La polygamie.

GIBET a écrit:

Un mot qui a une définition doit être utilisé dans son sens sinon c'est la mort de la compréhension et de la communication..

Ce qui ne contredit en rien l'évolution possible de cette définition, et chaque découverte, chaque avancée, chaque nouveauté remet en cause des définitions, pour une bonne raison :
C'est la compréhension d'une notion qui fait sa définition.

Cette fois j'ai bien fait "citer" - L'âge n'améliore pas les gens!!

Troska a écrit:

GIBET a écrit:

ton acte de mariage comptera pour du beurre ...ce qui est ton droit.

Manquerait plus que le contraire. Cela dit, sachant que je suis aussi contre le mariage, ça va être dur.
Sans doute que je ne me marierais jamais, et que je vivrais ma " foi " anarchiste jusqu'au bout .. ou pas.

Mais tu sais ami Troska, beaucoup de gens contestent le mariage et se donnent une forme de vie qui n'est pas la conception de la liberté pour d'autres.
Je ne suis pas sûr que le concept de liberté soit unique et n'oublions pas que dans une société où domine la loi du plus fort "c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère"
Je souhaite que ta liberté ne te conduise pas à t'en priver pour la simple sensation que tu aurais de la perdre

Citation :

Citation :

Cette société contestera donc tous les droits protecteurs de tes gamins.

Parce que la société est violente et qu'elle n'accepte pas qu'on puisse vivre hors des clous.
C'est moche, pourtant on me parle de Liberté, d'institution, de charité et de toutes ces conneries. Pourtant quand je regarde bien, je ne vois rien de tout ça. La Société, on aimerait bien qu'elle soit comme on le voudrait, mais la Société, elle est pas con, là est toute la différence.
j'ai un double choix : Je conteste et je rentre dans le moule, ou alors je conteste et je suis la ligne que je me suis fixé. Je sais que je ne pourrais pas accomplir le second, à part si j'en prends le risque seul mais la perspective de me retrouver seul, ce n'est plus dans la lignée anarchiste.

Il m'a fallu du temps pour intégrer le partage comme une des grandes dimensions de ma Liberté. Surtout quand le partage est inégal et qu'il serait facile d'abuser d'une position dominante avec celle qui demande que l'on respecte ce qu'elle est ...sans y être obligé! On ne prend jamais les risques seuls quand la corde de l'amour a tremblé pour deux. La Société se fout que tu sois comme elle le recommande ou non. Elle a prévu des situations pour aider l'homme à vivre collectivement suivant une ligne qui satisfasse une majorité. Elle laisse les autres faire comme ils peuvent ... y compris la refuser.

Citation :

Citation :

Il ne suffit pas de faire des simagrées pour s'élever au-dessus des lois.

Loi au passage - tout comme l'Etat et la société et le " contrat social " que je ne fais que subir et que je n'ai pas choisi. Voilà, encore une fois, on voit très bien la nature de la Société. Je ne nait pas Libre dans la société, on m'impose sans me consulter et on continue de le faire dans une tour d'ivoire, saincro saint endroit du troisième pouvoir bourgeois.
Il ne s'agit pas de s'élever au dessus des lois il s'agit de vivre sans, avec une morale et des principes.
Utopique ? Rien à foutre, je suis ma logique jusqu'au bout.

Mais personne n'est tenu à subir une société acceptée par les autres. Il existe d'autres sociétés, y compris anarchistes, alors pourquoi vouloir à tout prix changer la plus proche à une époque où toutes les sociétés peuvent être jointes en quelques heures de transport. La naissance ne donne que le droit à être dans la société natale, pas à la modeler à sa main contre celles du plus grand nombre.

Citation :

Citation :

tant que tu te proclameras citoyen français tu devras te plier aux lois de la République avec ses droits et ses devoirs.

Même remarque que avant mon petit Gibet.
Je ne me proclame pas citoyen français, c'est marqué sur un bout de carton. Quid de mon identité ? On me l'impose ! Pourquoi ne puis-je pas la choisir ? Mystère !
Je suis obligé de me plier aux lois de la République, tu le dis toi même, je n'ai aucun moyen de m'y soustraire ! C'est totalitaire ton truc là ! " Dans une République, tous sont maîtres et chacun tyrannise les autres " disait Stirner. Est-il loin de la vérité ?

Tu le proclames dès lors que tu veux vivre sur le territoire où sont instaurées des lois. Mais tu peux toujours changer de nationalité...si les lois de la société de ton choix l'autorisent.
Il existe assez peu de territoires inoccupés où l'on peut créer sa société respectant les valeurs que l'on considère comme essentielles. Pourquoi contester celles qu'une majorité de population accepte. Peux-tu répondre à cela?

Citation :

Citation :

il ne te reste plus qu'à l'imposer pour régner selon ta manière de voir.

Ah non. On ne peux pas imposer l'anarchie, sinon elle perd tout son sens.
Je ne peux pas vive en anarchie, ça se saurait.

Alors que te faut-il pour que tu sois heureux?

Citation :

Citation :

Après tout Bakounine est une religion à lui seul ...

Je sais que tu allais me bondir dessus comme un fauve enragé
Vilain garnement va ! Je faisais le parrallèle, car en bon lecteur de Bakounine et fidèle dans la " doctrine " anarchiste, l'Etat c'est Dieu et le premier n'est que le vestige du second.
Bakounine te remercie cependant, de voir que tu l'admires toujours autant.

" Amoureux et jaloux de la liberté humaine, et la considérant comme la condition absolue de tout ce que nous adorons et respectons dans l’humanité, je retourne la phrase de Voltaire, et je dis : Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître. "

Je suis loin d'être le tigre que j'ai été, et je ne suis pas un opposant à Bakounine tu sais. Mais aucun philosophe ne doit être érigé en Théocrate

Citation :

Citation :

Elle te dicte tous les comportements de ta vie de manière quasi dogmatique.

Je vie pour l'anarchie et pour la Révolution !
N'en voulez pas à mes amis, c'est moi qui les fanatisent : Je ne vois que l'anarchie, la Liberté et la Révolution partout ..
L'anarchie ne me dicte rien du tout, c'est l'enseignement qu'elle me donne qui me permet d'aller de l'avant. " Vie sans Dieu Ni maitre ".
Le problème, c'est que l'anarchie ne peux pas etre un dogme ou un plan de société bien fait : Chacun anarchiste a une vision " pure " de son idéal, ce qui fait que l'anarchie est si .. comment dire .. si désirable ! Pas de dogme, que des hommes Libres ! Je suis un anarchiste Gibet : quand j'ai faim et soif, je boit et je mange. Quand j'ai un problème, mon meilleur ami, c'est moi.

