Petit texte de Hegel pour vous

Je viens te "chercher " Tiresisas, pour ne pas t'abandonner au démon de la facilité

J'ai une question à te poser (tu verras peut-être le lien intime qu'il y a entre l'épistémologie et la philosophie du langage):

Une pensée poétique est-elle possible en dehors d'un langage poétique ?

Une pensée mathématique est-elle possible en dehors d'un langage mathématique ?

La science physique est elle possible en dehors du langage mathématique ?
(si la physique découle de l'induction, alors la réponse devrait être "non").


lâche pas le morceau si tu veux pas finir comme mon beau frère (il a certes écrit des bouquins sur Sartre, des articles dans philo magasine, des interview sur france culture etc... etc...)
Mais il a la tête aussi pleine de vide que tous les "post modernes"

A cette heure-ci je suis incapable de réfléchir. Je pars jusqu'à jeudi soir en séjour canyoning/rafting, je ne pourrai donc pas tenter de réponse avant vendredi.

Le langage n'a jamais été ma spécialité.

La pensée poétique requiert un langage dont les mots sont équivoques. Elle n'est évidemment pas possible avec un langage mathématique.

La pensée scientifique requiert un langage univoque.

Ces évidences peuvent suffire à te montrer qu'un mode de pensée est solidaire d'un certain type de langage (Hegel: "c'est dans les mots que nous pensons")


Si ce point est acquis:

Est-ce la répétition d'observations concordantes ou le développement du langage propre à la physique qui est la meilleure méthode pour progresser en physique ?

(quel a été le point de départ de la reflexion d'Einstein: une quelconque courbure de l'espace perçue un certain nombre de fois, ou les conséquences de la contraction de Lorentz sur les propriétés géométriques de l'espace ?)


... je sais cher Tiresias que je suis infernal... et que je te harcèle... C'est parce que nous touchons là un point extrêmement important, y compris du point de vue strictement philosophique (Sartre aurait dit moins de sophismes s'il s'était un plus penché sur l'histoire des sciences que sur le balcon de ses étudiantes)


Maintenant je sais aussi que tes journées canyoning ont dû te "vider la tête"... ce n'est pas une particularité du rafting... mais de toute activité qui procure une sensation d'existence intense... (un jour, si tu le désires, je pourrais te montrer qu'il s'agit de la conséquence logique d'une application des lois De Morgan à la représentation ensembliste du cogito cartésien subverti...)
... prends ton temps

Tiens: ça c'est le bouquin que mon beauf (rien de péjoratif: je l'aime bien ) doit sortir d'ici septembre... (il est en train d'y passer ses journées, il est toujours à la bourre )

Je suis vraiment un sale enfoiré... je viens de réaliser qu'il avait sorti ça l'an dernier et je n'y avais même pas prêté attention



Pas étonnant qu'il évoque le rythme...il a joué de la batterie dans un groupe qui était vraiment très bien

Citation :

Maintenant je sais aussi que tes journées canyoning ont dû te "vider la tête"... ce n'est pas une particularité du rafting... mais de toute activité qui procure une sensation d'existence intense...

Tu as tout à fait raison, ma tête est vide comme l'espace qui sépare le noyau d'un atome de ses électrons.

En fait j'ai, en ce moment, une flemme impressionnante : la flemme de réfléchir. Je n'arrive pas à ouvrir un seul bouquin sans m'y forcer. Je crois que j'ai perdu toutes les habitudes de "littéraire". Ou peut-être est-ce mon cerveau qui fait le silence avant la tempête qui ne va pas tarder à me submerger à partir du mois prochain.

Plus j'ai de choses à faire, moins j'en fais.
(les étudiants de l'an prochain vont se demander d'où je sors, avec des cours à la "wanagain").

Mais promis je vais réfléchir au sujet !!

C'est pas forcément une question de flemme...

Notre désir est versatile, on a autant de contrôle sur lui que sur un chat...

Nous avons tout notre temps...

Profites bien de tes vacances avant tout... l'angoisse du vide te ramèneras "naturellement " vers tes préoccupations intellectuelles

Ceci me rappelle un sujet : "nos désirs sont-ils à craindre ?"
Ce fût l'une des dissertations les plus intéressantes de ma vie.

La linguistique en religion, ça t'intéresse ? J'y pense soudainement car je suis en train de tenter une approche linguistique du Coran, en substituant (comme le fait L.Hjelmslev) à la méthode traditionnelle d'étude des langues (inductive) une méthode analytique et spécifiante. Ceci en tirant les conséquences de la conception saussurienne selon laquelle la langue n'est pas substance mais forme.

