Laïcité et sphère publique

La laïcité est fondée sur la séparation de la sphère publique et de la sphère privée, où commence l’une, où s’arrête l’autre ?

Il existe plusieurs laïcités

Lorsqu'en France on aura compris que l'Islam se fout comme de sa première djelaba de votre laïcité dont on nous rebat les oreilles, alors on aura fait un grand pas vers la reconquéte de nos valeurs qu'il foule aux pieds!!

Aucune séparation dans l'Islam entre le temporel et le politique !! Le Coran régit toute la vie du musulman, publique, privée, politique !!
Il faut bien comprendre cela. Mais trop nombreux sont les humanistes qui refusent de l'admettre, sous pretexte de liberté du culte et de "laïcité".

Bof, moi je suis pour le tout laique.
Ta foi, c'est chez toi, dans ta mosquée ou ton temple/église.

Briard a écrit:

Lorsqu'en France on aura compris que l'Islam se fout comme de sa première djelaba de votre laïcité dont on nous rebat les oreilles, alors on aura fait un grand pas vers la reconquéte de nos valeurs qu'il foule aux pieds!!

Aucune séparation dans l'Islam entre le temporel et le politique !! Le Coran régit toute la vie du musulman, publique, privée, politique !!
Il faut bien comprendre cela. Mais trop nombreux sont les humanistes qui refusent de l'admettre, sous pretexte de liberté du culte et de "laïcité".

Ami Briard, pour éviter de redire la même chose sur tous les fils sinon cela n'a plus de sens, je te renvois pour ma part à ce que j'ai répondu sur le sujet de l'islam dans nos nombreux échanges sur l'immigration musulmane.
Mais ne cois pas cher Briard que te répéter sur le sujet le rend plus pertinent. Ta vision de l'islam est ta vision et je la respecte , mais elle est loin d'être une vérité théologique. Tu confonds comme beaucoup islam et islamisation.
Mais bon! Ma question est précise et il est vrai que toutes les religions supportent la laïcité et ne la revendiquent pas.
Dans l'Islam la seule difficulté en France c'est qu'il n'existait pas de consistoire sensé représenter toutes les tendances et pratiques nombreuses. Aujourd'hui il existe dans notre Pays une organisation qui coordonne et fédère le monde de l'Islam à la manière d'un consistoire et il existe aussi un islam modéré.
Mais tu sais bien que je suis aveugle ... il est donc normal que de nous deux je sois le seul a le voir!!!

Troska a écrit:

Bof, moi je suis pour le tout laique.
Ta foi, c'est chez toi, dans ta mosquée ou ton temple/église.

mais ta position est encore largement partagée dans le milieu laïque et c'était la position de Combes très anticléricale et qui contraignait la religion à s'exprimer selon ses moyens et dans la totale discrétion publique.
Donc pour toi yTroska les frontières r te paraissent claires comme tu l'as dit. En aucun cas selon toi l'église n'est donc autorisée à se manifester par le canal public ? Tu peux un peux préciser si tu agis par interdiction et comment tu vois la pratique ?

Hum, tu connais mon avis sur la religion Gibet.
La foi, c'est intime, ça se vie à son niveau et avec les autres, mais ça ne vient pas bloquer des rues ou faire des processions qui cassent les couille au monde ( j'le dit comme je le pense )

Un exemple : Si Mab exige de moi trois notre père par jour et qu'en réponse je lui administre un divin coup pied au cul, c'est au nom de mes convictions profondes.
Mab est la seule à imposer quelque chose à autrui. Moi, je ne lui impose rien. Mab fait ce qu'il veut de sa vie. Je me contente juste de répondre à son ingérence dans ma vie ..

je suis assez d'accord avec troska,la religion c'est chez soi ou dans le temple ,l'église ,la mosquée etc etc ,aucune ingérence dans la vie publique ne doit se faire..A l'école idem,toutes transgressions devront être immédiatement sanctionnées..l'école privée même d'obédience catho,ne doit en aucun cas faire de prosélytisme dans leur sens...

J'etais completement d'accord avec ça et puis j'ai eu affaire aux laicards...

Alors j'explique : ils soutiennent que la religion doit s'exprimer chez soi et pas dans les lieux publics. Avec moi, ils prechaient une convaincue.
Seulement sur un plan tres basique, un musulman qui soutient les laicards a le droit de le dire, limite, c'est bien, ça prouve tout un tas de trucs que je n'ai pas tres bien compris mais bon, une sorte d'emerveillement devant le bon sauvage, je suppose ?
Alors que moi, catho, ah non, il ne faut pas plaisanter, tu me rayes ça (quand je vous dis que ce n'est pas facile tous les jours, d'etre ringard).

Je suis quelqu'un de simple, de tres simple. Parfois, j'ecris de grosses sottises qui me precipitent dans l'hilarité la plus totale mais toujours tres simplement. Je ne suis pas obsédée par la façon dont ça marche, je veux juste que ça marche; apres, j'achete ou pas.
He bien là je rends la marchandise. Il y a dans la laicité une notion d'egalité que je ne vois pas, et que je ne cherche meme plus. C'est une super idée mais on n'a pas les bons techniciens. Alors desormais, je suis catholique -un peu par defaut, je serais beaucoup mieux cathare mais ils sont tous morts, les lâcheurs. Je n'enquiquinne personne -et je conseille amicalement à Troska de garder par devers lui son pied vengeur -, pas de proselytisme et toujours pas de tentation fondamentaliste, mais puisqu'à Rome il faut faire comme les romains, he bien les juifs etant avant tout juifs et les musulmans d'abord musulmans avec la benediction des bataillons d'andouilles mono-neuronéses, il n'y a aucune raison que je ne sois avant tout Catholique (avec plein d'avantages : pays de tradition chretienne, eglises & chapelles à tous les coins de rue, et puis comme chez les revanchards laiques, on a plein de cloches).

