Faut-il sauver les banques ?

oui, je suis d'accord.
Si je m'en remets à la définition, le libéralisme est " un ensemble d'idées, de doctrines, de théories parfois très différentes, s'appliquant aux aspects de la vie de l'homme en société - tels que l'éthique, le politique, l'économique - qui sont fondées sur l'affirmation première du principe de liberté. Les principaux clivages résultent par conséquent de la diversité des conceptions de la liberté et des domaines d'application de la pensée libérale."

Il faut d'abord distinguer le libéralisme politique du libéralisme économique.

Le libéralisme politique est fondé sur la notion de droits naturels de l'homme dont dérivent des droits politiques ( droit de participer aux décisions collectives, protection contre l'arbitraire, pluralisme ).

Les droits naturels de l'homme peuvent être brièvement résumés ainsi: droit de penser, d'expression, d'association, etc..; d'ailleurs, une excellente illustration en est fournie par la Déclaration d'indépendance des Etats-Unis d'Amérique rédigée par Jefferson : " Tous les hommes sont créés égaux; ils sont dotés par le Créateur de certains droits inaliénables; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur"

Le libéralisme économique est fondé, lui, sur la notion de droits économiques :droit à disposer librement de sa force de travail ( contre l'esclavage qui nie ce droit ) et des produits de son travail ( légitimation de la propriété privée ), liberté d'échanger, de contracter, d'entreprendre,..ce qui justifie directement l'économie de marché, mais n'exclut a priori ni l'intervention de l'Etat ( lorsque les mécanismes du marché sont en échec et bien sur, que les personnes concernées donnent leur accord ), ni d'autres formes d'organisation (associations, coopératives,..).
Ces 2 types de libéralisme ne coïncident pas toujours, comme l'ont démontré la pratique du libéralisme économique par des dictatures ( le Chili sous Pinochet ) ou le libéralisme des économistes keynésiens.
De plus, la confusion est accrue par la référence, souvent implicite, à l'éthique libérale, laquelle se définit souvent par une certaine tolérance en matière de mœurs, d'idées, de goûts,..
Finalement, la gamme est étendue puisqu'elle va des libertariens, pour lesquels la liberté est une fin en soi et qui ne supportent aucune limitation à l'autonomie individuelle, rejetant toute intervention de l'Etat ( seulement dans ses fonctions régaliennes: armée, police, justice, impôts,..),
jusqu'aux utilitaristes qui voient seulement dans la liberté le moyen le plus efficace, mais non unique, d'obtenir le maximum de bien-être matériel, en passant par ceux qui adoptent des définitions variées de l'Etat minimal.
L'accord se fait généralement sur les fonctions régaliennes, mais il n'en va pas de même pour d'autres aspects, par exemple l'existence d'une monnaie unique ( rejetée par Hayek ).

Ceci étant, le libéralisme n'est pas l'anarchisme, il postule l'existence d'un ordre social ( donc doté d'une hiérarchie ); se pose alors un dilemme: comment concilier la liberté individuelle, le refus de toute contrainte extérieure, et l'ordre social ? Hayek propose une réponse en affirmant que l'ordre libéral est spontané les premiers libéraux parlaient "d'ordre naturel"..

Voici quelques aspects saillants, identifiant peut-être les différentes utilisations de ce mot, formant des concepts assez éloignés les uns des autres,suivant le champ où ils sont projetés, somme toute. J'ai rédigé ce constat en m'appuyant sur quelques références glanées ici et là.

Merci pour ce beau sujet de discussion, Gibet.

Merci à toi de l'avoir alimenté et personnellement j'ai maintenat une idée un peu nouvelle pour répondre à la question
"Faut-il sauver les banques ?"
Et toi?
Je te dirais la mienne mais je t'attends d'abord

Dans leur format et fonctionnement actuel, certes non.

Je pense qu'il faudrait pouvoir monter dans le système; c'est-à-dire intervenir dans les rouages de la société à tous les niveaux, banques notamment.

C'est lorsque les gens s'en mêlent, participent, co-décident que la société avance: le mouvement associatif, par exemple, est capable d'affronter des problèmes difficiles, et de les gérer au mieux .

Simultanément, il faudrait provoquer un choc culturel: les compétences sont faites pour être distribuées, utiles au bien commun.
Dès lors, même des domaines assez complexes comme ceux liés à la distribution ( voire la multiplication ) de l'argent est certes plus appréhendable par les initiés, mais d'égal à égal avec ceux qui ne le sont pas.
Autrement dit, dans le domaine des banques ( et pas seulement ), le barrage aux dérives, spéculations peut consister en un accès aux mécanismes par des représentants des usagers, avec pouvoir de parole,..Cette émancipation ne peut se concevoir qu'à partir du moment où la connaissance est partagée, sinon c'est un autre pouvoir, potentat qui est érigé.

Je trouve que nos approches sont proches.

Moi je crois qu'il faut d'abord que nous rétablissions les mots. Que nous parlions le même langage et que nous entrions dans l'essence des choses pour savoir si nos mots nous divisent ou nous mettent en harmonie!
Au fond nous nous demandons si nous devons garder nos banques parce que nous jugeons avec nos mots leur manière de fonctionner. Mais elles ne fonctionnent ainsi que par rapport à notre relation à l'argent , à nos désirs , à nos besoins parfois, mais jamais par rapport à notre rapport à l'argent et à ce qu'il transforme quotidiennement en nous. La banque ne fonctionne que par rapport à nous . Elle est une conséquence d'une communauté culturelle. Changer la banque sans changer les comportements qui génèrent le système bancaire c'est d'abord nous sanctionner. C'est seulement le juger idéologiquement par rapport à ce qu'il ne fait pas ... mais que nous ne lui avons jamais demandé. Quelques individus ont besoin de beaucoup d'argent pour être riches, mais le plus grand nombre a besoin d'obtenir de l'argent parce qu'il ne peut envisager de se priver. Empunte-t-on pour vivre? Empunte-t-on pour des besoins vitaux?
Au fond pour quoi empruntons-nous?
Le processus bancaire et sa mondialisation ne sont pas des facteurs économiques pour l'emprunteur, il ne le sont que pour le vendeur! Pour l'emprunteur c'est un Père Noël!! Alors oui je crois qu'il faut que cette société reprenne la rigueur de ses mots pour ne pas les utiliser en les détournant pour se donner bonne conscience. La banque n'est pas l'enfer de notre économie, elle n'enterre que nos illusions de posséder sans avoir de quoi se l'offrir. Cela nous évite de poser les vrais mots sur nos comportement et d'inventer des idéologies politico-économiques à la place d'une expression simple qui a quitté le terrain collectif , autant qu'individuel: le bon sens!
Mais pour le définir il faut toute la sagesse du monde,et plus encore pour que nous le mettions en œuvre ensemble!!
Il est plus facile de condamner l'économie, de lui inventer un mot "'libéralisme" qui signifiait liberté, pour condamner ses adeptes , et finalement de vouer à l'enfer les banques parce qu'elles font quelques riches ...et une quasi unanimité d'irresponsables!
Mais sans doute suis-je trop dur, ou trop éloigné du vrai ...je n'ai pas su maîtriser mes mots!
GIBET