Méfie toi de ne pas être aussi ton meilleur ennemi, car alors ton meilleur ami ne saura pas forcément te défendre

Citation :

Citation :

Quelle besoin de morale

Je suis anarchiste bon sang ! Evidemment que je veux la Morale, mais une morale qui nait d'une association Libre d'individus, donc pas une morale fixe, mais des morales multiples !

Non pas des morales multiples mais seulement ta morale car si les autres la trahissent , ils ne seront plus des anarchistes à tes yeux.

Aska a écrit:

GIBET a écrit:

Un mot qui a une définition doit être utilisé dans son sens sinon c'est la mort de la compréhension et de la communication..

Ce qui ne contredit en rien l'évolution possible de cette définition, et chaque découverte, chaque avancée, chaque nouveauté remet en cause des définitions, pour une bonne raison :
C'est la compréhension d'une notion qui fait sa définition.

Ce n'est pas vrai pour tous les mots. Le mot "aimer" en est un que les technocraties ne changeront pas.

Citation :

Je suis anarchiste bon sang ! Evidemment que je veux la Morale, mais une morale qui nait d'une association Libre d'individus, donc pas une morale fixe, mais des morales multiples !

Bien. Tu ne veux pas une morale, mais des morales multiples ? Où est l'avancement de l'humanité dans cette phrase ou notre mieux-être si tu préfères ? Tu veux un peu plus de morales, un peu plus de codes à respecter, mais cela fera toujours que ce sont des balises, des «lois», des obligations. Tu penses qu'en choisissant librement les interdits, on sera plus libres, plus heureux ? Choisis d'abord, puis imposés ensuite, il faudra s'y confirmer de gré ou de force. On change quatre trente sous pour un dollar ! UNe belle tautologie !

C,est un peu comme ceux qui préconisent un changement radical du monde et qui veulent recommencer ... Ils ne font pas mieux que ce qui fut déjà : quelques individus qui s'accaparent le pouvoir, font des lois, des codes, les imposent et font des guerres pour conquérir ou se défendre et cela finit souvent par la maxime suivante : Au plus fort la poche.

Troska a écrit:

Quand j'irai me marier, je n'irai pas à l'Eglise et encore moins à la mari : ça ne concerne que moi et ma future compagne.

Troska mon poussin, prenons ta profession de foi comme base de la discussion.
Puisque rien ne viendra proclamer, conforter, regir (oui, regir), encadrer et legaliser aux yeux du monde l'union avec ta compagne, c'est donc que tu es certain que:
1) - vous vivrez ensemble toute votre vie,
2) - elle et toi ferez preuve d'une solide confiance mutuelle assortie de bon sens et de comprehension lorsque vous vous separerez.


Dans le cas du 1), permets moi de te feliciter. On trouve rarement la perle du premier coup, j'en ai fait l'experience comme la quasi majorité des gens de ma generation. Et quand bien meme on la trouve, il arrive que l'amour s'etiole. Les cycles des 3, puis des 7 ans ne sont pas une legende.
Mais ça arrive, effectivement, on part meme pour. Je crois juste que la vie se charge de reajuster les previsions d'amour eternel. Dans tous les cas, c'est un pari qu'on ne sait pas gagné sur la ligne de depart.

Dans la cas numero 2, on est aux frontières de la 4e dimension. La fin d'un amour est un echec (cuisant parait il), ça se passe generalement dans le sang et au mieux, ce n'est pas exempt de petites mesquineries et grandes lachetés, chacun reprenant ses billes affectives et materielles.
Mais qu'importe, allons y : pas de mariage, pas de contrat, pas de lien affirmé aux yeux des autres hommes. Faute de morale, elle ne te doit rien; avec un peu de chance, tes enfants seront de toi, mais lors de la separation, tu divorceras aussi probablement du chien et des momes. Je suppose que le plus fort des deux gardera la maison, pour le partage de la vaisselle, ce sera vite reglé (contre les murs). Inutile de faire intervenir un juge, ils sont plutot pro-maman. Tu sais ce qu'on dit, "Maman c'est sur, Papa peut etre", ça fait des degats jusque dans les tribunaux. Si ça se trouve, tu paieras une pension pour les bambins du facteur, mais bon, l'anarchisme vaincra.
Ca c'est la version trash -en danois non sous titrée; plus soft, un soir tu rentres chez Chouchou et il y a quelqu'un à ta place. Ah ben l'appel de la liberté, c'est ça. Super cool, Chouchou te garantira un droit de visite, cela dit, elle garde la télé et le canapé (il y a le chat dessus). Elle est sure que tu comprends, vous vous etes toujours tout dit. Pas besoin de papiers entre vous, tu lui fais confiance : le type qui te remplace est surement quelqu'un de tres chouette.


--------------

Je trouve belle ta volonté de vouloir briser les codes pour etre plus heureux, mais Troska... Ca ne marche pas comme ça. Plus on est nombreux, plus il est compliqué de vivre ensemble, plus les lois et les principes moraux sont importants.
Tu ne veux pas te marier ? Ce n'est pas un probleme, le mariage n'est pas une torture etape obligatoire, et contrairement aux precedentes generations, les filles n'y tiennent pas specialement non plus (à moins de leur fourrer une robe vertigineuse sous les yeux). Peut etre que cela donnera à nouveau de la valeur à cet engagement, mais ce n'est pas le propos.

Troska, sais tu comment font les filles pour s'imposer, partout dans le monde, depuis la cellule familiale jusqu'aux ministères ? Elles contestent de l'interieur. Elles commencent par faire profil bas, elles integrent le modele en vigueur, et une fois installées, elles grignotent.
Ce n'est pas tres efficace de taper du poing sur des remparts exterieurs. Mais le risque, une fois à l'interieur, est de s'y trouver assez bien pour oublier comment c'etait, dehors...

Je ne crois pas à la liberté telle que pronée par l'anarchisme (d'autant que les anarchistes comme les autres ont besoin de payer les factures d'electricité et de remplir le frigo). Je vais meme plus loin -plus loin que Gibet qui a integré des valeurs à priori contraignantes dans le cercle de sa liberté-, je ne crois pas à la liberté autre que celle de notre imagination. Nous sommes de plus en plus nombreux, chaque fois qu'un enfant nait sur cette terre, l'espace de notre liberté individuelle recule.

Nous devons probablement repenser notre manière de consommer (la grande mode !), mais c'est en annexe de l'evolution urgente à infliger à nos mentalités et modes de vie.
Curieusement, le mariage fait partie de ces choses que des changements, aussi profonds soient ils, ne modifieront pas, ni dans l'esprit ni dans la structure.



