

Tiresias a écrit:

]Après pour revenir à la science, je suis d'accord
avec toi : nous devons tenter de comprendre le fonctionnement de notre
cerveau ainsi que de notre univers, mais cela n'empêche pas d'être
parallèlement croyant puisque pour ce dernier c'est Dieu qui reste à
l'origine de tout l'univers, et plus nous découvrons la complexité de la
nature, plus nous découvrons la puissance et l'intelligence de Dieu. Je
me mets dans l'optique d'un croyant bien évidemment. Le progrès
d'aujourd'hui qui semble révolutionnaire apparaîtra complètement banal
pour les générations futures, de même que la loi de gravitation de
Newton était une révolution pour l'époque, mais plus pour aujourd'hui.
Nous avons l'impression de découvrir la plus grande complexité dans
l'instant, mais ce n'est rien par rapport à celle que nous découvrirons
dans plusieurs décennies

Le texte du dément est sage ...parce que fou!! Si la désacralisation de Dieu doit se faire au profit d'une autre folie, à quoi servirait effectivement de se priver de Dieu. Mais si la croyance ne tient plus devant la démonstration mais que la sagesse reste présente dans l'homme sans la crainte de Dieu, alors l'Homme sera devenu ...lui-même.

Ceux qui pensent qu'un Dieu tout puissant à tout créé devrait se dire que pour qu'ils fonctionnent sous l'impulsion d'une puissance il n'est pas nécessaire d'inventer des processus aussi compliqués que ceux que la nature a nourris dans les errements de l'évolution. Si Dieu à créé d'emblée une créature parfaite comme il sait le faire à partir du limon....comment peut-ils avoir mis en œuvre une géométrie aussi compliquée de l'infiniment petit à l'infiniment grand dans les processus d'évolution. N'avait-il pas la puissance de faire simple?
Mais si croire est suffisant en faisant abstraction de toute la raison ...alors oui Dieu existera toujours pour répondre aux mauvaises questions. Celles qui n'ont pas besoin de réponses.
GIBET

Ce qui semble complexe aujourd'hui sera perçu comme simple et banal dans quelques siècles. Nous vivons dans l'instant présent, nous sommes toujours au plus haut point technologique, mais ce progrès est tellement rapide que ce qui est complexe aujourd'hui sera trivial demain.

Alors Messieurs les philosophes à vos tablettes pour en parler et laissons Dieu au repos.

Je suis néanmoins très intéressé par tes dires GIBET. En tant qu'athée, je m'intéresse beaucoup à la religion et ton point de vue m'apprend des choses intéressantes. Merci à toi !

GIBET a écrit:

Quantat a écrit:

J'ai encore quelques années de travail pour comprendre pourquoi les hommes se laissent guider par la pulsion de mort... mais d'ores et déjà, je suis plus que sceptique sur la possibilité d'un changement massif...

Qu'il y ait des hommes qui échappent à cette sinistre règle, vous êtes plusieurs à me le prouver...
c'est le passage du "quelques uns" à "la majorité" qui me laisse sceptique

La pulsion vers la mort s'explique à mon sens par la curiosité pour les uns la bravade pour les autres
Pour les premiers à force d'étudier depuis toujours le passage à travers le miroir et la lumière que cela procurent , malgré eux ils s'y dirigent inconsciemment ... pour voir, comme au poker quand on a une toute petite main!
Quand aux seconds il veulent être les premiers à en revenir!

La majorité c'est 50% +1 ...alors un jour , un par un, le dernier un fera tout basculer!
GIBET

C'est pas con du tout et c'est même mieux que ce que Freud en a dit ... maintenant il faudrait voir si, a contrario, la curiosité et la bravade ne sont pas des degrés moins élevés d'un désir plus profond et plus violent...
(mon hypothèse est que nous sommes attirés irresistiblement vers le "trou", celui que le langage constitue de par l'impossibilité pour le langage de recouvrir le tout de ce qui est...impossibilité non pas contingente, mais structurale...
Voilà pourquoi je crois que nous sommes fondamentalement mauvais et que seule la culture (je ne parle pas de la culture encyclopédique: on peut être très cultivé et profondément barbare) peut nous aider à lutter contre ... je dis la culture mais surtout pas la morale.

Guinea_Pig a écrit:

Citation :

et concluait que de tout cela rien ne pouvait marcher, à cause des hommes...

Bof, j'ai tendance à trouver ce genre d'arguments assez pompeux. Je veux bien que l'homme est énormément de travers, qu'il ne soit pas si angélique qu'on l'espère ou qu'on le veuille, mais tout de même !
A en lire certains, il faudrait que tous les quinze jours, on organise une bataille royale et qu'on s’entre-tue tous et toutes pour savoir qui est apte ou pas à rester sur Terre. Quand on me dit " ça ne marche pas à cause de l'homme " moi je réponds que ça ne marche pas parce que nous ne sommes plus des Hommes.
On est juste des abrutis, tous autant que nous sommes, ça vaut pour moi comme pour n'importe qui. On sombre dans un nihilisme politique, on attend, on a de l'espoir, peut-être que un jour ça marchera, demain sera mieux etc etc ...