L'intelligence, ça eu payé mais ça paye plus.


Mab, heureuse de faire avancer le debat

je serais beaucoup mieux cathare mais ils sont tous morts, les lâcheurs.

"on est les champions, on est les champions"

Préparez vous chers amis à célébrer, en mars, l'anniversaire du barbecue de Montségur...
Diverses réjouissances au menu:
-lapidation de vierges protestantes (y'a pu de cathare): ça va râler pour kekchose
-bûcher d'orthodoxes russes
- course de juifs en apnée ; minimum 3 km sous l'eau
- reconstitution réelle du conflit sunnites chiites

Vos idées sont les bienvenues

Quantat a écrit:

Préparez vous chers amis à célébrer, en mars, l'anniversaire du barbecue de Montségur...

Tu es sûr qu'il y a assez de cathos pour ça en France ?


Mab

si si tu verras, ça fera comme les journées de la jeunesse du pape..; ça va rameuter tout le monde.. le catholicisme va en ressortir grandi

(en revanche on a pas assez de bouddhistes pour le grand concours "sauve ton âme en pardonnant à ton tortionnaire"... va falloir qu'on se rabatte sur les tziganes, mais ils risquent de pas jouer le jeu ces demi singes)

Mara-des-bois a écrit:

Alors j'explique : ils soutiennent que la religion doit s'exprimer chez soi et pas dans les lieux publics.

Et c'est parfaitement logique pour moi. T'arretes de faire chier le monde, je te fait pas chier, alors tu me fais pas chier, c'est aussi simple que ça. Quoi quoi tu veux pas enlever ta croix ? Comment ça ?
Quoi tu veux bloquer des rues ? Quoi tu veux faire des processions ? Quoi t'affiches des affiches laides et géantes avec des " La Bible dit la vérité "? Et après faut etre tolérant ?
La religion, ça se vie avec la foi, avec les siens et par conscience. Matraquer la gueule de ceux qui sont au bord du gouffre, avec des idées comme celle-là, je comdamne, comme je condamne les écoles religieuses. La religion oui, la croyance pourquoi pas, mais pas dans la sphère publique, ça appartient à tout le monde et tout le monde n'a pas forcément envie d'entendre tes salades et les miennes. Capito l'ancienne ?

Citation :

Il y a dans la laicité une notion d'egalité que je ne vois pas, et que je ne cherche meme plus.

C'est pas une question d'égalité.
La laicité c'est vivre ta foi comme tu le veux, s'en faire suer les autres avec ! Tu n'imposes rien, on ne t'impose rien. C'est simple pour moi et c'est ça la laicité. Chez toi, tu peux prier Jesus, tu peux faire ce que tu veux, ça ne me regarde pas. Une fois dans la rue, qui appartient à tout le monde, tu te tiens à carreau. Et j'enchose les intégristes de toutes les religions. Je dirais meme plus :

Troska a écrit:

C'est pas une question d'égalité.

Mais si.
En laicitude, on va me gronder si je prie dans la rue, alors qu'on ne dit officiellement rien à mes freres musulmans. On les excuse, on les comprend, eux.
La laicité ne nous traite pas de la meme manière.

Et puis je te signale que moi je n'ai rien fait à personne; je ne suis pas responsable du fait qu'on interdise les signes religieux ostentatoires et pourtant, à cause de cela, je ne peux plus me promener avec ma croix clignotante de 1 metre sur 2.
Je suis victime collaterale d'une loi que je n'ai pas provoqué, et pourtant, je m'inscris dans la tradition chretienne modérée de mon pays. Lorsqu'un homme politique français s'affiche avec un imam ou un rabbin, on loue son ouverture d'esprit dans les media, lorsqu'il rencontre le pape, on le moque.

La laicité mal conduite de mon pays et son doigt pointé de façon anachronique et systematique sur ma confession m'ont poussée dans mes retranchements, alors que j'etais une bonne recrue pour le concept. Je bascule vers une attitude plus crispée et intolerante parce qu'on m'a menti : je donnais sans probleme un bout de ma liberté pour construire un espace où tout le monde puisse circuler sans bousculer les convictions des autres et on me renvoie à un combat d'arrière garde mené prioritairement contre ma croyance, comme si elle etait plus nuisible que les autres.

J'ai montré l'exemple en toute confiance et on m'a menti.



Mab, dans la peau de...

Bon, je suis quand meme tres déçue...

Mode Serieux ON : A part Quantat qui a visiblement compris que je m'amusais bien et Troska qui demarre au quart de tour, personne ne s'inquiete que je sois passée du stade laique convaincue à celui de pro-catho qui tourne le dos à la Republique ? Mode serieux OFF


Mab -demain je leur annonce que j'integre le Parti Communiste, tiens... -

Toi même !!!

Là je me suis fait avoir je peux même pas censurer. le gros mot..Sacré Troska!