Mab

GIBET a écrit:

Je souhaite que ta liberté ne te conduise pas à t'en priver pour la simple sensation que tu aurais de la perdre

Si je perd ma Liberté, je perd ma vie Gibet, je dirais même, que si je perd ma Liberté, vous allez en perdre aussi un peu et il ne peux y avoir de Liberté tant qu'un seul homme est à genou.
J'ai ma conception de la Liberté, certes qui n'est pas accepté par tous et qui fait peur, mais je vais pas la mettre au placard, pour que ça fasse plaisir à certain/aines. J'ai le droit de vivre comme je le pense, je dirais même que j'exige de vivre comme je le pense. Mais je ne pourrais pas le faire, parce qu'on va m'envoyer les flic et qu'on va me trainer devant un tribunal parce que je respecte pas la loi des heureux et des riches.
Bigre quoi. C'est si difficile à comprendre ?

Citation :

La Société se fout que tu sois comme elle le recommande ou non.

C'est faux ce que tu me chantes là.
La Société oppresse l'individu et le violente pour le faire rentrer dans le monde, voilà ce qu'est la Société, cette " salle " comme le dit Stirner, salle où on nous enferme et on nous demande de jouer un jeu qui ne nous plait pas forcément, avec des gens qui ne nous plaisent pas forcément non plus et/ou qu'on ne connait pas tout de suite.
Si la Société se fout de comment je suis, pourquoi ne me laisse t-elle donc pas laisser mon drapeau noir flotter sur mon toi ? ( je dis ça, car la mairie de mon village à demander que je retire mon drapeau accroché sur mon toit, comme si j'avais exhibé un drapeau du Troisième Reich .. )
La Société ne s'en fou pas, n,e me dit pas n'importe quoi, elle veux nous contrôler tous et tu le sais très bien. ne sois pas si angélique Gibet.

Citation :

suivant une ligne qui satisfasse une majorité.

Voilà le gros problème : je dois suivre la majorité. Youpi, yahou, vive le clientélisme democrasse !
La libre association est un instrument de l'individu, alors que la Société est un de ses oppresseurs. La Société veut passer pour sacrée, elle se sert des individus. L'association, au contraire, est à leur service. Une association " d'égoïstes " est donc pensable si elle reste un moyen pour eux de satisfaire leurs intérêts en unissant leurs forces. Mais elle ne doit jamais rester une instance autonome, obligatoire, permanente, supérieure à l'individu au sens où elle poursuit ses propres fins au détriment de l'individu. L'association doit donc être petite, limitée, informelle, ouverte et temporaire.
Voilà ce que je veux, je ne veux pas une hypothétique dictature de la majorité. On en revient dès lors à la pluralité de la Morale. L'individualisme anarchiste .. ce paradoxe selon lequel il n'y a d'humanité sans individualité, mais que nul/le individu n'est indispensable à la cause de l'humanité.

Citation :

pas à la modeler à sa main contre celles du plus grand nombre.

Donc tu acceptes que l'individu ferme sa gueule au profit de la majorité ? C'est plus de la démocratie Gibet, c'est de la masocratie !
Il faut mettre en plus de manière immédiate les principes libertaires de la libre association. Il est donc important de créer immédiatement des zones de Liberté expérimentale dans les espaces négligés par l'Etat, des expériences anarchistes dont le caractère temporaire et insaisissable garantit l'authenticité et la réussit.
C'est plus facile à dire que à faire, vu que l'Etat est un rapace et qu'il envoie les flics dès que tu marches plus dans les clous !
Le problème, c'est que tu me dis Gibet que finalement, j'ai qu'à partir, allez voir d'autres sociétés : Mais ce n'est pas en allant ailleurs, que la société ici changera .. J'aimerais déjà que ça change ici, et que ensuite, ça puisse changer partout.

Citation :

Mais tu peux toujours changer de nationalité...

Je ne règle pas le problème là : je le rend encore plus ardu.

Citation :

Peux-tu répondre à cela?

Que veux-tu que je te réponde ?
Que les gens sont heureux dans la société actuelle ? Qu'ils ont peur du changement ?
J’aime tous les hommes dans leur humanité et pour ce qu’ils devraient être, mais je les méprise pour ce qu’ils sont, des moutons, pour la plupart. Je ne peux pas me dresser contre une majorité de zombies mortifié, endormi tous les jours, y en a certains, je peux leur frapper la gueule contre un poteau, ils garderont les yeux fermés.
Les idées dominantes sont celle de la classe dominante => Tu sais de qui s'est et que c'est plus facile de le noter que de lutter contre. Y a eu la méthode Proudhon, Bakounine et y a eu la méthode Ravachol, Vaillant, Henry ou Bonnot. Sérieusement, je me demande comment faire pour éveiller les consciences. J'ai pas envie de devenir un meurtrier, mais j'en ai marre d'attendre. C'est génial ce grand dilemme hein ?
Voilà ma réponse donc : Etre présent quand on a besoin de nous, toujours là, visible, dans les luttes, que ce soit dans les rues ou alors, partout où les " jetable " du libéralisme sont maltraités. Voilà une des façon de lutter, c'est peut-être illusoire, mais j'en ai rien à foutre.

Citation :

Alors que te faut-il pour que tu sois heureux ?

Que l'Humanité se dresse contre ses oppresseurs et qu'elle réclame la facture pour ces deux derniers siècles.
Mais ne t'inquiète pas, ce qui me rend heureux actuellement, c'est le Grèce, le Népal, l'Inde ou encore la Thailande .. quand le peuple est en colère, quand une idée révolutionnaire s'empare des masses, tout est possible !

Citation :

Mais aucun philosophe ne doit être érigé en Théocrate

Je n'ai qu'un seul Dieu : Celui de n'en avoir aucun, si ce n'est, de croire en moi et dans ceux qui m'entoure et qui vivent/luttent à mes côtés. Voilà ce qu'il y a de plus divin pour moi, pas un Dieu hypothétique, mais la croyance dans des valeurs, dans une amitié. ça vaut toutes les religions, idéologies, sincèrement.

Citation :

ils ne seront plus des anarchistes à tes yeux.

Je ne comprend pas ta remarque.
Une morale unique est oppressive par essence. La diversité des morales peut seule sauvegarder la liberté et la personnalité des individus : morales non imposées, mais librement acceptées par un groupe social dont les membres sont d'accord sur des règles de vie à l'intérieur du groupe et de comportement à l'égard des individus extérieurs au groupe. On a pu ainsi parler de morale stoïcienne ou de morale épicurienne. On peux parler de morale anarchiste aussi, dans ce cas.