Oula !!!! je vais me lancer dans un sujet que peut être quelques membres ne comprendrons pas ......
Tout d'abord on empreinte par ce que nous sommes dans un systeme ou on nous oblige à consommer..
Si mon voisin à un ordinateur hyper moderne et une voiture de luxe bon est bien plutôt que d'aller lui casser la figure, ou d'aller voler les sacs des mamies et bien la solution c'est d'emprunter .

Théoriquement c'est ce que je croyez il y a quelques années .

J'ai emprunter à un taux assez élever, puis arrive le jour ou je rencontre le chômage et les factures ce sont accumulé à un point ou il ne rester que 10 euros les 20 de chaque mois .
Puis un incident arrive, je ne pouvais plus rembourser l'empreint ....
Paf, une lettre de relance est presque 15 euros de frais à défaut de régulariser ma situation sous 8 jours c'est direction banque de france ( interdit bancaire) ...
Premiere fois je me débrouille pour rembourser dans les plus bref délai et le mois d’après rebelote .....
Paf ! 15 euros de plus et à nouveau le courrier de mise en demeure .

Bon est bien je n'ai pas chercher à comprendre, j'ai pris le chéquier et paf à mon tour des chèques à ne plus compter les sommes que je n'avais pas ...
Pleins de cadeaux, de bons repas de fêtes de fin d'année et puis naturellement des Relooking de l’armoire vestimentaire, le remplissage du congélateur et du mobilier ....
Ensuite j'ai déménager et puis voilà ....

Me suis cacher pendant 5 ans et aujourd'hui, la loi efface l'ardoise puisque ca fait plus de 5 ans .
Je ne suis plus interdit bancaire, je vais récupéré mon chéquier et plus personne ne peut m'attaquer .

Je ne recommencerai pas, mais franchement j'ai voler les plus voleurs et quelques part j'en suis fier .
Pour ce qui est d'aider les banques et bien niet/niet , ils ce font asser d'argent comme sa sur notre dos .

Zinck_81 a écrit:

Je ne recommencerai pas, mais franchement j'ai voler les plus voleurs et quelques part j'en suis fier .

Si en parlant de voler les plus voleurs, tu parles des banques, sache qu'au delà de 15€, elles n'ont aucune obligation de payé un chèque.
Ce n'est pas du tout pareil pour les achats CB. De ce fait, une banque bloquera une CB parce qu'elle représente un vraie risque pour elle...

J'ai bien peur qu'avec les chèques que tu as fait, tu n’aies finalement pas volé ceux que tu croyais...

Pti' Gib a écrit:

Zinck_81 a écrit:

Je ne recommencerai pas, mais franchement j'ai voler les plus voleurs et quelques part j'en suis fier .

Si en parlant de voler les plus voleurs, tu parles des banques, sache qu'au delà de 15€, elles n'ont aucune obligation de payé un chèque.
Ce n'est pas du tout pareil pour les achats CB. De ce fait, une banque bloquera une CB parce qu'elle représente un vraie risque pour elle...

J'ai bien peur qu'avec les chèques que tu as fait, tu n’aies finalement pas volé ceux que tu croyais...

Au contraire Pti Gib !
J'ai était bénévole dans une association et crois moi que les invendues sont rembourser par leurs assurances, un don pour une association et bien bénéf pour eux c'est des impôts en moins à payer .

La même assurance que chaque commerçant à obligation d'avoir pour les vols à l'étalage et autres ...

En faite je n'ai volé personne, puisque touts le monde c'est fait rembourser.


Par contre une fois rembourser et que l'on me demande de payer et bien là sa pause soucis par ce qu'il récupère le double .
Assurance et la sommes débiteurs.

C'est pas beau ?

Et foutre 15 euros d'agios pour un dépassement de 2 euros sur un compte c'est pas du vol ça ?
Leurs lettres recommander son gratuit ?
J'en passe......

Si toi t'ai dans la merde en fin de mois et en prime avec des dettes supplémentaire à payer et bien ce n'est pas eux qui serons emmerder !
en réaliser , ils s'en balances !
De ta vie et du social .
Noel ou le jour de l'an n’empêchera pas le calendrier chez eux, mais les gens endetter qui ce sont bien fait avoir ?

C'est une question ?
C'est normal d'avoir des familles qui ne dormes plus les nuits de ces ordures de fêtes d'années, alors que ....
Donc faudrait aider les banques, ok !
Et bien qu'ils prêtes l'argent de la caution et le premier mois de loyers pour les mal loger.
Ca va être d’actualiser quand le froid va encore tuer des centaines de personnes de la rues .
A partir de là j'aurai de vrai regrets .

Nan, on va chanter les restos du coeurs encore !!
C'est la Fwance .