Chère Mab mais moi je t'écoute avec vénération ... on à le droit de se convertir à ton discours. Non?
Moi si je n'étais pas laïque et quelle religion aurai-je en tant qu'agnostique?
Mais Combes et mort et les laïcards sont les intégristes dont nous les laïques nous méfions comme vous de Lefebvre, le copain réintégré de Benoit , ou comme les juifs papillotants avec le Mossad ou les islamistes islamisant à la bombe.
Rien de plus; Alors je peux partager tes doutes...si la vie ne te fais rencontrer que les extrêmes

Mara-des-bois a écrit:

En laicitude, on va me gronder si je prie dans la rue, alors qu'on ne dit officiellement rien à mes freres musulmans.

C'es qu'on est pas dans un régime laique, mais dans une raie publique qui fait tout ce qui lui chante.
Intégration, discrimination positive .. moi ça me sort par les trous de nez. Je suis pour le tout-laique : tu fais pas suer les autres c'est tout, c'est à la meme enseigne, sinon ça chauffe pour toi. On fait aps de cadeau .. Dieu est amour, pas moi !

Citation :

Et puis je te signale que moi je n'ai rien fait à personne

Je ne parlais pas spécialement de toi.
Je parle des crétin chrétiens, catholiques en général ainsi que mes frères musulmans ou je ne sais pas quelle autre religion ou croyance.

Citation :

un combat d'arrière garde mené prioritairement contre ma croyance, comme si elle etait plus nuisible que les autres.

Moi je combat toutes les croyances. Donc bon, je t'attaque toi, comme je pourrais attaquer n'importe quel croyant en général. C'te victimisation me saoule. Tu payes les pots cassés pour des siècles de mensonges, de massacres, pogroms et autres interdit multiple.

GIBET a écrit:

Briard a écrit:

Lorsqu'en France on aura compris que l'Islam se fout comme de sa première djelaba de votre laïcité dont on nous rebat les oreilles, alors on aura fait un grand pas vers la reconquéte de nos valeurs qu'il foule aux pieds!!

Aucune séparation dans l'Islam entre le temporel et le politique !! Le Coran régit toute la vie du musulman, publique, privée, politique !!
Il faut bien comprendre cela. Mais trop nombreux sont les humanistes qui refusent de l'admettre, sous pretexte de liberté du culte et de "laïcité".

Ami Briard, pour éviter de redire la même chose sur tous les fils sinon cela n'a plus de sens, je te renvois pour ma part à ce que j'ai répondu sur le sujet de l'islam dans nos nombreux échanges sur l'immigration musulmane.
Mais ne cois pas cher Briard que te répéter sur le sujet le rend plus pertinent. Ta vision de l'islam est ta vision et je la respecte , mais elle est loin d'être une vérité théologique. Tu confonds comme beaucoup islam et islamisation.
Mais bon! Ma question est précise et il est vrai que toutes les religions supportent la laïcité et ne la revendiquent pas.
Dans l'Islam la seule difficulté en France c'est qu'il n'existait pas de consistoire sensé représenter toutes les tendances et pratiques nombreuses. Aujourd'hui il existe dans notre Pays une organisation qui coordonne et fédère le monde de l'Islam à la manière d'un consistoire et il existe aussi un islam modéré.
Mais tu sais bien que je suis aveugle ... il est donc normal que de nous deux je sois le seul a le voir!!!

Je suis tout à fait d'accord avec toi GIBET. Il est impératif de faire la distinction entre l'islamisme et l'islam modéré. C'est totalement différent, et les médias jouent un grand rôle dans la diffusion absurde de l'idée qu'il n'existe que l'islamisme radical dans le monde. Bien évidemment, ceux qui ne savent pas juger pertinemment par eux-même l'information médiatique se laissent embobiner dans ces absurdes confusions, comme par exemple notre cher ami Briard.

Troska a écrit:

Moi je combat toutes les croyances. Donc bon, je t'attaque toi, comme je pourrais attaquer n'importe quel croyant en général. C'te victimisation me saoule. Tu payes les pots cassés pour des siècles de mensonges, de massacres, pogroms et autres interdit multiple.

Celle la, Troska, il faudrait l'encadrer !


Mab, victime expiatoire (oh c'est booon !)

20-

En pleine crise de foi Troska a écrit:

Moi je combat toutes les croyances

J'aimerais bien me faire une religion sur la réflexion suivante : l'ensemble de toutes les croyances contient-il toutes les idéologies ?

Plus simplement : l'idéologie est-elle une croyance et vice versa ?

Oui ... dès l'instant où les deux reposent sur des axiomes dont le caractère indémontrable est dissimulé par la structure tautologique du discours

Tirésias a écrit:

GIBET a écrit:

Briard a écrit:

Lorsqu'en France on aura compris que l'Islam se fout comme de sa première djelaba de votre laïcité dont on nous rebat les oreilles, alors on aura fait un grand pas vers la reconquéte de nos valeurs qu'il foule aux pieds!!

Aucune séparation dans l'Islam entre le temporel et le politique !! Le Coran régit toute la vie du musulman, publique, privée, politique !!
Il faut bien comprendre cela. Mais trop nombreux sont les humanistes qui refusent de l'admettre, sous pretexte de liberté du culte et de "laïcité".