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Carolis a écrit:

Où est l'avancement de l'humanité dans cette phrase ou notre mieux-être si tu préfères ?

Ce que j'ai dit dans ma dernière réponse à Gibet, plus haut.

Code:

 Une morale unique est oppressive par essence. La diversité des morales peut seule sauvegarder la liberté et la personnalité des individus : morales non imposées, mais librement acceptées par un groupe social dont les membres sont d'accord sur des règles de vie à l'intérieur du groupe et de comportement à l'égard des individus extérieurs au groupe. On a pu ainsi parler de morale stoïcienne ou de morale épicurienne. On peux parler de morale anarchiste aussi, dans ce cas.

Une morale positive sera donc d'abord individualiste et ne s'occupera des destinées de la société qu'en tant qu'elles enveloppent plus ou moins celles de l'individu. Elle se fonde sur l'effort instinctif de l'individu pour conserver et accroître la vie matérielle et intellectuelle, la vie à la fois la plus intense et la plus variée sous ses formes. Accroître la vie, c'est accroître le domaine de l'activité. La vie trouve alors sa plus haute puissance dans sa plus haute intensité et celle-ci est liée à sa plus large extension.
La vie ne se maintient qu'à condition de se répandre. L'individu sent en lui une puissance intérieure, il sent ce qu'il est capable de faire et prend par là-même conscience de ce qu'il doit faire. Pouvoir agir, c'est devoir agir. Ainsi mon devoir moral naît de la surabondance de vie qui veut s'exercer, s'épanouir : ce devoir n'est pas une contrainte, c'est une puissance.

La surabondance de vie demande à se donner et pousse les individus à s'associer. Les plaisirs humains prennent un caractère social et sociable, que, dans la vie commune, l'altruisme prend une part plus grande que celle laissée à l'égoïsme. La sociabilité est donc la condition même d'une vie plus intense et plus riche. Mon plaisir à moi, n'existe pas sans le plaisir des autres. Bakounine n'a-t-il pas dit lui aussi : Je ne deviens Libre que par la Liberté des autres ?
Devant la Société - cette abstraction -, l'être concret, l'individu, est un outil qui doit être utilisé au mieux des intérêts du corps social. Quelque part que l'individu doit avoir un côté social, mais l'hypertrophie du social fait de l'individu un moyen et non plus une fin. Dans une ruche, dans une termitière, la Société emploie toutes les capacités, mais les anarchistes refusent une morale qui asservirait l'individu pour faire triompher la socialité.
Je tend à montrer que la vie, intense et extensive, développe l'instinct social de l'individu, l'incite à pratiquer la solidarité et l'entraide, et le conduit à adopter cette loi morale rationnelle : être utile à la société .. L'entraide dans devient donc une condition pour la défense et la survie du corps social.

Ce que tu me dis Caro', c'est que une telle société fondée sur la morale anarchiste soulève naturellement bien des critique : " C'est un rêve bien séduisant qu'une société qui apporterait plus de justice et d'harmonie .. mais quand on songe à la nature humaine et à la structure du monde actuel, ce n'est qu'une construction de l'esprit, un rêve irréaliste, une utopie. "
Il faut reconnaître que, depuis deux siècles, les conférences, les meetings, les discussions, nos brochures et nos journaux n'ont pas fait progresser l'anarchisme. Le seul résultat obtenu a été de remplacer dans l'esprit des gens l'image de l'anarchiste terroriste et sanguinaire par l'image de l'anarchiste songe-creux, plein de bonnes intentions .. mais qui n'a pas les pieds sur terre ! Et la question essentielle qui se pose aux anarchistes est celle-ci : " En admettant que votre société soit réalisable, comment passerez-vous du rêve à la réalité ? Par quels moyens espérez-vous transformer le monde ? "

Je vais essayer de répondre : La société anarchiste ne peut naître que par un large sursaut populaire - une révolte et non une révolution, pour reprendre la terminologie de Stirner - à l'occasion d'une grave crise économique et politique qui posera la question : survivre ou disparaître. Devant les faillites successives du libéralisme, du socialisme réformiste et du prétendu communisme stalinien, il ne restera plus que la solution anarchiste et peut-être les anarchistes seront-ils capables d'entraîner - et non de diriger - un courant populaire qui bénéficiera de la neutralité de la masse des indifférents et des résignés. Si ces conditions sont réalisées, il faudra faire face à la résistance farouche des privilégiés de l'ancien régime et de leurs chiens de garde. Comme apparaissent ridicules les débats théoriques sur la violence et la non violence ! Dès que les anarchistes ont présenté un péril, même minime, pour le Pouvoir, ils ont été traqués et massacrés. En face de la violence organisée de l'Etat, la violence révolutionnaire n'est que l'exercice du droit de légitime défense. Dans cet affrontement inévitable - et qui sera décisif - tous les moyens de lutte peuvent être mis en oeuvre, sous une double condition : 1/ qu'ils soient efficaces ; 2/ qu'ils ne soient pas en contradiction avec les fins mêmes de l'anarchisme. Les anarchistes ne peuvent ni pratiquer ni excuser les prises d'otages, les chantages portant sur la vie ou la mort de quelques innocents, la torture, les violences inutiles, le terrorisme aveugle, tout ce qui tend à avilir et à déshonorer l'adversaire. La violence - quand elle est nécessaire - n'a rien de commun avec la froide cruauté des " répressions légales " !

Ainsi, une société fondée sur la morale anarchiste ne semble réalisable que dans un avenir bien imprécis. Que cela ne soit pas prétexte à découragement ! Il y a eu dans le passé des anarchistes, il y en aura toujours, et dans l'esprit de beaucoup de gens existe un anarchisme latent qui peut un jour passer à l'action. Continuer la propagande écrite et orale, participer à toutes les luttes quotidiennes et partielles sans sectarisme, mais sans compromission, et ainsi se tenir prêt pour toute éventualité : tel est le devoir des anarchistes en ces temps incertains.
Alors, ne vivons pas dans un rêve, ne croyons pas au père Noël, sachons nous préparer à l'inévitable, mais n'oublions pas cette règle - impérative - de la morale anarchiste : quels que soient les événements, les anarchistes ne doivent être ni dupes ni complices !


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Mara-des-bois a écrit:

1) - vous vivrez ensemble toute votre vie,
2) - elle et toi ferez preuve d'une solide confiance mutuelle assortie de bon sens et de comprehension lorsque vous vous separerez.