Vous inquiétez pas les gamins les braqueurs se préparent , ils ne prendront même pas la peine de mettre une cagoule le rififi c'est pour bientôt , pour pas dire maintenant , c'est très à la mode le style mafieux ça se fait élire même  
Nous on sait pas encore le jour et l'heure mais c'est le principe même du braquage  
Vous en pensez quoi ?un sentiment d'impuissance , de lassitude devant l'ineluctable ?, et bien moi je suis furieuse de ces mauvaises manières , je suis frustrée moi qui ai voté non à l'Europe à tous les référendums ...

 

'La confiscation de l'épargne devient une tendance mondiale'

 Patrick Baz 
Maintenant que le « bail-in » (c'est-à-dire le sauvetage d’une banque effectué en mettant les déposants à contribution, comme cela a été fait à Chypre, ndlr) est devenu une pratique acceptée tout autour de la planète, aucun compte bancaire et aucun fonds de pension ne sera plus jamais en sécurité à 100% », écrit Michael Snyder sur « The Economic collapse ». Il cite des exemples qui indiquent que cette pratique s’est en effet généralisée dans le monde au cours des derniers mois :

Pologne : Reuters rapporte que le gouvernement polonais a annoncé mercredi dernier qu’il allait transférer à l’Etat plusieurs actifs détenus par des fonds de pension privés pour réduire la dette nationale. L’association des fonds de pension polonais a jugé que cette décision était inconstitutionnelle parce que le gouvernement s’est emparé de certains de leurs actifs privés sans leur proposer la moindre compensation.

Islande. Ce pays a été salué pour sa gestion de la crise financière. Cependant, le ministère des Finances vient de proposer de limiter la garantie des dépôts bancaires à 100.000 euros. Cette mesure ne manque pas de rappeler que l’Europe a érigé la solution adoptée à Chypre (c'est-à-dire la mise à contribution forcée des déposants détenant plus de 100.000 euros en compte) en « modèle » , d’autant qu’en parallèle, des contrôles de capitaux ont été mis en place, qui ont permis de limiter les sorties de capitaux à 6 milliards d’euros.

Europe. Jeudi dernier, les ministres des Finances de la zone euro ont approuvé un plan qui promeut la méthode du «bail-in» comme la méthode type pour porter secours aux banques « too big to fail » à l’avenir. Ce plan prévoit que les clients titulaires de dépôts supérieurs à 100.000 euros seront les premiers à subir des pertes en cas de tombée en faillite de la banque. Les contribuables ne seront plus mis à contribution qu’en dernier ressort.

Italie. Un « bail-in » est actuellement organisé pour la banque Monte dei Paschi, la plus ancienne banque italienne. En clair, la banque ne paiera plus d'intérêt sur ​481 millions d'obligations hybrides. Ces titres ont été choisis en particulier, parce qu’ils n’offrent aucune protection ni aucun recours à leur détenteur. Les clauses de leur règlement prévoient que l’absence de paiement des intérêts de l’emprunter ne sera pas considérée comme un défaut de paiement. Il ne semble pas que ce sauvetage devrait concerner d’autres titulaires de comptes privés, mais cela montre que les officiels européens sont déterminés à appliquer la solution du bail-in en cas de chute d’une banque.

Nouvelle-Zélande. Bill English, le ministre néo-zélandais des Finances est favorable à la solution chypriote pour porter secours aux banques en difficultés, qu’il a adaptée à la Nouvelle Zélande avec l’Open Bank Resolution (OBR). L’OBR prévoit qu’en cas de faillite d’une banque, tous les déposants subiront une ponction immédiate sur leur épargne pour financer le plan de secours de la banque.

Canada. Le Canada est également en train de proposer la méthode du « bail-in » dans le cadre de la préparation du budget du gouvernement. Le nouveau budget propose de mettre en place un régime de bail-in pour les banques du Canada d’une importance systémique. Cette proposition est datée du 21 Mars, ce qui implique qu’elle est antérieure à la mise au point de la solution chypriote.

« Cela signifie que les gouvernements du monde considèrent désormais que notre argent constitue une partie de la solution en cas de faillite future de grandes banques », écrit Snyder.
Il n'y a plus d’endroit offrant une garantie totale pour placer son argent. Plus que jamais, il est impératif de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier, et de répartir ses actifs sur différentes sortes de supports au sein de plusieurs banques/institutions financières. Ceux qui s’en abstiendront et qui placeront toute leur fortune dans une seule banque ne devront pas se montrer surpris si un jour une grande partie venait à disparaitre à la suite d’une décision officielle

http://www.express.be/business/fr/economy/la-confiscation-de-lepargne-devient-une-tendance-mondiale/196450.htm

Oui et je suis désolé que tu découvres ça

Aujourd'hui le marché spéculatif s'en vante ...mais hier c'était déjà comme ça!

C'est pour cela que moi je suis pour l'Europe. ce n'est pas que je suis tombé subitement amoureux de mes voisins. Mais  je sais qu'en économie (et là c'est de quoi on parle) les plus gros l'emportent toujours sur les plus petits!!
Ainsi je préfère être dans un club de 27 membres qui dépendent tous les uns les autres , que 1 contre 26 pour jouer avec mon petit monopoly national!!

Tu as peur que les banques nous bouffent et elles se craignent entre elles...cherchant elle même à grossir
Giscard à fait de l'Europe un truc affectif: savoir si nous acceptions de nous donner une constitution destinée à nous bisouter entre concitoyens européens. C'est du même niveau de naïveté international que les avions renifleurs sur le plan national
Les Pays du Nord de l'Europe qui réfléchissent avec ce qu'ils ont au-dessus de la ceinture contrairement aux latins , ont compris depuis longtemps qu'il fallait se fédérer économiquement parce qu'à 740 millions d'habitants on est plus fort qu'à 65 millions
Les économistes de l'Europe se foutent complètement qu'on garde notre chocolat et notre foie gras. Ce qui leur importe c'est une système bancaire appuyé sur une banque centrale européenne qui soit fédérale et un ministre de l'économie  (si possible Allemand) qui mette au pas les budgets des membres (qu'individuellement ils ne sont pas foutus d'équilibrer!!)
Alors affectivement on peu encore être un nostalgique des monnaies souverains , des banques centrales nationales offrant des fifrelins aux politiques nationales de la taille d'un confetti!...mais c'est penser au niveau des godasses
Rassurez-vous le noyau qui survivra sera celui qui saura se doter de l'arme économique fédérale
Ce n'est pas un hasard si l'Allemagne commence à vouloir structurer une Europe à deux vitesse, la première forte économiquement s'écartant sensiblement de la seconde dans laquelle on retrouvera les pays du Sud!!! Nous en serons!!