Ami Briard, pour éviter de redire la même chose sur tous les fils sinon cela n'a plus de sens, je te renvois pour ma part à ce que j'ai répondu sur le sujet de l'islam dans nos nombreux échanges sur l'immigration musulmane.
Mais ne cois pas cher Briard que te répéter sur le sujet le rend plus pertinent. Ta vision de l'islam est ta vision et je la respecte , mais elle est loin d'être une vérité théologique. Tu confonds comme beaucoup islam et islamisation.
Mais bon! Ma question est précise et il est vrai que toutes les religions supportent la laïcité et ne la revendiquent pas.
Dans l'Islam la seule difficulté en France c'est qu'il n'existait pas de consistoire sensé représenter toutes les tendances et pratiques nombreuses. Aujourd'hui il existe dans notre Pays une organisation qui coordonne et fédère le monde de l'Islam à la manière d'un consistoire et il existe aussi un islam modéré.
Mais tu sais bien que je suis aveugle ... il est donc normal que de nous deux je sois le seul a le voir!!!

Je suis tout à fait d'accord avec toi GIBET. Il est impératif de faire la distinction entre l'islamisme et l'islam modéré. C'est totalement différent, et les médias jouent un grand rôle dans la diffusion absurde de l'idée qu'il n'existe que l'islamisme radical dans le monde. Bien évidemment, ceux qui ne savent pas juger pertinemment par eux-même l'information médiatique se laissent embobiner dans ces absurdes confusions, comme par exemple notre cher ami Briard.

Continu à vivre dans tes rêves de "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", c'est ton droit.
Mais plus dur sera le réveil.

Mara-des-bois a écrit:

Celle la, Troska, il faudrait l'encadrer !

T'as donc pas compris ce que j'ai dit.
J'voulais dire que c'est dégueulasse que tu payes les pots cassés, alors que t'es juste catholique actuelle, pas d'il y a quelque siècles.
Mais bon, quand je vois le procès qu'on fait au communisme sur ces " morts ", j'attends qu'on fasse un procès au catholicisme pour avoir trahi le " tu ne tueras point ".

EddieCochran a écrit:

l'idéologie est-elle une croyance et vice versa ?

Oui, surtout quand elle devient un dogme et une façon unique d'envisager le monde.
Croire, c'est bien beau, encore faut-il avoir raison et mettre ça devant ces deux. Croyance, idéologie, mysticisme, superstition et tout l'reste, pour moi c'est du pareil au meme.

J'aime bien l'analyse Marxiste de l'idéologie.

Code:

 Historiquement, le terme d'idéologie est entré dans la réflexion sociale avec le marxisme qui lui a donné tout de suite un sens critique, l'idéologie étant le contraire de la science. Elle se présente d'abord comme une vision du monde, c'est-à-dire une construction intellectuelle qui explique et justifie un ordre social existant, à partir de raisons naturelles ou religieuses. Mais cette vision n'est en réalité qu'un voile destiné à cacher la poursuite d'intérêts matériels égoïstes en renforçant et étendant la domination d'une classe de privilégiés : pour renforcer le pouvoir en place, Les idéologies de la classe dominante sont présentées de manière à ce que les intérêts de la classe dominante paraissent être les intérêts de tous. L'idéologie est donc une superstructure de la société dont elle émane et qu'elle soutient. La critique de Karl Marx de l'idéologie est d'abord une critique de la misère que cette idéologie cache, misère qui réside dans les rapports sociaux à la fois résultat et moteur de cette misère. La première misère est l' obligation au travail impliquée dans l'organisation de la société par le Capital dans laquelle toute personne dépourvue d'une part de ce capital se voit dans l'obligation de vendre sa force de travail, en termes plus modernes, de vendre sa vitalité. Selon Friedrich Engels « L’idéologie est un processus que le soi-disant penseur accomplit sans doute consciemment, mais avec une conscience fausse. Les forces motrices véritables qui le mettent en mouvement lui restent inconnues, sinon ce ne serait point un processus idéologique. »
Des auteurs, (philosophes, sociologues) comme Habermas, Hannah Arendt, Althusser, Thompson… vont développer une conception critique de l'idéologie. Althusser utilise le concept d'"appareils idéologiques" d'état (école, armée, universités, institutions académiques). Les études de Thompson concernant l'idéologie dans notre culture moderne abordent les dimensions culturelles et politiques de l'idéologie en regard de la communication de masse, caractéristique de notre monde contemporain. L'idéologie concerne le "comment le « sens » établit et maintient systématiquement des relations asymétriques de pouvoir".

Je résume ce que j'en entends: tout système de pensées autre que strictement scientifique est idéologique (qu'il soit théologique ou philosophique ou ce qu'on voudra)

L'idéologie vise, à son insu souvent, à justifier un état de choses qui convient à une classe, en rationalisant et en justifiant celui ci.

CA veut dire: les vecteurs de l'idéologie sont au service du maître (à part Socrate ou Nietzsche, les philosophes sont du côté de celui qui tient le baton, du côté du maitre)

Je ne vois pas en quoi le marxisme dérogerait au principe qu'il énonce ?

En quoi diffère t'il d'une autre idéologie ?... si ce n'est -peut-être- qu'il prétend créer l'état de choses qu'il pourra ensuite justifier (tandis que les autres philosophies "n'ont jusqu'à présent fait qu'interprêter le monde, et qu'il s'agit maintenant de le transformer")... et encore ce ne devrait plus être nécessaire: les conditions matérielles de production et d'échanges devraient garantir une éducation appropriée à la survie de cet état de choses

Ben... j'ai le sentiment que ça se mord la queue ce truc là

Dis autrement: il n'y a qu'en zigouillant les autres que le système peut s'instaurer... mais tu peux être sûr que pour chaque ensemble nouvellement
constitué, suite à l'élimination d'une catégorie, ce n'est pas sur une unité de vue que tu vas tomber... mais sur une nouvelle définition de la dissidence ou de l'hérésie...