Oui et non.
Cela dit, j'ai bien précisé que je suis même contre le mariage et son institution et que de toute manière, je suis pour l'amour et l'union Libre, tant que celui-ci est " signé " et accepté autant par l'homme ou la femme ( ou par les deux hommes et/ou femmes ).

C'est comme ça que je veux vivre, où du moins, que j'aimerais vivre.
Le point commun des divers discours anarchistes sur l'amour libre est de s'opposer à l'approche absolutiste de la régulation de la sexualité. Désignée parfois de puritanisme ou de morale judéo-chrétienne, l'approche absolutiste considère l'expression de la sexualité humaine comme étant foncièrement mauvaise et potentiellement dangereuse pour la santé morale et physique de l'individu et pour la cohésion de la société. La sexualité faisant partie de la nature bestiale de la personne, il importe, selon les absolutistes, de limiter son expression à une liste strictement limitée de comportements acceptables (monogamie, mariage, pratiques procréatrices, hétérosexualité) imposée par les institutions de contrôle social telles que l'Église et l'État. Être pleinement humain demande donc, pour la morale traditionnelle, que l'individu soit en contrôle de ses pulsions sexuelles et les réprime ou les sublime au besoin.

Dans Vices are not crimes , Lysander Spooner conteste à l'État tout droit d'intervenir dans la vie privée des individus, sous prétexte de les protéger contre leurs vices. Selon lui, les vices ne sont pas des crimes et ils ne doivent pas être punis dans la mesure où ils ne nuisent qu'à la personne qui s'y adonne. Ainsi, la seule limite de la liberté de l'individu est la liberté des autres. ( On y revient donc ! )
Puisque la sexualité est une pulsion vitale, sa répression sociale empêche l'expression de la nature profonde de l'individu. Cette répression est donc néfaste et est la principale, si ce n'est la seule source des comportements malsains et déviants.
C'est non seulement par la libre expression de sa sexualité que l'individu peut espérer retrouver son bien-être physique et émotionnel, mais c'est par le même moyen que la société peut trouver son intégrité et son équilibre. La libération sexuelle (ou la révolution sexuelle) est la clé de la libération sociale, la libido étant la principale énergie à même de faire éclater les verrous de l'ordre établi.

Pour finir, Émile Armand disait que l'amour libre doit s'exercer dans un contexte de camaraderie amoureuse, qu'il définit comme le " libre contrat d’association (résiliable selon préavis ou non, après entente préalable) " conclu entre des individus de sexe différent, dont le but est " d’assurer les co-contractants contre certains aléas de l’expérience amoureuse, entre autres le refus, la rupture, la jalousie, l’exclusivisme, le propriétarisme, l’unicité, la coquetterie, le caprice, l’indifférence, le flirt, le tant pis pour toi, le recours à la prostitution ". Ainsi, l’amoralisme sexuel détruit selon Armand les valeurs de servitude comme le vice, la vertu, la pureté, la chasteté, la réserve, la retenue, la fidélité qui justifient l'existence de l’État ou de l’Église dans leur rôle de gardiens de l'ordre ou de la moralité.

Alors oui, la confiance est primordial. Mais comme je l'ai dit, l'Amour Libre, c'est pas quelque chose de fixe et surtout il n'y a pas de " propriété ".
Après, c'est à chacun/unes de voir comment il conçoit sa relation avec l'autre, si c'est de la fidélité, du libertinage ou autre ..
Et ces comportements " déviants, anarchistes " ne sont plus condamnés, vu que chacun aura pris la responsabilité de ses actes. Quoi ? Evidemment que j'y crois, mais évidemment, ça ne sera possible que si on change radicalement la société et sa conception des choses.

Citation :

Nous sommes de plus en plus nombreux, chaque fois qu'un enfant nait sur cette terre, l'espace de notre liberté individuelle recule.

C'est moche de concevoir la Liberté comme une valeur négative.
Je le conçois comme une force créatrice, comme je le dit souvent : Liberté+ Liberté = ++ de Liberté.

Cher Troska

Depuis le temps que nous échangeons dans le respect et même l'amitié, nous ne devrions plus rien avoir à nous dire et pourtant ce débat est toujours passionnant par la passion que tu y mets.
Je pense que depuis longtemps tu as fait choix de ta vie et je suis sûr que personne ne te le reproche, même pas cette Société, que tu ne peux réduire au pouvoir d'un maire ou d'une police irascible.
Toi même tu la titilles , je le sais , tu nous l'a dit.
Alors elle rend ce qu'elle reçoit mais là n'est pas un critère de jugement de notre Société bien plus riche qu'une réduction à quelques politiques au pouvoir, quelques militaires ou quelques policiers qui ne laisseront dans l'histoire aucun souvenir.
Cette Société humaine est plus complexe que tu ne le dis et pourquoi ne pourrait-elle pas comporter des gens égocentriques , heureux d'être plus riches que les autres et qui ne veulent pas partager? Pourquoi cette Société ne comporterait-elle pas des gens satisfaits de leur sort et qui ont envie que rien ne change dans la simplicité de leur confort? Pourquoi n'y aurait-il pas des gens qui croient en un Dieu et qui vivent dans ses préceptes? Pourquoi n'y aurait-il pas des gens qui se battraient pour que le peuple progresse sans pour autant l'amener à réécrire une histoire anarchiste qu'il n'ont pas envie de connaître? Pourquoi cette société ne serait-elle pas composée d'hommes et de femmes qui se complaisent dans le mariage et dont la cérémonie leur apporte du bonheur? Pourquoi n'y aurait-il pas des gens qui trouveraient que les lois ne sont pas si idiotes quand elles régulent la circulation routière où l'imbécilité est aussi présente que la prudence? Pourquoi dès lors vouloir imposer à tous ces gens qui votent pour autant de Partis politiques qu'il existe de fromages à pâte molle, une philosophie que tu juges de plus grande Liberté car elle correspond à tes choix? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi?....

Au fond tu reproches à la Société deux choses:
* qu'elle ne te laisse pas la liberté de ton projet de vie
* qu'elle n'impose pas à tous le bonheur qu'ils ne souhaitent pas
Il est faux de dire que la société opprime ta liberté. Ton Maire n'a aucun droit à faire enlever ton drapeau noir de ton toit car nous sommes dans une liberté d'expression. Il y va à l'esbroufe et il gagne par influence, mais par par le droit.

Au fond tu as raison de crier à la Liberté mais à la seule condition que tu n'impose pas une liberté avec la forme de ton choix. C'est ce qu'à voulu faire un Parti Nationaliste en y glissant le mot "socialisme" et en s'appuyant sur la volonté populaire pour aller marcher sur la Liberté et la vie des voisins.