Alors chère Lili@ne bientôt tu n'auras peut-être même plus à voter pour ou contre l'Europe ... elle se fera sans nous!
Mais là tu n'auras plus à t'inquiéter non plus, les braquages pour de la roupie de sansonnet n'intéressera plus les braqueurs. Tu transporteras tes roupies dans une brouette comme les Allemands le faisait en 39...à cause de la dévalorisation du mark!!
Dans toutes les mairies Marianne ressemblera à Marine Le Pen  et nous aurons tous l'effigie du coq gaulois, le seul animal qui chante les pieds dans la merde ...comme disait Coluche!
Mais nous aurons tenu contre l'Europe!!
GIBET

...//....Ce n'est pas un hasard si l'Allemagne commence à vouloir structurer une Europe à deux vitesse, la première forte économiquement s'écartant sensiblement de la seconde dans laquelle on retrouvera les pays du Sud!!! Nous en serons!!...//...

Et ça ,  ça te convient à toi ?
Et bien non ce n'est pas à nous les particuliers de sauver les banques et puis quoi encore , pour quelle raison ?
On te sauve toi quand tu es en faillite , on te pique tes biens ta maison pour rembourser ta mauvaise gestion et et tu peux crever ensuite comme un chien dans la rue .
Et encore si tu n'es pas poursuivi pour faillite frauduleuse .

Beaucoup font  marcher la planche à billets et pas des moindre , les USA , le Japon .....

Bien sûr qu'on n'aura plus besoin de voter, même si on vote de toute façon on nous sucre le résultat ,alors oui par conséquent elle se fera sans nous , elle est même déjà  faite d'ailleurs .

Pour l'instant ils veulent bien nous sucrer une partie de notre épargne qui n'est pas encore de la roupie de sansonnet

Tu sais peut être ce qui va se passer réellement par déduction , en fin nous verrons bien .

Je suis révolutionnaire de conception
Mais la révolution implique que l'on imagine l'alternative avant de créer la révolte
Il est plus facile de faire des morts que de faire vivre des vivants!!
Alors entretenons d'abord ceux pour lesquels nous voulons le changement
Beaucoup avant eux sont morts ...sauf les banques!
Oui pour la souveraineté de l'individu si c'est culminer au suprême ; à l'excellent ; à ce qui est au plus haut point en son genre.
Mais si nous nous efforçons de tendre vers la sagesse de l'humanisme ce ne peut être dans l'ignorance des systèmes qui finiront un jour par tourner sans nous!!...sans avoir besoin de nous!!!
GIBET

Je ne suis pas l'ennemie des banquiers mais la ils commencent d'aller trop loin pour continuer à dire amen à tout .Finalement je suis peut être redevenue communiste et je ne m'en étais pas apperçue  
Tu parles comme si l'individu les populations ne comptaient plus du tout .
Je vois pas ça comme ça , nous avons besoin les uns des autres et me dire que nous nous avons besoin des banquiers et eux pas de nous , je pige pas bien .
Si les banquier un jour finissent par tourner sans nous , je vois pas trop comment d'ailleurs , a moins qu'ils peuplent la planète de robots a qui ils ne vendront rien .
Et bien nous nous trouverons nous aussi un autre système pour se passer d'eux aussi , finalement tu es plus défaitiste que moi . Des communautés à base de troc ça existe déjà , t'inquiètes on survivra .

Ca je peux t'expliquer comment il peuvent fonctionner sans toi

Quand un seul client vient et fait un emprunt...cela autorise la banque à créer de l'argent jusqu'à 5 fois ce qu tu emprunte (aux USA c'est cinquante fois!!)
Cet argent créé part du côté des marchés où il s'investit sur des valeurs spéculatives où il se crée a nouveau des centaines de fois le montant investi
Un deuxième client se pointe etc...
Pour rembourser le client la banque fait appel à la banque centrale européenne qui lui donne de l'argent à zéro %

Voila le mécanisme qui s'auto-alimente lui même le "2è" client pouvant être toujours le même ...ayant encore la capacité d'emprunter!!

Je ne défends pas le système j'explique seulement les mécanismes! Les rouages ne changeront pas sans une révolution (qui ne peut pas être que nationale!!)
Donc je me bats pour que le système soit le mieux protégé dans notre intérêt de petits épargnants!!

Quand une banque s'écroule ce sont les clients qui en bavent ...pas la hiérarchie qui se replace immédiatement sur le marché!!!


Je me suis toujours battu pour la démocratie ...mais elle n'a de valeur que si les gens acquiert la compétence pour savoir ce qu'ils votent
GIBET

Lili@ne a écrit:

Et bien nous nous trouverons nous aussi un autre système pour se passer d'eux  aussi , finalement tu es plus défaitiste que moi . Des communautés à base de troc ça existe déjà , t'inquiètes on survivra .

Que nennie je suis un optimiste notoire !!
La preuve j'ai un jardin et un petit bois avec des chemins (qui sentent la noise..ette!!)
Légumes
champignons
fruits
lapins (pas encore)
poules (pas encore)
oeufs
chevreuils dans mon jardin (trois)

Tu vois que je peux faire du troc sans problème!!!    
GIBET

J'en ai eu des poules c'est le mer.... .et en plus si tu tombes sur une qui fait des couvades à répétition , tu n'auras pas beaucoup d'oeufs à la coque  

Les chevreuils c'est pour faire joli pas pour mettre dans ton assiètte j'espère , quoi que ....