Mais je ne t'en parlerais que si tu es intéressé.

Tirésias a écrit:

Ceci me rappelle un sujet : "nos désirs sont-ils à craindre ?"
Ce fût l'une des dissertations les plus intéressantes de ma vie.

La linguistique en religion, ça t'intéresse ? J'y pense soudainement car je suis en train de tenter une approche linguistique du Coran, en substituant (comme le fait L.Hjelmslev) à la méthode traditionnelle d'étude des langues (inductive) une méthode analytique et spécifiante. Ceci en tirant les conséquences de la conception saussurienne selon laquelle la langue n'est pas substance mais forme.

Mais je ne t'en parlerais que si tu es intéressé.

Oui je suis intéressé, d'autant que je connais un peu l'arabe littéraire.

Pour l'approche du coran, une difficulté supplémentaire vient de ce qu'il s'agit d'un écrit.

Et ce n'est pas à un littéraire que je vais apprendre que l'écriture n'est pas la parole.


Un fait doit être gardé en mémoire: le coran n'a été rédigé que sous le troisième khalif (Uthman) et a d'abord été transcrit sans ponctuation et surtout sans les signes diacritiques.

C'est là un fait primordial quand tu songes que "rahim" et "rajim" ne diffèrent en arabe que d'un petit point placé sous une lettre et que le premier mot est un des noms de dieu, tandis que l'autre est un des noms du diable.

... j'arrête là et je t'écoute

Je vais revenir sur l'induction.

Citation :

Enfin !

Effectivement, je discerne dans l'usage primitif du terme induction, au moins DEUX sens profondément différents lorsqu'on se place du point de vue d'une logique de la connaissance.
Tu appelles "induction" le va-et-vient entre l'expérimentation et la réflexion. Par "induction" j'entends: universalisation à partir d'énoncés existentiels.

Exemple: je vois un cygne blanc et j'en tire l'énoncé "il existe un x et cet x est un cygne"... au terme de plusieurs observations je prétend inférer "tous les cygnes sont blancs".

Le va-et-vient entre expérience et théorisation ne devrait pas être appelé "induction", mais plutôt "abduction".
Cette démarche procède
1) par hypothèse émise par l'esprit du chercheur devant un fait qui l'interroge.
2) réfutation de l'hypothèse par les faits ou affinement de celle ci, contrôle dans des conditions différentes, etc.

Le raisonnement par abduction, tel que tu le décris, se résume à :
1/ Un raisonnement par induction
2/ La recherche de contre exemple à la propriété générale découverte par induction
3/ un raisonnement par induction tenant compte des contre-exemples trouvés
4/ la recherche de contre-exemple à la nouvelle propriété générale découverte par induction
5/ etc...

Ton raisonnement par abduction est un raisonnement par induction amélioré, mais le principe est le même : généralisation à partir de quelques exemples. Le raisonnement par abduction est plus précis car il cherche de meilleurs exemples à partir desquels généraliser.

Citation :

Au final c'est essentiellement l'esprit du chercheur qui intervient et va chercher une explication au delà du simple phénomène observé (c'est pourquoi il n'y a pas induction au sens que je donne) et va ensuite confronter celle ci aux phénomènes: ce n'est pas un processus de généralisation.

Je pense que tu conçois mal le principe de généralisation.
La généralisation c'est :

• avoir un concept abstrait
  
• observer que ce concept abstrait s'applique à tous les exemples connus
  
• en déduire que ce concept est universel et probablement vrai à tous les exemples connus

Dans la généralisation, il y a deux éléments très importants : des exemples particuliers, et un concept général inventé par le chercheur.

Citation :

des exemples particuliers, et un concept général inventé par le chercheur.

C'est bien parce que le concept est inventé par le chercheur qu'il n'est pas obtenu par induction

(il y a bien deux modes de pensée subsumés sous le concept courant d'induction; d'un point de vue logique le concept est bien tiré de l'imagination du chercheur et l'expérimentation est bien une tentative de réfutation: la démarche est hypothético déductive)

Ce que je te dis là n'est jamais que ce que disent les Einstein, Popper, Duhem, etc...

Le mieux est de revenir à Hume

Tu connais sans doute...

Hume s'étonnait qu'après avoir observé un certain nombre de fois une boule rencontrant une autre se mettant ensuite en mouvement, on puisse ensuite affirmer que l'une est cause du mouvement de l'autre.