Il y a donc deux visions :
- Soit on se dit que tout est merdique et on accepte que tout soi comme cela. C'est chiant à vivre pour ma part, je ne vois mal être un pessimiste toute ma vie.
- Soit on se dit que c'est possible, même si ça paraît complètement utopique. Je ne cherche pas à savoir si demain, après-demain ou dans 10 ans, le monde pourrait changer, mais comment demain, après-demain et dans 10 ans, nous allons vers un changement du monde, progressif, mais qui permet une avance.

Je veux bien être cynique, je veux bien accepter que par moment, j'ai envie de déprimer, quand je vois tout ce qui se passe autour de moi. J'ai pas mal de camarade qui désespèrent, qui en ont marre, qui aimerait que ça vienne mais ça ne vient pas. Pourtant, on a cette flamme, va savoir pourquoi. Je préfère crever debout, que de vivre à genoux. Je préfère vivre un jour comme un lion, que 100 ans comme un mouton.

>

C'est plutôt sain de penser comme tu le fais.
En ce qui me concerne, vivre en fonction d'une utopie que je sais irréalisable me tue plus qu'autre chose (le gendre de Lacan qui était un utopiste a fini par se foutre en l'air; il n'est pas impossible que ce soit en raison du désespoir que l'espoir vain engendre)... mais nous sommes tous différents sur ce point...
D'ailleurs si je n'étais pas moi-même "divisé" (incertain si vous préférez)par rapport à mes croyances, je n'en parlerais tout simplement pas.

Faut avoir une bonne santé mentale et physique je pense. Après comme dis, ça dépend des personnes. Bien sûr que au fond de moi, j'aimerais vraiment que ce que je pense, se réalise. Mais après, il y a la pratique, je sais parfaitement qu'on est dans le creux de la vague depuis qu'on s'est pris une branlée sur la question des retraites. Les révolutions arabes, l'Espagne, la Grèce, sont de exemples qui redonnent espoir.
Alors oui, l'espoir fait vivre, mais comme me disait un pote beaucoup plus avisé que moi " L'espoir, c'est le premier pas vers la déception "

Guinea_Pig a écrit:

" L'espoir, c'est le premier pas vers la déception "

Très belle phrase.
Mais Romain Rolland disait: " Même sans espoir, la lutte est encore un espoir."
GIBET

Je partage totalement Gibet.

Tu partages GIBET ? Tu m'en donnes un bout alors ?

Communiste !

Tirésias a écrit:

Ce qui semble complexe aujourd'hui sera perçu comme simple et banal dans quelques siècles. Nous vivons dans l'instant présent, nous sommes toujours au plus haut point technologique, mais ce progrès est tellement rapide que ce qui est complexe aujourd'hui sera trivial demain.

Je n'en suis pas si sûr...

Avons nous, par exemple, pleinement assimilé le principe de relativité de Galilée ?

Absolument pas: tu constateras que le contrôleur te regarde d'un sale oeil si tu lui demande à quelle heure la gare arrive au train..; et c'est pourtant parfaitement correct...

Je ne parle même pas des bizareries qu'implique la relativité générale, et moins encore de celles que suggère la physique quantique.

Je connais d'excellents profs de math qui ne perçoivent toujours pas leur propre contradiction lorsqu'ils disent qu'il y a une infinité de points sur un segment droite alors qu'ils refusent le concept d'infini actuel...

Et que dire enfin des analyses de Lacan .... elles sont ellement contre intuitives que je ne donne pas un siècle avant qu'on ait tout perdu de son travail

Encore une fois, ce salopard de Platon avait raison: l'opinion ne progresse pas....

Il est vrai que nous nous familisarisons avec les technologies modernes et que ce qui semble complexe aujourd'hui le sera plus perçu de la même façon demain...

Mais la technologie n'est pas la science

Citation :

Encore une fois, ce salopard de Platon avait raison: l'opinion ne progresse pas....