...//....Je me suis toujours battu pour la démocratie ...mais elle n'a de valeur que si les gens acquiert la compétence pour savoir ce qu'ils votent ...//...
De quelle démocratie tu parles , tu vas pas croire quelle existe vraiment quand même sous prétexe qu'on nous donnerait un droit de vote qui est orienté par le déni perpétuel et les mensonges .
Bon juste quelques mots encore  , je ne  suis toujours pas con-vaincue ,con peut être mais pas vaincue .
Les banquiers s'engraissent à nos dépends et pas l'inverse donc qu'il faille sauver les banques .
Quelles fassent donc sans nous si elles le peuvent et bon vent .

L'argent qui circule est plus virtuel qu'autre chose juste des jeux d'écriture ( évaporation des capitaux de la sphère économique réelle au profit de la sphère virtuelle )

Si cette donne est renversée je pourrai commencer à voir les choses autrement , pour l'instant on aura beau m'expliquer par A+B un jour de pluie , que non il fait beau et que  les gros nuages sont des leurres ....

Bon c'est fini je promets je me tais.

Nos chevreuils sont sauvages (mais fréquentent le jardin dès que ma femme à le dos tourné) Ils affectionnent ce qu'elle sème à leur hauteur...et les jolis massifs de fleurs qui changent de forme
Pas question de les manger ... ils sont chez eux!

Je crois personnellement que l'on incrimine les institutions qui ont grandi les hommes...parce que les hommes les ont galvaudé. Ce n'est pas la démocratie qu'il faut mettre en cause mais ce que nous en avons fait. Alors posons nous la question des responsabilités.
La démocratie directe n'est pas possible car moult dossiers nécessitent des expertises que la plupart des citoyens n'ont pas. Donc je ne suis pas contre l'idée de "députer" quelqu'un qui nous représentera comme le peuple analphabète de l'ancien régime députait ses porte-parole porteur des cahiers de doléance au roi!
Aujourd'hui tout cela a été dévoyé parce que les députés reçoivent un mandat implicite et non explicite. Eux même considèrent donc qu'ils n'ont pas de mandat impératif mais des mandats représentatifs!! De là découle un second dérapage...puisqu'ils n'ont pas de mandat impératif ils se donnet des lignes de conduite encadrées par une Parti politique ...qui conduisent les élus et membres du Parti au pouvoir exécutif!! C'est une oligarchie et non une démocratie. Les Partis politiques auraient dû jouer un rôle de contre pouvoir et de contrôle de la démocratie et ils la truquent à leur prog fit!
Enfin l'argent qui devaient prendre l'élu sourd au à la concussion ou à la corruption à fait de l"élu un métier de riche de gens prêts à toutes les compromission et à tous les cumuls pour garder leurs salaires.
Mais tout cela pourrait être remis en cause simplement...il suffit de le vouloir et de l'imposer!
Ce n'est pas la démocratie qu'il faut condamner ce sont les hommes

S'agissant des banques là encore tant qu'on n'aura pas mis en place les contrôles qui verrouillent les excès on condamnera la structure. Pourtant des banques agricoles sont nées du mutualisme de ceux qui on mis leur argent en commun pour le faire prospérer afin d'investir et d'utiliser les outils en copartage. Là encore il faut analyser l'outil et voir comment il peut apporter à ;l'économie et condamner le dérapage ultralibéral hors de tout contrôle sur un marché de requis spéculateurs de la finance qui invente des produits dérivés qui devraient faire mettre ces gens là en prison pour crime contre l'humanité. Ce sont les hommes qui trichent qu'il faut punir pas le système qui nourrit des salariés et qui offre le seul moyen d'épargne aux petits épargnants

Apprenons à contrôler et soyons vigilants!

Quand il pleut je ne condamne pas la pluie qui peut être utile ... je m'abrite sous un parapluie efficace!    
GIBET

Moi non plus je ne condamne pas la pluie ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est surtout qu'il ne faut pas essayer de faire passer la pluie pour du soleil et vice versa . 

J'ai bien lu avec attention ton message mais dans mon précédent j'ai dis que j 'allais me taire  donc je vais m'y tenir

Si une petite remarque quand même je suis incorrigible  les crédits agricoles et compagnie , qui ont poussé beaucoup d'agriculteurs à la ruine en les incitants à s'endetter au maximum , tu vas dire que c'est tant pis pour eux ils n'avaient pas qu'à suivre bien entendu ...c'est pas la faute du CA c'est la faute de ces "abrutis" d'agriculteurs ... 

Nous sommes faibles , on nous pousse à une consommation à outrance et nous suivons comme des idiots et nous payons des intérêts à qui ?.

Pourquoi les français la bouclent, parce qu'ils sont criblés d'emprunts , pas sûr de garder leur travail , une façon comme une autre d'aliéner la population .

Pour illustrer mon précédent message  

 

Les métamorphoses du capitalisme moderne
En s’appropriant le Beau, le marché réalise son objectif final : la naissance d’une société décervelée.


http://www.lenouveleconomiste.fr/les-metamorphoses-du-capitalisme-moderne-19274/

Lili@ne a écrit:

Moi non plus je ne condamne pas la pluie ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est surtout qu'il ne faut pas essayer de faire passer la pluie pour du soleil et vice versa . 

J'ai bien lu avec attention ton message mais dans mon précédent j'ai dis que j 'allais me taire  donc je vais m'y tenir

Si une petite remarque quand même je suis incorrigible  les crédits agricoles et compagnie , qui ont poussé beaucoup d'agriculteurs à la ruine en les incitants à s'endetter au maximum , tu vas dire que c'est tant pis pour eux ils n'avaient pas qu'à suivre bien entendu ...c'est pas la faute du CA c'est la faute de ces "abrutis" d'agriculteurs ... 

Nous sommes faibles , on nous pousse à une consommation à outrance et nous suivons comme des idiots et nous payons des intérêts à qui ?.

Pourquoi les français la bouclent,  parce qu'ils sont criblés d'emprunts , pas sûr de garder leur travail , une façon comme une autre d'aliéner la population .