Dis encore autrement: l'anarchisme prétend supprimer tout maître... (en soi c'est plutôt "sympathique" comme idée) mais ne peut réaliser son projet qu'en convoquant un maître encore plus grand et plus tyrannique que tous les autres... c'est une contradiction logique qui , dans le réel, signifie le retour à la barbarie

Quantat a écrit:

Dis encore autrement

"Autrement " !


... Et pour rester dans la facetie : "supprimer tout maître", c'est d'une grande stupidité, ça ne marche pas parce que ça n'existe pas, meme la Nature est hierarchisée.
Que ce soit en amour, dans les syndicats, au sein des familles, chez les bonobos il y a des dominants.
C'est grande cruauté que de ne pas l'exposer franchement aux plus jeunes et de leur laisser croire qu'un ensemble peut s'autogérer en progressant. Meme s'il n'en porte pas le nom, il y a toujours un chef qui imprime le mouvement et c'est un mal necessaire.

Le probleme des chefs est qu'il veulent etre obéis ET aimés en continu. Ca aussi c'est impossible -et pas uniquement parce que la rebellion est un plaisir...



Mab

Qu'est ce qui faut pas lire ..

C'est un conditionnement.
La solidarité, ou l’entraide, est l'idée clé de l'anarchisme. C'est le lien entre l'individu et la société, le moyen par lequel les individus peuvent travailler ensemble pour répondre à leurs intérêts communs dans un environnement qui soutient et encourage la liberté et l’égalité. Pour les anarchistes, l'entraide est un élément fondamental de la nature humaine, une source à la fois de force et de bonheur, et une condition fondamentale d'une existence pleinement humaine.
Erich Fromm, un célèbre psychologue socialiste humaniste, montre que « le désir humain de connaître et d'expérimenter des unions avec d'autres est enraciné dans les conditions spécifiques de l'existence qui caractérisent l'espèce humaine et est une des plus fortes motivations du comportement humain. » ( alors hein moi aussi je peux trouver des spécialistes .. )
Ainsi les anarchistes considèrent le désir de former des « unions » (pour reprendre le terme de Max Stirner) avec d'autres individus comme un besoin naturel. Ces unions, ou associations, doivent être basées sur l'égalité et l'individualité pour pleinement satisfaire ceux qui les rejoignent, c'est-à-dire qu'elles doivent être organisées de façon anarchiste : volontaire, décentralisée et non-hiérarchique. La solidarité - la coopération entre individus - est nécessaire à la vie et est loin d'être un déni de liberté. La solidarité signifie s'associer ensemble en égaux pour satisfaire nos intérêts et besoins communs. Les formes d'association non-basées sur la solidarité (c'est-à-dire celles basées sur l'inégalité) broient les individualités de celles et ceux qui y sont soumis(es). En gros, etre solidaires signifie que nous reconnaissons, comme le slogan du syndicat américain Industrial Workers of the World, que « blesser un de nous est nous blesser tous. »
En se levant tous ensembles, nous pouvons être plus forts et obtenir tout ce que nous voulons. Au final, en s'organisant en groupes, nous pouvons commencer à gérer nos affaires collectives ensembles et nous remplacer nos chefs une bonne fois pour toutes. « Les unions [...] multiplieront les moyens individuels et sécuriseront les propriétés assaillies. » ( pour citer Stirner )

Bref, les anarchistes considérent que toutes les hiérarchies sont non seulement inutiles mais nuisibles, et ils pensent qu'il existe d'autres moyens plus égalitaire pour organiser la vie sociale. En fait, nous estimons que l'autorité hiérarchique crée les conditions qui sont destinés probablement à combattre, et qu'elle a donc tendance à se perpétuer. Ainsi, les organisations hiérarchiques érodent la capacité de ceux qui sont en bas à gérer directement leurs propres affaires ainsi en ayant donc besoin d'une hiérarchie et de personnes en position pour donner des ordres et le reste pour les suivre. Plutôt que de prévenir le désordre, les gouvernements sont parmi ses principales causes et ses bureaucraties ostensiblement mises en place pour lutter contre la pauvreté l'améne à la perpétuer, parce que sans la pauvreté, les salariés de la haute administration serait sans travail. Il en va de même pour les organismes destinés à éliminer l'abus des drogues, la lutte contre la criminalité, etc etc .. En d'autres termes, le pouvoir et les privilèges découlant des hauts postes hiérarchiques constituent une forte incitation pour ceux qui les détiennent à ne pas résoudre les problèmes qu'ils sont censés résoudre.

Quantat a écrit:

L'idéologie vise, à son insu souvent, à justifier un état de choses qui convient à une classe, en rationalisant et en justifiant celui ci.

Oui exactement.
L'idéologie élitiste et capitaliste dira donc que c'est normal qu'on se fasse écraser, que la propriété privée appartienne à une personne et qu'il faut des classes sociale et de la concurrence à outrance pour (sur)vivre.
Entre ceux qui tirent les ficelles et ceux qui l'acceptent ( Lumpenprolétariat ) y a pas grand chose ..

Citation :

Je ne vois pas en quoi le marxisme dérogerait au principe qu'il énonce ?

Le Marxisme n'a jamais eu comme vocation d'etre une idéologie, c'était simplement une critique de Marx, transformé en idéologie par son pote bourgeois Engels, sur sa tombe à Londres. On parle de " pensée de Marx ", c'est seulement ceux qui s'en réclament qui ont fait de ces idées .. une idéologie.

Citation :

il n'y a qu'en zigouillant les autres que le système peut s'instaurer...