Tu as raison ami Quantat l'opinion ne progresse pas ...elle change!
Et je connais beaucoup de gens qui ont changé en prétendant qu'il avait toujours pensé ce qu'ils affirment aujourd'hui.
Je pense que l'homme n'a pas la faculté d'évoluer, il n'a que la capacité de croire qu'il a raison. Au fond ce n'est que la plateforme sur laquelle ils échafaude les opinion qui change et sur ce nouveau plateau il y a une nouvelle opinion qui fait oublier l'autre.
Vouloir faire évoluer l'homme sur ses idées est voué à l''échec ...mais "un bon coup de pied au c...lui remet les idées en place" comme disait mon père.
Ben oui Platon à raison dans son constat mais tort d'avoir cru le contraire.
Il n'y a que les techniques et la science qui évoluent. L'homme se contente "d'être". Mais comme disait Héraclite " il est "et "il n'est pas" puisqu'il est en perpétuel changement et en constant devenir.
Moi j'aime bien Héraclite avec un peu de Bergson ...sans plus !
Juste le zeste qui sauve ... de l'incompréhension de l'Homme!
GIBET

Quantat a écrit:

Tirésias a écrit:

Ce qui semble complexe aujourd'hui sera perçu comme simple et banal dans quelques siècles. Nous vivons dans l'instant présent, nous sommes toujours au plus haut point technologique, mais ce progrès est tellement rapide que ce qui est complexe aujourd'hui sera trivial demain.

Je n'en suis pas si sûr...

Avons nous, par exemple, pleinement assimilé le principe de relativité de Galilée ?

Absolument pas: tu constateras que le contrôleur te regarde d'un sale oeil si tu lui demande à quelle heure la gare arrive au train..; et c'est pourtant parfaitement correct...

Je ne parle même pas des bizareries qu'implique la relativité générale, et moins encore de celles que suggère la physique quantique.

Je connais d'excellents profs de math qui ne perçoivent toujours pas leur propre contradiction lorsqu'ils disent qu'il y a une infinité de points sur un segment droite alors qu'ils refusent le concept d'infini actuel...

Et que dire enfin des analyses de Lacan .... elles sont ellement contre intuitives que je ne donne pas un siècle avant qu'on ait tout perdu de son travail

Encore une fois, ce salopard de Platon avait raison: l'opinion ne progresse pas....

Il est vrai que nous nous familisarisons avec les technologies modernes et que ce qui semble complexe aujourd'hui le sera plus perçu de la même façon demain...

Mais la technologie n'est pas la science

Les scientifiques ont bien évidemment avancés sur la question de la relativité. Le contrôleur de train est une personne lambda qui n'a pas forcément fait d'études scientifiques pour se rendre compte que le concept de Galilée (et qui existait avant Galilée au passage) est vraiment trivial. Pour toute personne qui s'intéresse au sujet, la relativité est une évidence dès lors qu'on introduit la notion de référentiel.
Je ne suis pas d'accord avec Platon, il a établi des principes valables en son temps mais il faut sacrément nuancer car deux mille ans plus tard le monde a changé et l'opinion n'a cessé d'évoluer.

J'aurai pensé la même chose que toi... je mettais Hegel, Kant, Descartes, Spinoza, Sartre, etc... bien au dessus de Platon... plus j'avance plus je découvre à quel point on peut le méconnaître tout en croyant le contraire... Platon me paraît au même niveau que Freud et Nietzsche, en moins naïf et beaucoup plus vicieux...

Voilà un exemple concernant l'opinion:
On prétend que les hommes au moyen âge pensaient que la terre était plate.
Nous pensons qu'elle est sphérique et tenons notre point de vue comme preuve de notre supériorité, ou au moins celle de notre opinion.

Or
1) Si le paysan du moyen age pensait la terre plate, il avait une bonne raison: son opinion coïncidait avec son expérience.
2) Le paysan du XXI ème siècle pense qu'elle est ronde ou sphérique, mais il ne le croit que parce qu'on le lui a dit

Si tu te réfères aux degrés de la connaissance chez Spinoza (cf "Traité de la réforme de l'entendement"), tu constateras que l'opinion moderne correspond au tout premier degré de la connaissance (la connaissance par ouï-dire); tandis que celle du paysan du moyen age est du degré supérieur.

De plus, nous avons tort de croire que TOUT le monde au moyen age pensait la terre plate: Aristote avait déjà demontré le contraire et les lettrés du moyen age lisaient Aristote....

Nous sommes doublement stupides

C'est l'hégélianisme et le positivisme qui nous inclinent à penser que notre opinion progresse... Einstein disait qu'au contraire il n'y a jamais eu un tel gouffre entre la connaissance et l'opinion...

J'ajoute que sur bien des points nous regressons mentalement (pas "moralement" mais bien "mentalement": Platon attribuait les désir à l'âme... l'opinion commune en fait aujourd'hui une simple conséquence d'une variation hormonale; la psychologie scientifique est très en deça de ce que st Thomas d'Aquin disait des passions de l'âme...)

GIBET a écrit:

Moi j'aime bien Héraclite
GIBET

Moi aussi , j'adore ce bonhomme...
Si tu écoute les textes de Noir Désir tu pourras apprécier leur profonde intimité