Mais non je ne vais pas dire ça voyons;..pour qui me prends-tu?
J'ai juste rappelé que les banques au départ ont eu une lancée purement solidaire ...et que ce sont les hommes qui ont dévoyé le système (idem pour le communisme, idem pour la République ...) l'évolution d'une structure au sein d'un environnement humain et social m'intéresse. C'est cette discussion là que je poursuis ici!
Nous nous fâchons rarement sur nos mains car je ne cherche pas à défendre l'indéfendable mais à comprendre!
Ceci dit je n'oblige personne à e discuter. Si ton choix est de te taire je le respecterai entièrement
Mais de toute façon quel que soit notre dialogue je ne porte pas de h jugement de valeur sur la personne qui les émets...je ne suis intéressé que par l'argument

Je suis très amis avec Zinck et avec Briard et pourtant nos idées sont loin...notre amitié est trop précieuse pour la; perdre à cause d'une différence de vue! Nous ne sommes pas sur le FF ici!
GIBET

GIBET a écrit:

Nous nous fâchons rarement sur nos mains car je ne cherche pas à défendre l'indéfendable mais à comprendre!

Mais esque j'ai l'air fâchée ? C'est parfois difficile à comprendre tu sais .
Les ouvriers ne comprennent pas les patrons et les patrons ne comprennent pas les ouvriers ? pour comprendre il faut avoir été les deux dans sa vie y'a que comme ça .
C'est pour ça que parfois je préfère me taire quand je vois un petit gauchiste qui éructe contre les patrons et  quand je vois la même chose inversement .
Il n'y a pas que les bons dans un camp et les mauvais dans l'autre j'ai au moins appris ça .
Ce qui me fait de la peine en ce qui concerne les agriculteurs qui sont nos nourriciers qu'on le veuille ou non qu'ils soient si mal traités oui je préfère peut être à tort prendre leur défense plutôt que celle de leurs banques .

Ce n'est pas le mari d'une femme qui a fait toiute sa jeunesse à la ferme q et que je dû conquérir à la lumière des ampoules que j'allumais sur chaque manche d'outils qui te contredira
Issu de parent plus que modestes surtout après guerre...je sais pour avoir vécu en son sein ce qu'était le monde ouvrier des années 50
Moi même j'ai travaillé des journées entière pour m'offrir des études que je faisaient des nuits entières au lieu de dormir!
Bref si j'ai eu une vie de "patron" c'est parce que j'ai boulonné tout seul pour réussir ...en passant de nombreux concours!
Je n'ai jamais oublié ma "classe" comme disait ma mère.
Alors tu sais les banques n'ont pas besoin de moi pour se défendre ...ni pour vivre d'ailleurs!
GIBET

C'est sûr Gibet , on ne fait que parler et répondre au sujet du post qui est quand même faut-il sauver les banques ?Si la question est posée c'est que la réponse n'est pas si évidente sinon pourquoi la poser ? Il est évident que pour des raisons bonnes ou mauvaises certains diront oui et d'autres non si tout le monde dit oui tout de suite le post fait même pas une page et au suivant . 

Je pense que s'il n'y avait pas de banque il faudrait réapprendre à nos jeunes à vivre avec rien!!
Mais au moins ils n'auraient pas de dette!!   

Blague à part ce ne serait peut être pas plus mal , il me semble que dans le temps c'est un peu ce qui se passait .
On se mariait , on avait une liste de mariage , avec quelques objets usuels pour commencer , certains une petite somme d'argent récoltée avec la jarretière , que souvent on s'empressait de dépenser pendant le voyage de noces .
Et puis les festivités finies il fallait se mettre au turbin et gagner sa vie .L'argent on savait ce qu'il valait et quand on s'achetait le premier frigo , ou machine à laver le linge on ne le faisait que quand on avait l'argent pour payer casch pas d'emprunt à la banque et pour tout pareil ou presque .
Et alors personne n'en est mort , nous avons fait des générations de petits merdeux qui croient que tout arrive tout seul parce qu'ils peuvent s'acheter ce qu'ils veulent tout de suite grâce à des emprunts aux banques .Mais qui se frotte les mains ? ce n'est pas eux ,qui pleurent déjà en moitié mois parce qu'ils sont en perpétuel découvert , qui paient des intérêts sans fin ? ce sont bien eux et qui en profite ? ce sont bien les banques .
Un client qui n'emprunte pas n'est pas un bon client pour les banques , alors oui pour moi les banques sont nuisibles pour quelqu'un qui ne sait pas s'en servir avec parcimonie .
D'ailleurs si on a poussé les gens à la consommation "futile" c'est pas pour le bonheur de l'humanité .

Edward Bernays qui  était le neveu de Sigmund Freud a été très fort pour ça créer des besoins artificiellement ....

Je viens d'avoir une notification d'opposition à tiers détenteur sur compte bancaire pour une dette de 2002 . A l'époque j'était avec la mère de mes enfants qui participé au remboursement du prét . J'ai appeler le conseil général de la rochelle qui me dit: sur 2000 euros, il rester 890 euro à rembourser et comme vous avait déménager plusieurs fois depuis et bien c'est sur votre compte que les poursuites on eu lieux. J'ai appeler ensuite la paierie départemental, ils me répondent que ce qui se passe chez les couples ne les regarde pas, au pire je pouvais la traîner en justice ... Pas que sa à faire, je viens de leurs réglée la dette et là j'apprend que la main sera levé par la trésorerie, mais que ma banque prendra des frais soit : un peu + de 100 euros, malgré la somme réglée . Merci la France . Merci le PS et merci les banques! Justice partout, justice nul part !! Vais m'en souvenir de 2013 ...

Il m'est arrivé exactement la même chose l'année dernière ou j'ai vu le peu d'économie qui me restait s'envoler pour payer la part d'impôt locaux (sur 2 ans) de mon ex qui ne l'avait pas payé.
Et pourtant nous n'étions pas mariè nous.
Qu'à cela ne tienne, ils se sont servis sur celui qui avait des sous, moi en l'occurrence.