Bravo. Tu viens de mettre à mal l'idéologie actuelle capitaliste et libéral.
Elle s'est imposé par des meurtres et par l'impérialisme. Mais comme on me l'a fait savoir ce matin " C'est le moins pire des systèmes, donc chut "

Quantat a écrit:

l'anarchisme prétend supprimer tout maître...

Pendant les Ages Sombres par exemple, l'idéologie élitiste a été mise en forme par les chrétiens, pour s’adapter aux besoins de la hiérarchie de l’église. Le dogme « divinement révélé » le plus utile à l’élite était celui du " péché origine l" : selon lequel les êtres humains sont fondamentalement des créatures dépravées et incompétentes qui ont besoin de guide pour les diriger, avec des prêtres comme médiateurs nécessaires entre les humains ordinaires et « dieu ». L’idée que les gens du commun sont fondamentalement stupides et incapables de se régir est ainsi un reste de cette doctrine, un relicat des Ages Sombres.
En réponse à tout ceux qui clament que la plupart des gens sont des « seconds couteaux » ou qu’ils ne peuvent développer rien d’autre que la « conscience de syndicat », tout ce que je peux dire est que c’est une absurdité qui ne peut pas résister même à un regard superficiel sur l’histoire, en particulier sur le mouvement ouvrier. Les puissances créatrices de ceux qui luttent pour la liberté sont souvent vraiment étonnantes, et si ces puissance et inspirations intellectuelles ne se voient pas dans la société « normale », c’est l’acte d’accusation le plus clair possible des effets d’amortissement de la hiérarchie et de la conformité produite par l’autorité. Bob Black le note très bien dans son libre, l'abolition du travail :

« Vous êtes ce que vous faites. Si vous faites un travail stupide, ennuyeux et monotone, il y a de fortes chances pour que vous finissiez par être à votre tour stupide, ennuyeux et monotone. Le travail est une explication bien meilleure pour la cretinisation rampante tout autour de nous que même des mécanismes abrutissant aussi significatifs que la télévision et l’éducation. Les gens qui sont enrégimentés toute leur vie, passe au travail depuis l’école et sont encadrés par la famille dans le commencement et la maison de repos à la fin, sont habitué à la hiérarchie et sont psychologiquement asservi. Leur aptitude pour l’autonomie est tellement atrophiée que leur crainte de la liberté est parmi leurs quelques phobies rationnellement fondées. Leur formation d’obéissance au travail se reporte dans les familles qu’ils créent, de ce fait reproduisant le système de plus d’une manière, et dans la politique, la culture et partout ailleurs. Une fois que vous évacuez la vitalité des personnes au travail, elles se soumettront probablement à la hiérarchie et à l’expertise dans tout. Elles y sont habituées. »

Seule l’auto-libération peut produire une société libre. Les effets destructeurs et perturbants de l’autorité peuvent seulement être surmontés par l’auto-activité. Les quelques exemples d’une telle auto-libération prouvent que la plupart des personnes, autrefois considérées incapables de vivre en liberté, sont plus que bien adaptées à cette tâche.
Ceux qui proclament leur « supériorité » le font souvent par crainte que leur autorité et leur pouvoir soient détruits une fois que les gens se seront libérés eux-mêmes des mains débilitantes de l’autorité et se seront rendu compte que, comme le disait Max Stirner « Les grands ne sont grands que parce que nous sommes sur nos genoux. »
Les mêmes commentaires sont applicables, par exemple, aux expériences très réussies de l’auto-gestion des ouvriers pendant la révolution espagnole ..

A mon sens, l'anarchisme est avant tout une philosophie du désir, et par conséquent de la puissance. Quand on lit les bouquins des philosophes anarchistes, ils parlent plus volontiers de la liberté en rapport à la puissance et non pas de la liberté en rapport au droit. Je rejoins Onfray lorsqu'il affirme que l'anarchisme est la modalité politique de l'hédonisme. Je rejoins aussi Deleuze lorsqu'il dit que c'est au droit de s'adapter aux situations et non pas le contraire.
L'anarchisme ne refuse pas le pouvoir, il se fonde justement sur cette infinie puissance qui est en nous. Et cela, les anarchistes "de gauche" l'ont toujours su, à commencer par Archinov qui l'évoque dans cet appel célèbre : "Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité et créez-là : vous ne la trouverez nulle autre part."

Troska a écrit:

La solidarité, ou l’entraide, est l'idée clé de l'anarchisme. C'est le lien entre l'individu et la société, le moyen par lequel les individus peuvent travailler ensemble pour répondre à leurs intérêts communs dans un environnement qui soutient et encourage la liberté et l’égalité.

Eh bien je vais te repondre ce que tu m'as ecrit : que tu vives ta croyance chez toi ne me derange pas, mais ne viens pas l'apporter sur la place publique, car :
- les individus forment la société, et à mon sens, le risque evident de derive de l'anarchie est le meme que le capitalisme : finir par obliger les gens à porter à bout de bras une ideologie, pour leur bien, oui oui, comme aujourd'hui on defend une economie qui ne nous rend rien, mais c'est pour notre bien,
- tous les interets ne sont pas les memes chez les humains; d'où la necessité absolue, pour proteger les interets des faibles (parmi lesquels la generation à venir), de creer des devoirs aux plus forts et de limiter les droits de l'ensemble de la communauté.
Voila pour la liberté.