En simple:
1) j'observe n fois que la boule blanche rencontre la rouge et que cette dernière se met en mouvement.

2) J'affirme: la boule blanche est cause du mouvement de la rouge.

Ce qui relève proprement de l'induction est l'affirmation selon laquelle ce qui s'est produit n fois se produira toujours, à savoir: le mouvement de la première boule, et le mouvment de la seconde suite à la rencontre avec la première.

En revanche, la causalité elle même n'est pas observée...: d'où vient que je dise qu'il y a relation causale ?

Cette relation causale est purement et simplement inobservable: elle découle de l'imagination de l'homme (Kant estimait que la causalité était un concept pur a priori de l'entendement).

DONC:
il y a induction : ce que j'ai vu n fois se reproduira
mais aussi intervention directe de l'esprit humain: j'affirme un rapport causal.


L'abduction n'est pas de l'induction améliorée, elle est qualitativement distincte


La question qui tranche est la suivante:

Est-ce que c'est le même processus mental qui me conduit
1) à affirmer que tous les cobeaux sont noirs parce que j'ai toujours vu des corbeaux nirs et seulement ça ?
2) A supposer qu'un homme est passé par une île déserte suite à la découverte d'une montre abandonnée ?


La distinction terminologique est essentielle si nous voulons éviter de douteux glissements de sens.

Dans "physique de croyant", Pierre Duhem (un des pères de la thermodynamique) dit qu'aucune découverte n'a jamais été faite à l'aide l'induction telle que Newton l'a définie.

C'est tout de même un grand physicien/historien des sciences/epistémologue qui nous le dit...


Je discute parfois avec des physiciens et des chercheurs: mon constat est toujours le même... même le plus acharné des inductivistes reconnaît q'un phénomène est toujours considéré à partir d'une théorie ou d'une hypothèse.



Dis moi, cher Tirésias, est-ce la même chose

1) de dire que "tous les x sont y" parce que chaque x que j'ai vu était y

et de dire:

2) tel phénomène est l'effet d'une cause que je suppose être Z


La différence est très profonde
dans le cas 1), l'esprit est purement passif... dans le 2) il est la source même de la théorisation...

Un concept obtenu par induction est forcément "imaginé par le chercheur".

L'induction permet de trouver un "principe général". Ce principe général ne découle pas uniquement de l'observation, puisqu'un principe général est, par définition, inobservable (seul des cas particuliers le sont).

Le principe de l'induction est :
- d'observer de nombreux cas concrets
- d'imaginer/d'en déduire un principe général qui explique tous ces cas concrets.

Citation :

Il y a induction : ce que j'ai vu n fois se reproduira

En réalité, tu n'observe pas plus la causalité que la répétition. Tu n'as pas observé les deux boules faire n fois la même chose, mais les deux boules faire n fois des mouvements différents.
Tu as abstrait ces mouvements pour dire qu'en fait ils étaient "pareils". Tu as donc déjà, à ce stade, affirmé un principe général non-observable. Rajouter la causalité c'est là encore affirmer un autre concept inobservable (et encore plus abstrait).

Citation :

Dis moi, chère Grenouille Verte, est-ce la même chose :
1) de dire que "tous les x sont y" parce que chaque x que j'ai vu était y
et de dire :
2) tel phénomène est l'effet d'une cause que je suppose être Z

La différence est très profonde
dans le cas 1), l'esprit est purement passif... dans le 2) il est la source même de la théorisation...

L'exemple est faussé, car dans le cas 1), tu as définis deux concepts abstraits (que tu a appelé, "x" et "y" dans ton exemple).
En réalité, tu as regroupés de nombreux objets différents sous le nom de "x". Ce regroupement est déjà une théorisation.

Salut Chère Grenouille Verte
[quote="Tirésias"]

Citation :

Un concept obtenu par induction est forcément "imaginé par le chercheur".

L'induction permet de trouver un "principe général". Ce principe général ne découle pas uniquement de l'observation, puisqu'un principe général est, par définition, inobservable (seul des cas particuliers le sont).

Le principe de l'induction est :
- 1) d'observer de nombreux cas concrets
- 2) d'imaginer/d'en déduire un principe général qui explique tous ces cas concrets.

Le 1) est parfaitement juste

Le 2) est ambigu - pas seulement à cause du lapsus ("déduire"): si le contenu de ton principe général n'est que l'universalisation du contenu de chaque énoncé correspondant à chaque cas concret, alors oui c'est de l'induction.