Je vais t'avouer une chose très personnelle qui te fera sourire: à la fin de toutes les tenues maçonniques je quitte l'endroit en proclamant , Vive La République , Vive la Sociale et Vive l'Anarchie.
Il y a là toutes les valeurs humanistes qui soutiennent mes combats. Mais à mes yeux ces valeurs sont indissociables et ne peuvent constituer la Société "libre" que tu recherches en se fondant que sur un des trois modèles.

Mon concept de liberté ce n'est pas une simple association de personnes solidaires et errantes. C'est aussi donner son sang pour sa Patrie, pour sa Famille et pour l'Humanité en éclairant ces choix non seulement par la raison, mais aussi par la progression du tout, et pas seulement de l'unité.

Pour moi le tout ce n'est pas une addition d'individualismes. C'est une composition dans laquelle les ciments sont si nombreux qu'ils constituent une identité humaine.
C'est elle qui doit être protégée en respectant les individus qui la quitteront et en protégeant l'intégrité du tout pour ceux qui y naîtront.

Désolé de t'avoir ennuyé avec ma façon de voir "mon utopie". Je ne l'avais jamais fait et j'en resterai là!
Amicalement
GIBET

GIBET a écrit:

Je souhaite que ta liberté ne te conduise pas à t'en priver pour la simple sensation que tu aurais de la perdre

Si je perd ma Liberté, je perd ma vie Gibet, je dirais même, que si je perd ma Liberté, vous allez en perdre aussi un peu et il ne peux y avoir de Liberté tant qu'un seul homme est à genou.
Là, tu te laisses emporter par tes émotions... Es-tu conscient des libertés que tu as ? Les as-tu déjà énumérées ? celle de hisser ton drapeau noir, celle de propager ton idéologie, celle de t'associer et de former un groupe d'anachistes, celle de te lever à l'heure que tu veux, de manger ce que tu veux, de te déplacer comme tu l'entends, d'aller à l'école ou pas, de faire un peu de grabuge probablement quand tu en as la chance et les dégâts sont payés par les cons de payeurs de taxe qui se privent de liberté comme tu l'entends ....etc. Se pourrait-il que tu ne saches pas apprécier toutes les largesses que t'offre la France ?

As-tu pensé au fait que toi, tu hisses ton drapeau noir sur le toit de ta maison; le voisin hisse son drapeau hitlérien; le suivant hisse son drapeau communiste ... vois-tu venir la guerre des drapeaux ? C'est presqu'une incitation à la violence ...

Si tu perds ta liberté, tu perds la vie ? Ben voyons. Les vacnaces s'en viennent. Pourquoi n'irais-tu pas faire un tour en Roumanie, en Russie? Ce sont des pays démocratiques maintenant. Tu pourrais comparer avec la France les avantages et les inconvénients dans les modèles de sociétés.

Mais surtout, ne crois jamais que la société met l'homme à genoux, surtout pas, l'homme est capable de le faire tout seul et par lui-même. Je pense que tu connais mal les limites de l'humain. Il n'est pas si brave que cela.

Troska, contre qui es-tu tellement enragé ? Est-ce que toute cette violence qui habite ton quotidien n'est pas le signe de la profondeur de ta détresse, de tes faiblesses, de ton désarroi. Quel humain t'a autant déçu dans la vie ?

J'ai ma conception de la Liberté, certes qui n'est pas accepté par tous et qui fait peur, mais je vais pas la mettre au placard, pour que ça fasse plaisir à certain/aines. J'ai le droit de vivre comme je le pense, je dirais même que j'exige de vivre comme je le pense. Mais je ne pourrais pas le faire, parce qu'on va m'envoyer les flic et qu'on va me trainer devant un tribunal parce que je respecte pas la loi des heureux et des riches.
Bigre quoi. C'est si difficile à comprendre ?

On va t'envoyer les flics si tu as le goût de tabasser des gens, de faire des dégâts, d'imposer ton idéologie, d'être violent ... Ce n'est pas parce que tu penses autrement des autres que tu as raison pour autant.

Moi, je vis comme je l'entends, en dehors des conventions sociales. Je ferme ma gueule. Personne ne m'achale. Je suis honnête cependant, j e ne tue personne, ni ne vole. Apparemment, je suis la femme la plus ordinaire qui soit. Justement, je sais ne pas éveiller les soupçons. Vraiment, qui t'empêche de vivre comme tu le veux avec une femme ? Serait-ce toi qui a peur d'affronter les préjugés des autres ? Si ça t'indiffère d'élever les enfants de ta femme conçus par n'importe qui ... libre à toi. Qui t'en empêche vraiment ?

Citation :

La Société oppresse l'individu et le violente pour le faire rentrer dans le monde, voilà ce qu'est la Société, cette " salle " comme le dit Stirner, salle où on nous enferme et on nous demande de jouer un jeu qui ne nous plait pas forcément, avec des gens qui ne nous plaisent pas forcément non plus et/ou qu'on ne connait pas tout de suite.

Pas dans le monde, dans le moule ! En gros, il faudra, parce que la société te le recommandera fortement, que tu travailles pour gagner de l'argent pour payer tes factures d'électricité, d e bouffe, de soins pour tes enfants ... Si tu n'es pas d'accord, tu peux vivre comme un ermite. La société te laissera faire. Trouve -toi une cabane dans le bois et vis ton rêve d'entière liberté et cela sans contraindre les autres à ton idéologie.
Mais assume les inconvénients qui vont surgir par exemple.

[quote] Que les gens sont heureux dans la société actuelle ? Qu'ils ont peur du changement ?
J’aime tous les hommes dans leur humanité et pour ce qu’ils devraient être, mais je les méprise pour ce qu’ils sont, des moutons, pour la plupart. Je ne peux pas me dresser contre une majorité de zombies mortifié, endormi tous les jours, y en a certains, je peux leur frapper la gueule contre un poteau, ils garderont les yeux fermés.
Les idées dominantes sont celle de la classe dominante => Vrai
D'où te vient toute cette haine ? Elle est probablement à l'intérieur de toi.
Tu juges facilement les autres sans tout connaître d'eux. J'aimerais bien te revoir dans vingt, trente ans pour voir si tu ne seras pas entré dans le moule toi aussi.