La volonté ? C'est ce qui fait le plus defaut à l'espece humaine et il faudrait qu'elle determine l'engagement de chacun à côté des autres pour la viabilité d'un projet de société ? Houla, on va laisser passer quelques millions de millenaire hein, d'abord... le mode "troupeau" est plus efficace pour garantir une cohesion.

Quant à l'egalité, c'est une ideal auquel nous aspirons tous mais nous savons qu'elle n'existe que dans les lois que nous ecrivons et les textes sur lesquels nous philosophons (souvent à l'insu de notre plein gré).
La Nature n'est egalitaire que dans les grandes catastrophes, et encore !... Certaines especes s'en sortent mieux que d'autres. L'egalité est un leurre et nous avons besoin d'y croire -comme... en Dieu - parce que c'est uncertificat de progres dans la civilisation.
Mais en realité, on créé artificiellement des traitements egaux, car meme l'homme et la femme ne sont pas egaux.

Et tu voudrais eriger la chose en principe et la faire accepter par tous ?
Et c'est moi la croyante ?


Mab, taquine

Tu parles de quel communisme ?
Celui des philosophes, écrivain, soit le communisme utopique.
Ou le communisme soviétique, vietnamien, maoiste et dérivé ?

Mara-des-bois a écrit:

le risque evident de derive de l'anarchie est le meme que le capitalisme : finir par obliger les gens à porter à bout de bras une ideologie

Tu met sur un pied d'égalité un système dégueulasse, qui vise le profit, le toujours plus, la croissance, le confort .. avec un courant de pensée qui vise la fraternité, l'entraide, la coopération, l'autogestion ( le vilain mot que tu n'aimes pas et qui te fais peur ) ?

L'Anarchie n'est pas une idéologie, pour la bonne raison qu'il n'existe pas de plan de société anarchiste, y a tellement de courant, de façon de penser l'anarchie, que c'est peine perdue de vouloir mettre le doigt sur un seul principe. Le risque de la dérive, c'est que les gens n'y soient pas préparé, tout simplement. Je vivrais sans doute jamais ça, mais je veux y avoir contribué =)

Citation :

tous les interets ne sont pas les memes chez les humains

Vire en société, avoir une famille, un boulot, un réseau d'amis .. ?
J'oubliais, on est tous des étrangers, on n'aime rien en commun. Mais on vie en société ! Bah mon cochon ..
Faible, fort c'est vraiment un dualisme qui me saoule au plus haut point. Y a seulement certains qui profitent de la hiérarchie et de leur position, pour faire chier les autres. Quid de l'égoisme dans une société anarchiste et collectiviste ? ça n'existe pas, ou plus, car tout le monde se rend compte que c'est vachement plus utile de bosser ensemble, que de se taper sur la gueule. ( Cf le reportage vivre l'utopie ).
mais ça sert à rien d'expliquer ça, à des gens qui sont bornés et qui pensent tout savoir des rapports sociaux.
" C'qui change l'ancien temps du nouveau, c'est que le fouet se crois trop génial "

Citation :

il faudrait qu'elle determine l'engagement de chacun à côté des autres pour la viabilité d'un projet de société ?

Na. Chacun fait son engagement, il doit rien aux autres. Il signe un pacte, il vie avec les autres, quand il en a marre, il fait le con ou autre, il va voir ailleurs, tout simplement.
La prise de décision, controler sa vie, ce qu'on en fait, c'est pas une utopie, c'est quelque chose qu'on doit faire, on doit tendre vers ça, de plus en plus. Un jour comme tu le dis, chacun sera quelle role il doit jouer dans la société et ça, c'est bien ce que nous devons tous essayer de faire. Ta vie t'appartient, ce que tu en fais t'appartient, personne n'a rien à te dire dessus, ni te voler, ni rien d'autre. On en est loin oui, le troupeau est tellement mieux, tellement réconfortant.

Citation :

L'egalité est un leurre

Y a une différence entre recherche d'égalité et égalitarisme.
Fais tu la différence ?

Citation :

l'homme et la femme ne sont pas egaux.

Encore une fois, tout dépend le sens que tu donnes à égal.
S'agit pas de faire en sorte qu'on soit tous pareil ( saincro sainte horreur d'ailleurs ) mais s'agit de faire en sorte que les égalité de condition, de considération puisse etre résolu. Alors, pour la fin du patriarcat, de la domination exclusive de l'homme dans la société.

Ne cherche pas de faux fuyants, il n'y a qu'un communisme et on a vu et on en voit encore le résultat.

Le communisme n'existe plus,mais le capitalisme a créé le même nombre de miséreux,dans leur pays respectifs mais aussi dans les autres..
l'un et ausi déplorable que l'autre assurément...
Comment un état comme la france peut il prôner le capitalisme alors que le pays est endetté à 71%,la base même du capitalisme c'est le bénéfice,surtout pas les dettes..
De plus voir les citoyens renflouer les banques c'est à pisser de rire...

Briard a écrit:

il n'y a qu'un communisme et on a vu et on en voit encore le résultat.

Sert à rien de discuter avec des gens qui regardent l'Histoire comme ils le veulent.
Le communisme n'a jamais été appliqué, et je ne considère pas la bouse stalinienne et encore moins l'expérience Maoiste comme un exemple de politique dite " communiste ".
va lire, va t'instruire et lache le livre noir du communisme ..

25 -

Ce fil qui a glissé hors des rails du thème initial est un véritable régal pour moi et je présente mes compliments à celles et à ceux qui contribuent ainsi à mon plaisir.