Si ce principe général est fondamentalement mathématique et surtout s'il ne se contente pas de cette universalisation, c'est à dire s'il va supposer une règle (mathématique) au delà des apparences sensibles, alors il s'agit d'abduction.

Le statut épistémologique des deux types d'énoncés est très différent.

Citation :

Citation :

Il y a induction : ce que j'ai vu n fois se reproduira

En réalité, tu n'observe pas plus la causalité que la répétition. Tu n'as pas observé les deux boules faire n fois la même chose, mais les deux boules faire n fois des mouvements différents.
Tu as abstrait ces mouvements pour dire qu'en fait ils étaient "pareils". Tu as donc déjà, à ce stade, affirmé un principe général non-observable. Rajouter la causalité c'est là encore affirmer un autre concept inobservable (et encore plus abstrait).

Je suis absolument d'accord avec ça !

Et toi même indique qu'il y a bien deux niveaux :
- le premier degré d'abstraction qui consiste à identifier/unifier la diversités phénomènale (niveau de l'induction).
- Supposé une causalité (éventuellement complexe) régissant le divers et présupposant cette "identité" (niveau de l'abduction).

Citation :

Citation :

Dis moi, chère Grenouille Verte, est-ce la même chose :
1) de dire que "tous les x sont y" parce que chaque x que j'ai vu était y
et de dire :
2) tel phénomène est l'effet d'une cause que je suppose être Z

La différence est très profonde
dans le cas 1), l'esprit est purement passif... dans le 2) il est la source même de la théorisation...

L'exemple est faussé, car dans le cas 1), tu as définis deux concepts abstraits (que tu a appelé, "x" et "y" dans ton exemple).
En réalité, tu as regroupés de nombreux objets différents sous le nom de "x". Ce regroupement est déjà une théorisation.

C'est toi qui a changé ton propre nom ?

Je suis d'accord: même l'induction (ce que j'appelle restrictivement tel ici) présuppose déjà des capacités d'abstraction. Mais la moindre "observation" présuppose celles ci.

Citation :

Et toi-même indiques qu'il y a bien deux niveaux :
- le premier degré d'abstraction qui consiste à identifier/unifier la diversités phénomènale (niveau de l'induction).
- Supposé une causalité (éventuellement complexe) régissant le divers et présupposant cette "identité" (niveau de l'abduction).

Sauf qu'une différence de niveau signifie qu'il n'y a pas de différence de nature.
C'est le même raisonnement qui est utilisé, dans un cas, on va moins loin, on prend moins de "risques" de se tromper (quand on dit que les boules ont fait n fois la même chose). Dans l'autre cas, on prend une position plus risquée, qui a plus de chances de se révéler fausse, en parlant de causalité.

Citation :

C'est toi qui a changé ton propre nom ?

En mythologie antique , on raconte que des paysans se transformèrent en grenouille afin, par leurs sauts, de troubler l’eau d’une nymphe assoiffée qui n’avait pas répondu à leurs suppliques.

Tirésias a écrit:

Citation :

Et toi-même indiques qu'il y a bien deux niveaux :
- le premier degré d'abstraction qui consiste à identifier/unifier la diversités phénomènale (niveau de l'induction).
- Supposé une causalité (éventuellement complexe) régissant le divers et présupposant cette "identité" (niveau de l'abduction).

Sauf qu'une différence de niveau signifie qu'il n'y a pas de différence de nature.
C'est le même raisonnement qui est utilisé, dans un cas, on va moins loin, on prend moins de "risques" de se tromper (quand on dit que les boules ont fait n fois la même chose). Dans l'autre cas, on prend une position plus risquée, qui a plus de chances de se révéler fausse, en parlant de causalité.

.

Je suis d'accord pour dire qu'un changement de niveau n'implique pas nécessairement un changement de nature.

Mais en l'occurence ce n'est pas du tout le même type de raisonnement.


L'induction

Je vois un cygne blanc, j'en infère l'énoncé "il existe un cygne et ce cygne est blanc".
Je réitère l'expérience n fois.

Premier problème: à partir de combien d'expériences puis je généraliser ?

Ensuite je prétend induire un énoncé universel à partir des énoncés particuliers.

Dans cette opération je substitue le quantificateur universel aux quantificateurs existentiels et je substitue l'implication à la conjonction

J'obtiens: "pour tout x, si x est un cygne, alors x est blanc" = "tout cygne est blanc"

Le contenu de l'énoncé universel est identique à celui de chacun des énoncés existentiel.