Citation :

La diversité des morales peut seule sauvegarder la liberté et la personnalité des individus : morales non imposées, mais librement acceptées par un groupe social dont les membres sont d'accord sur des règles de vie à l'intérieur du groupe et de comportement à l'égard des individus extérieurs au groupe

Sais-tu Troska, on dit la même chose dans les sectes : même idéologie, mêmes buts, on se regroupe quelques individus pour vivre dans un monde meilleur ou créer un monde meilleur.
Il y a des gens pas loin de moi qui sont des baptistes. Toute leur vie est organisée par leur Église : les prières quotidiennes, l'évangile, les relations homme /femmes, l a sexualité, l'éducation des enfants, les loisirs entre même gens de l'Église seulement... Tu sais, cela crée une petite société dans laquelle la pensée reste sectaire ainsi que l'ouverture sur le monde et je me demande si cela est salutaire pour les enfants qui grandissent dans cet environnement bien restreint.

Code:

Une morale unique est oppressive par essence. La diversité des morales peut seule sauvegarder la liberté et la personnalité des individus

Citation :

Une morale unique est oppressive par essence. La diversité des morales peut seule sauvegarder la liberté et la personnalité des individus

Non, désolée, je ne peux pas croire cela. C'est de l'utopie à l'état pur. Une morale est trop contraignante, mais plusieurs sont plus acceptables. Comment veux-tu organiser une société si l'un croit qu'il peut forniquer avec n'importe qui et quel sera le statut des enfants qui naîtront ? Faut penser aux autres de temps en temps.. Comment régler le cas des voleurs quand des individus croient que tout ce qui est là appartient à tout le monde ? Quel sera l'apport des gens à la vie communautaire : aqueduc, routes, écoles, hôpitaux, sort des vieux, les parasitaires ...

Citation :

La société anarchiste ne peut naître que par un large sursaut populaire - une révolte et non une révolution, pour reprendre la terminologie de Stirner - à l'occasion d'une grave crise économique et politique qui posera la question : survivre ou disparaître. Devant les faillites successives du libéralisme, du socialisme réformiste et du prétendu communisme stalinien, il ne restera plus que la solution anarchiste et peut-être les anarchistes seront-ils capables d'entraîner

Dans ton cas, la révolte préconisée est vraiment une révolution quoi que t'en dise. Troska, ce n'est pas le libéralisme économique ni les idéologies qui sont à changer mais les GENS qui les appliquent. Plus de justice, de contrôle, moins d'égoïsme, que les lois existantes soient respectées, etc. et plus plus plus de participation active des gens à la vie de la communauté, des gouvernements, de la chose publique. Ça prend pas une révolution pour changer cela. Je termine le sujet la-dessus.

Code:

Une morale unique est oppressive par essence. La diversité des morales peut seule sauvegarder la liberté et la personnalité des individus

Troska a écrit:

C'est moche de concevoir la Liberté comme une valeur négative.

Si tu conçois la liberté comme un principe egal aux autres (et par là meme, se soumettant à la meme echelle de valeurs, bon ou mauvais), tu es beaucoup plus imbibé de morale ambiante que tu ne le crois

Non Troka, je ne vois pas une valeur negative -comme la haine ou la pingrerie, tu veux dire ?- dans la liberté, je crois qu'elle echappe à nos codes, d'où l'interet de la contenir. Nous y tendons tous, parfois malgré nous, et nous oublions que pour en profiter, nous devons commencer par la partager.


---------


Carolis, ce que tu tapotes sur ton clavier est plus que du bon sens, c'est de l'experience; Troska, qui n'a pas l'air de la moitié d'un imbecile, se frottera forcement un jour aux limites que tu lui decris et prendra conscience de sa liberté de mouvement. En attendant, ce qui l'agite est aussi la marque de disfonctionnements dans notre monde, il n'a pas tort. Ce sont les remedes qu'ils invoquent qui n'ont aucune chance...


Mab -alors, qui l'a rencontrée, cette Polly Gamie ?-

Sur ce fil je crois qu'on assiste à un choc générationnel. Je suis convaincu que nous ne saisissons surement pas plus la portée véritable de vos propos que vous ne saisissez les nôtres. Non pas que ce soit intentionnel, nous avons simplement grandi à des époques différentes, et il est quasiment certain que du point de vue comme de l'autre, chaque propos soit vrai.

La notion de vrai dans ce domaine m'apparait tendancieuse,chacun a ses arguments..
Troska s'arcqueboutant à cette notion d'anarchie ,assez extrémiste et qui n'offre en fait que peu de place à ce courant de pensée,le sien ne peut que difficilement s'inscrire dans notre société. Mab est beaucoup plus conformiste dans certains domaines..
Personne n'a tort et tout le monde a raison comme dirait la palisse...

un artisan a écrit:

Mab est beaucoup plus conformiste dans certains domaines..

Ouais, vive la Conformité ! (Mon drapeau sera orange et rose avec de la dentelle autour)


Mab (pour faire peur aux anarchistes)

"Si on est pas communiste à 20 ans c'est qu'on manque de coeur; si on l'est encore à 40, c'est qu'on manque de tête"

Cité par un abbé formé chez les dominicains, ancien directeur d'une institution catholique très réputée dans le Nord

Ferrat est resté anar, Proudhon, Poutchkine et bien d'autres à un âge très avancé..Un abbé dis tu formé par les dominicains,j'ignore s'il ces derniers lui ont fait du pousse culotte,mais le premier communiste à mon sens fut ,il me semble fut le fils de dieu....Ce monsieur aurait certainement été plus inspiré de ne consacrer qu'à sa vocation..

Il voulait sans doute dire qu'à 20 ans il est normal qu'on soit séduit par le côté "généreux" du communisme; mais qu'après 20 ans de réflexion ou d'expérience, on découvre le côté irréalisable du programme.

Sur le fond ,il a raison,mais l'athée que je suis ne cautionne nullement tous ces religieux qui s'égarent dans des considérations qui ne les concernent nullement..J'ai trop été imprégné de Spinoza,pour leur accorder un quelconque crédit..Je reste toujours surpris d'entendre des ecclesiastiques parler de politique,car en définitive, ces gens là vivent sur la générosité de tout le monde ( pas moi) en arguant d'une conception tout à fait virtuelle et jamais prouvée (et pour cause) En définitive ils exploitent la crédulité et la détresse intellectuelle de certains...

Je suis agnostique; mais je ne pense pas que tous les religieux soient fabriqués dans le même tissus.
J'en connais personnellement qui sont des gens remarquables. S'agissant de politique, ceux auxquels je pense font grand cas de la doctrine sociale de l'Eglise... Ils placent l'homme avant le fric...