Je suis très sensible à l'idéalisme de l'excellent Troska et j'envie son mordant. Je m'y retrouve d'une certaine manière en repensant qui j'étais à son âge et en me remémorant la révolte contre le système qui m'animait alors. Un certain romantisme pulsionnel et la rencontre de femmes d'exception m'ont conduit à me laisser insidieusement réintégrer dans le système. Mais il avait lui aussi changé, tout comme je l'avais fait. Nous avons dû nous habituer à vieillir ensemble et à nous supporter...

Je médite en permanence une pensée célèbre d'Alain qui disait en substance que quiconque n'était pas révolutionnaire à 20 ans n'était pas digne d'être capitaine des pompiers à 40.
Ce qui me semble étrange dans cela c'est que j'ai le sentiment d'avoir toujours été capitaine des pompiers. La différence est que je ne grimpe plus à la grande échelle. Je laisse dérouler les lances et me contente d'ouvrir les vannes.

Avant de clore ce billet j'aimerais savoir si les penseurs de l'anarchie ont abordé la question de l'autorité naturelle émanant de l'individu ou d'une entité quelconque ?

Troska a écrit:

Faible, fort c'est vraiment un dualisme qui me saoule au plus haut point.

Je comprends bien; et puis un jour, tu feras avec la realité.
Apres l'idealisme -pour lequel beaucoup de gens ont un penchant, nostalgique ou pas-,
- soit on apprend à marcher au meme pas que les autres -on devient fonctionnaire, papa, banquier, peintre en batiment, on prend ses vacances en aout, on met de côté pour les etudes des enfants ou tout à la fois -, et il n'y a pas de critique sous-jacente, mauvais esprit,
- soit on accepte de se faire mal autrement, en admettant les bornes pour mieux les repousser -et il n'y a pas là non plus d'admiration particulière car generalement, les temperaments assez puissants pour cela le font à leur profit.

Si je peux me permettre un conseil de vieille, Troska : pour faire partager une opinion, vendre son programme, attirer des pigeons compagnons, bref, faire vivre ce en quoi on croit, il faut peut etre envisager plus de... rondeur dans le proselytisme



Mab -non, je ne te demande pas de grossir-

je suis anarchiste pour les raisons suivantes,preuve est faite qu'il y a consensius entre la gauche et la droite car seul les mouvements anarchistes dénoncent ce qui suit ...paru sur le point du 20 février.
c'est effectivement la première fois que cette caisse est dépouillée au profit des fonctionnaire,mais il y a 6 ans c'était la caisse ava avec plus de 6 milliards de pompés

Le gouvernement s'apprête à réaliser un casse sur les retraites des 20 millions de salariés du privé dans la plus grande discrétion, révèle l'association Sauvegarde Retraites. Il profite du changement de statut de La Poste pour remplir les caisses de l'Ircantec, régime de retraite bénéficiant aux élus et fonctionnaires non titulaires. Et ce sont les cotisants de l'Arrco et de l'Agirc, c'est-à-dire les salariés et cadres du privé, qui sont détroussés. Le tour de passe-passe au profit du public orchestré par Christian Estrosi, ministre de l'Industrie, est une première.

un artisan a écrit:

Le gouvernement s'apprête à réaliser un casse sur les retraites des 20 millions de salariés du privé dans la plus grande discrétion, révèle l'association Sauvegarde Retraites.

Ok, mais techniquement, que peut on faire ?


Mab -aurait bien une idée pour monsieur Estrosi mais elle n'est pas tres sympathique-

rien,mais le pire c'est totalement illégal,seule une disposition,leur permet de faire cela,une simple phrase,car en 2008,il était prévu dans les textes,que des fonds publics pouvaient être prêtés,aux retraites complémentaires et ils ont rajoué que les fonds privés pouvaient faire l'inverse..
Cela a été fait au ces,les syndicats ont ratifié,je suppose que georgette lemaire aussi (et oui elle fait partie du lot,on sait que c'est chirac qui l'a multi introduite)
les syndicats comme les politiques d'oppositions de gauche ne sont pas crédibles...

Eddie a écrit bien mieux que je ne l'aurais fait ce que je pense des propos de Troska

Je connaissais un prêtre qui disait "si on est pas communiste à 20 ans c'est qu'on manque de coeur"...

En effet je trouve rafraichissante cette "virulence" et la force de ses convictions... qui sont finalement plutôt "généreuses"

Mais

En ce qui me concerne je ne crois pas le moins du monde à cette sorte d'harmonie universelle promise par l'anarchisme (mais ce n'est pas pour autant que j'aime le capitalisme, particulièrement aujourd'hui: le monde est entre les mains de quelques fumiers qui jouent au Monopoly avec nos existences)

Je n'y crois pas parce que je pense que nous sommes fondamentalement mauvais (sauf Mab) et que nous avons plus ou moins bien appris à nous protéger de nous mêmes...

je n'y crois pas non plus parce que je sais que l'harmonie est déjà impossible à deux...

L'utopisme m'apparaît alors comme une sorte de tentative pour restaurer le mythe de l'harmonie sexuelle...


J'ai fréquenté certains milieux peu favorisés... je peux vous dire que ce n'est pas la solidarité ni la fraternité qui règnent ...
Et penser qu'on puisse éduquer les enfants de sorte qu'ils soient solidaires, c'est croire à une possible réconciliation entre la génération qui éduque et celle qui est éduquée: c'est une autre impossibilité...

Bref: je ne crois en aucune solution politique... alors , comme dit Magyd Cherfy "ma femme et mes enfants d'abord"