L'abduction

Je vois une horloge dont le cadran est fermé. Je vois le mouvement des aiguilles et j'entends le tic tac.

Le mécanisme est invisible.

Abduire = imaginer le mécanisme.



Il n'y a absolument aucun rapport entre ces deux inférences.
La première consiste en une généralisation illégitime qui n'apprend rien du tout: si tu considères l'exemple appliqué au cas de la gravitation, l'induction m'amènerait tout simplement à conclure que les pommes tombent !!!

La seconde suppose un mécanisme inobservable qu'elle tente de modéliser avant de le soumettre à l'expérience.

PS: j'ai parlé de causalité pour ne pas trop compliquer les choses. En réalité dans l'abduction on en vient à concevoir des relations qui sont largement plus complexes que la causalité et, n'en déplaise à Kant, qui ne collent pas toujours avec une représentation causale (cf "effet tunnel" en mécanique quantique).

Je suis en train de repenser à une référence qui t'es peut-être plus "proche".

Livre 7 de la Republique: Platon oppose la façon de penser des sophistes (ceux qui sont restés dans la caverne) des philosophes.

Il décrit ainsi la démarche des sophistes:

Ils repèrent les ombres qui passent le plus souvent, lesquelles ensembles, lesquelles avant ou après es autres et ensuite, ayant repréré ces "régularités", sont capables de deviner en voyant telle ombre, quelle autre fera suite.

On a là une belle description et critique de l'induction.

La connaissance requiert la rupture d'avec le sensible: c'est bien le cas avec l'abduction, puisqu'il ne s'agit pas de généraliser ce que l'on voit, mais d'aller audelà des apprences pour en déterminer le mécanisme.



Pourquoi d'après toi est-ce que les physiciens actuels sont platoniciens dans leur très large majorité (Penrose, Witten) et qu'on ne rencontre plus de grand nom de l'inductivisme ?... c'est un argument d'autorité, je sais... mais Penrose et Witten méritent peut être notre attention (leurs arguments en tous cas)

Comment concevoir une physique en 11 dimensions ? Il y a nécessairement rupture avec l'observable... ce n'est pas le cas avec l'induction, où, au contraire, il y a généralisation de l'observé.




En définitive, confondre l'induction et l'abduction revient à mettre sur le même plan:
- la généralisation de l'observé.
- l'imagination de l'invisible mécanisme qui régit l'observable.

Sommes nous d'accord au moins sur ce dernier point ?

Citation :

L'abduction

Je vois une horloge dont le cadran est fermé. Je vois le mouvement des aiguilles et j'entends le tic tac.
Le mécanisme est invisible.
Abduire = imaginer le mécanisme.

Cette méthode de raisonner n'est pas fiable.

Tirésias a écrit:

Citation :

L'abduction

Je vois une horloge dont le cadran est fermé. Je vois le mouvement des aiguilles et j'entends le tic tac.
Le mécanisme est invisible.
Abduire = imaginer le mécanisme.

Cette méthode de raisonner n'est pas fiable.

Je viens pourtant de te donner là un résumé de la métaphore que Einstein et Infeld produisent pour illustrer le travail du physicien.

Einstein en conclut en effet qu'on ne saura JAMAIS si un modèle est "vrai".
Un modèle physique ne peut être que falsifié, jamais vérifié

Ceci étant dit l'induction au sens restreint est tout aussi peu fiable (le fait d'avoir toujours vu la même chose n'est pas une preuve que cela se reproduira toujours... depuis Hume n'importe quel inductiviste le reconnaît).

Ne reste que la déduction ??... ... elle même devant s'appuyer sur des prémisses induites ou abduites...

Voilà pourquoi je me réclame du scepticisme (modéré toutefois)

je file au Maroc! à bientôt très chère Grenouille Verte

Citation :

Ceci étant dit l'induction au sens restreint est tout aussi peu fiable

Que l'induction ne soit pas fiable à 100% est une chose bien admise. Mais que ce soit "aussi peu fiable" que le raisonnement alternatif que tu proposes est largement plus discutable.

Il ne faut pas confondre :
- pas fiable à 100%
- de même fiabilité que l'abduction

Deux raisonnements différents qui ne sont pas fiables à 100% ne sont pas forcément "aussi peu fiables".

Bon voyage au Maroc et reviens-nous plein d'énergie.