Juin 2009
Le Particulier n° 1038, article complet
Le fisc peut demander à chacun des époux et des concubins pacsés, imposés en commun, de payer l’intégralité de l’impôt sur le revenu, de l’impôt de solidarité sur la fortune et de la taxe d’habitation du couple. On parle de solidarité fiscale. Toutefois, en cas de divorce ou de séparation, il est possible de demander à être déchargé de cette solidarité sur les impôts communs restant à payer. Bercy vient de préciser dans quelles conditions et pour quel montant (BOI 5 B-13-09, n° 25 et s.).
Trois conditions à remplir pour une décharge automatique
Une décharge est accordée automatiquement si trois conditions sont remplies : le couple ne vit plus ensemble ; le montant de la dette fiscale est disproportionné par rapport à la situation financière et patrimoniale du demandeur ; le demandeur a rempli ses obligations déclaratives depuis la séparation sans s’être soustrait frauduleusement à l’impôt. La dette fiscale n’est disproportionnée que si son montant dépasse la valeur du patrimoine du demandeur (sans tenir compte de la valeur de la résidence principale).
En l’absence de patri­moine personnel, la dette est disproportionnée si ses ressources (une fois ses charges déduites) ne lui permettent pas de rembourser la dette sur une durée inférieure à 10 ans (voir les exemples dans les annexes du BOI, sur www.leparticulier.fr, espace abonnés, rubrique « Outils pratiques », bonus du n° 1038).
Les impôts à payer se rapportent aux revenus et au patrimoine
Si le caractère disproportionné de la dette est établi, le demandeur reste redevable d’une fraction de l’impôt sur le revenu égale au rapport entre ses revenus personnels, augmentés de la moitié des revenus communs du couple, et le montant total des revenus du couple. Pour l’ISF, il reste tenu de la fraction d’ISF égale au rapport entre son patrimoine net personnel, majoré de la moitié du patrimoine net commun du couple, et le patrimoine total du couple. Pour la taxe d’habitation, il doit acquitter la moitié de la taxe. Toutefois, si l’époux ou le concubin se trouve dans l’impossibilité de payer sa part d’impôt sur le revenu ou de taxe d’habitation, il peut en demander la remise gracieuse (cette demande n’est pas possible pour l’ISF).
Sur le même sujet

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• Une seule déclaration : l'année du mariage ou du pacs
  
• Impôt : échapper aux dettes fiscales du couple
  

Outils pratiques :
Simulateurs

• Simulateur de calcul de la surface locative
  
• Simulateur de calcul d'impôt de solidarité sur la fortune
  
• Simulateur de calcul d'impôt sur le revenu
  

Indices & chiffres

• ISF : seuil et barème
  
• Impôt sur le revenu : revalorisation spontanée des pensions alimentaires
  
• Impôt sur le revenu : plafonnement des niches fiscales
  

Modèles de lettres

• Obtenir un délai pour payer ses impôts
  
• Récupérer une pension alimentaire impayée
  
• Réviser un loyer
  

Formalités et démarches

• Mensualiser le paiement de l'impôt
  
• Effectuer une demande de résidence alternée
  

Papiers à conserver

• Les impôts locaux
  

Carnet d'adresses

• Association française des centres de consultations conjugales
  
• Association Française des Centres Consultations Conjugales
  
• Divorcés de France
  

Le probléme c'est que maintenant il est trop tard.
Mais c'est à savoir.
Merci à toi Gibet

Oui c'est trop tard . On a la même histoire camarade Briard, à l'époque je n'était pas marié, mais en vie commune . 10 ans on passer quand même ... Bref . De quoi pété un câble et sa ce comprend  

Il m'arrive encore un coup foireux, en fait j'ai donnée leurs 890 euros, mais je l'ai fait en mandat cash directement à la poste. Bien entendu on me prend 10 euros de + hein! faut bien nous plumer toujours un peu plus ... Bref... ensuite elle me donne le double et je l'envoie par lettre suivi. Mon courrier n'ai parti que le lendemain, puisque la reléve avait était dépasser en date du 23/10/2013 . Je vais donc sur le site de la poste pour voir ou était mon courrier et il est marquer :
24/10/2013
Départ
CASTELNAU MIDI PYRENEES PIC
(31)
Détails de l'acheminementle 23/10/2013 Pris en charge à CARMAUX (81).

Aujourd'hui pareil, rien ne bouge et nous sommes le 26 .
Hier je lis la dépêche et je tombe sur sa ===>

Un avion postal atterrit en urgence à Roissy après la perte d'un bout d'hélice

Un avion de fret postal a dû se poser en urgence dans la nuit de jeudi à vendredi après l'explosion d'un moteur qui a détaché l'hélice et endommagé l'appareil. L'équipage, seul à bord, est sain et sauf. moteur qui a détaché l'hélice et endommagé l'appareil.
C'est un incident rare. L'explosion d'un moteur d'un avion de fret a détaché l'hélice et endommagé l'appareil, l'obligeant à atterrir d'urgence. La gendarmerie est encore à la recherche de l'hélice à quatre pales. Celle-ci a creusé "un énorme trou" dans le corps de l'appareil, un Fokker F27 de la société Europe Airpost, qui ne transportait aucun passager. L'équipage est sain et sauf. "Son moteur gauche a explosé alors qu'il venait de décoller. L'hélice, formée de quatre pales, a alors traversé le fuselage. Heureusement qu'il n'y avait que des sacs de fret postal car sinon on aurait à cette heure-ci à déplorer des victimes", a-t-on décrit à la GTA. "L'avion a pu se poser après le déclenchement d'une procédure d'urgence", a-t-on ajouté.

La GTA de l'aéroport de Roissy lance un appel à témoins et cherche "tout ou partie de l'hélice", y compris des débris, qui pourraient l'aider à comprendre les causes et circonstances de l'accident. Cette pièce de grande envergure n'avait pas encore été retrouvée vendredi matin sur le tarmac ou aux abords de l'aéroport. La GTA est joignable au 01.48.62.17.00.
http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/un-avion-postal-atterrit-en-urgence-a-roissy-apres-la-perte-d-un-8298728.html

Sont bien gentille, mais je m'en fou de leurs hélice. Mon courrier se trouve dans se maudit avion ! Mon argent destiné au trésor publique est peut être pulvérisé à cause du diable qui ne cesse de me harcelé depuis toute l'année 2013 !!!

S'agissant d'un courrier suivi de la Poste tu peux demander à La Poste s'il y a un risque que ton courrier soit inclus dans cette expédition par avion
Si c'est inclus tu es dans un cas de force majeure et tu peux écrire au Trésor Public pour lui expliquer (avec une certification des documents par la Poste). Dans ce cas ils admettrons le cas de force majeur  et tu verras avec eux comment régler ce problème

De toute façon il va y avoir une enquête et La Poste va essayer d'identifier les objets plus ou moins calcinés pour prévenir l'expéditeur et faire parvenir les courriers aux destinataires.

Il faut savoir que dès qu'un courrier est dans la boite aux lettres il n'appartient plus à l'expéditeur mais au destinataire. Ainsi un facteur n'a pas le droit de rendre un courrier à l'expéditeur ...même s'il y a erreur de sa part!!
La Poste doit donc tout mettre en œuvre pour faire parvenir les courriers expédiés (sauf cas de force majeur de destruction complète)
Compte tenu de la situation et de ta lettre suivie demande à rencontrer un délégué courrier au centre de distribution postale de ta ville (et non au bureau de poste) où on pourra te conseiller. C'est leur métier!
GIBET

Et là, Zinck, tu peux faire confiance à Gibet, il sait de quoi il parle !!  

Ben, j'ai appeler hier le 3631 de la poste, c'est le seul numéro qu'ils on, et la nana a regarder sur son ordinateur avec le numéro de la lettre. Elle m'a affirmé que la lettre sera distribué. Je lui est parler de cette avion, et elle n'était pas au courant . Sinon, pire des cas, j'ai le double du mandat cash, je peut me faire rembourser ?

Si tu as fait tout à la Poste mandat cash et lettre suivie  ... c'est la Poste qui est entièrement responsable et tu n'as pas à te faire rembourser. Tu dois obtenir que le service soit rendu via le 3631 en expliquant l'urgence

Si tu n'as pas de réponse tu as un site en ligne pour les consommateurs de La Poste qui peut te servir:
http://www.laposte.fr/reclamation/creer/conso

Enfin  je pense qu'il faudrait que tu informes le service fiscal de tes envois en leur donnant éventuellement les éléments de preuve de ton mandat cash et de ton envoi pour qu'ils constatent ta bonne foi et les carences de La Poste

GIBET

Oui je vais les contactés dés lundi pour leur signifié que le mandat cash est bien parti jeudi sous enveloppe suivi, mais bon, j’espère qu'il vont me débloqué mon compte . Et si le courrier et bien perdu malgré leurs recherche, le mandat y sera aussi donc, je peut me faire rembourser ou bien je l'ai dans l'os ?
Sur le mandat il est écrit la paierie départementale de la charente maritime, à part eux j’espère que personne d'autre se fera payer ! Pardon, mais se monde me rend parano !

Si La Poste l'a perdu tu dois te faire rembourser du mandat cash que tu as fait chez eux!
Mais posté jeudi - acheminé vendredi - nous sommes samedi ...pour l'instant il n'y a pas un retard trop alarmant encore!

2 réclamations en deux jours et là! surprise mon courrier est arrivé à destination . un mandat qui à voyager 7 jours. J’espère que l'on me fera parvenir une carte postal du département 70. La femme du trésor publique avait était informer de l'incident, et malgré qu'elle n'ai pas le droit, elle m'a fait une main levé sur le compte hier . Bon un soucis de moins.... J'attend toujours ma voiture des auto du coeur ! leurs logos c'est : pour ne laisser personne au bord de la route . Ouai ben je le suis depuis presque un mois hein !

Tiens bon, Ami...félicitations pour ta belle petite famille...les enfants voilà le plus important.
Toujours pas à pas, cher Zinck! Courage encore une fois et ensuite j'espère que ça roulera pour toi...
mieux que pour cette équipe d'intervention rapide!!!

Contente pour toi du souci en moins reste la voiture maintenant .  

Zinck_81 a écrit:

2 réclamations en deux jours et là! surprise mon courrier est arrivé à destination . un mandat qui à voyager 7 jours. J’espère que l'on me fera parvenir une carte postal du département 70. La femme du trésor publique avait était informer de l'incident, et malgré qu'elle n'ai pas le droit, elle m'a fait une main levé sur le compte hier . Bon un soucis de moins.... J'attend toujours ma voiture des auto du coeur ! leurs logos c'est : pour ne laisser personne au bord de la route . Ouai ben je le suis depuis presque un mois hein !

Avec La Poste rien ne se perd
Un jour on a retrouvé du courrier dans des boules de Moulins

Pendant le siège de Paris en 1870, aucun courrier ne passait les lignes ennemies. Alors de géniaux inventeurs ont construits des boules métalliques étanches qui avaient des ailettes. On les mettaient à l'eau dans la Seine en amont de Paris et elles suivaient le courant jusqu'à des filets tendues à Paris où on les récupéraient. Malheureusement de nombreuses boules s'envasèrent ou ne passèrent pas les filets allemands. On en retrouva jusqu'en 1982 lors des travaux de dragage. La Poste s’efforça de retrouver les descendants qui récupéraient une fortune en timbre d'époques et en flammes postales. Mais ainsi le principe du service postal selon lequel en toute occasion le courrier est distribué fut longtemps respecté

Je vous laisse découvrir l'histoire fantastique de ces Boules de Moulin ici:
https://sites.google.com/site/moulinsvuparreneguillot/_/rsrc/1255459332323/curios/boules-de-moulins/photoboule.jpg?height=420&width=374

Heuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu !!!!!
T'as encore fait une mauvaise manip ami Gibet, car le lien que tu nous donnes dirige, non pas vers l'historique de ces "boules de Moulins", mais vers la photo de celle ci !!