Beaucoup de prêtres ont fait de la politique (et de la résistance) et plutôt avec bonheur même si agnostique je ne partage pas leur vue de Dieu. D'ailleurs s'en souciaient-ils au moment de décider des affaires politiques, il faudrait demander à St Eloi, Richelieu, Mazarin , Bossuet, ou ..... l'abbé Pierre et bien d'autres (moins nombreux, ou moins connus, il est vrai dans notre monde laïque)
Chacun à leur manière ont influencé les décisions politiques et Sarkozy est loin d'atteindre la cheville de certains!

L'habit de fait pas le moine

D'une manière générale nous ne pouvons pas juger d'une communauté ou d'un système de croyances à l'aunes de quelques uns de ses représentants, seraient-ils même majoritaires

Oh cher Quantat j'ai quand même quelques préjugés sur la communauté des Jésuites ...et sur celle des Dominicains. (on dit jamais 2 sans 3 alors j'ajouterai les Franciscains )
Je laisse les bénédictins à leur Chaussée aux Moines!!!

J'ai suivi un séminaire avec des jésuites: des hommes remarquables.
Mon psy a suivi ses études au Liban chez les jésuites: il m'expliquait que le "système" des jésuites était propre à former des gens remarquables comme les pires pervers.
Les dominicains ont fait de très belles choses (feux de joie, sauvetage d'âmes en péril, stage de découverte de son moi "secret")... Maître Eckart était dominicain
Les franciscains , je connais moins...

Et les trappistes ? tu les as oubliés ceux là ?

Quantat a écrit:

il m'expliquait que le "système" des jésuites était propre à former des gens remarquables comme les pires pervers.

Houla que je suis d'accord.
On y retrouve l'art de faire passer des tordus pour intelligents lorsqu'ils ne sont que manipulateurs -mais on ne parle là que des specimens deviants, la Compagnie de Jesus conservant par ailleurs toute son aura...


Mab

les trappistes ,toujours la bière...Tu me fais quand même peur sur tes conclusions sur les jésuites, j'ai passé 7 ans chez eux...

un artisan a écrit:

les trappistes ,toujours la bière...Tu me fais quand même peur sur tes conclusions sur les jésuites, j'ai passé 7 ans chez eux...

Merde alors !!!

Là c'est TOI qui me fait peur

un artisan a écrit:

Tu me fais quand même peur sur tes conclusions sur les jésuites, j'ai passé 7 ans chez eux...

Artisan, reponds à ce questionnaire et nous aurons une petite idée des degats de l'impact :

Lorsque d'evidence, tu te trompes :
a) tu le reconnais du bout des levres,
b) tu changes tres vite de sujet,
c) tu n'as jamais tort.


On te dit "Non", cela signifie :
a) probablement pas,
b) on va negocier,
c) que ton interlocuteur n'a rien compris.


Tu tournes depuis une heure dans le meme quartier sans trouver l'adresse que tu cherches :
a) c'est de la faute de ton GPS,
b) c'est de la faute de ton GPS,
c) c'etait tout droit.


Alors ?...

On te pose une question embarassante:

- Tu avoues ton ignorance
- Tu bricoles une réponse technique pour embrouiller ton interlocuteur
- Tu réponds par une autre question

Quantat a écrit:

On te pose une question embarassante:

- Tu avoues ton ignorance
- Tu bricoles une réponse technique pour embrouiller ton interlocuteur
- Tu réponds par une autre question

... Et si tu choisis la reponse 3, tu es juif !


Mab -c'est embarrassant de ne point savoir ? -

Quantat a écrit:

J'ai suivi un séminaire avec des jésuites: des hommes remarquables.
Mon psy a suivi ses études au Liban chez les jésuites: il m'expliquait que le "système" des jésuites était propre à former des gens remarquables comme les pires pervers.
Les dominicains ont fait de très belles choses (feux de joie, sauvetage d'âmes en péril, stage de découverte de son moi "secret")... Maître Eckart était dominicain
Les franciscains , je connais moins...

Et les trappistes ? tu les as oubliés ceux là ?

Je ne suis pas contre l'idée que ce soit des hommes remarquables...présents dans tous les mauvais coups que l'Église fomenta grâce à des qualités intellectuelles hors du commun et à l'absence totale de scrupule quand ils agissent au nom de "leur" foi.
Les dominicains sont surtout présent dans l'inquisition et dans la chasse aux sorcières (feux de joie pour faire fondre la graisse, sauvetage d'âmes en péril grâce aux bûchers, stage de découverte de son moi secret par la torture...donc des vilaines choses aussi) .... les franciscains n'ont jamais été loin des Jésuites pour l'intelligence et des dominicains pour le sens de la punition.
Quand aux trappistes ... je suis prêt à partager une bonne bière!!!

Un Artisan c'est extraordinaire! Les jésuites sont donc arrivés à faire de toi un anarchiste?
Mais cela explique peut-être la "nuance" entre l'anarchie de Troska et la tienne?

Moi c'est parce que j'ai été servant de messe !


J'répondrais à tout le monde demain, j'suis trop crevé ce soir ^^

Bon repos l'ami

En effet, on a dit par chez nous que les jésuites avaient la meilleure méthode pour apprendre aux jeunes à réfléchir, pour en faire des êtres autonomes,des penseurs. Ils ont formé des saints et un Staline. S'ils ont pu former des gens aussi opposés, ils devaient en quelque part respecter les arguments des jeunes et les amener par la réflexion à voir leurs erreurs. En faisant du bourrage de crâne, on forme des gens «identiques» par la pensée et dans l'agir.

Carolis a écrit:

En faisant du bourrage de crâne, on forme des gens «identiques» par la pensée et dans l'agir.

C'est vrai pour tout, y compris l'ecole laique et republicaine (enfin, supposée laique et republicaine); le fond et la forme de l'enseignement sont censés amener la jeunesse à un comportement et une comprehension homogène.

Parenthèse : c'est bien pour ça que je tiens les professeurs et les bricoleurs de programmes infiniment plus responsables de la degradation du niveau scolaire que l'evolution des moeurs et/ou les parents qu'y faut pas toucher à leurs kikis en sucre. Ajoutons à cela le nivellement par le bas du fait de la forte natalité d'enfants de parents immigrés qui ne peuvent soutenir scolairement leurs momes, et on kif l'ortograf 2010 !

Mais revenons à nos moutons, pardon, nos jesuites ou plutot nos garçons : Troska et Artisan se pensent anarchistes. Tous deux ont été touchés par la grâce, pardon, en relation (en tout bien tout honneur, je le souhaite) avec les congregations catholiques.
Alors , soit
- le catholicisme fabrique des anars (mais j'ai comme un doute, juste là, non, plus haut, voila),
- Artisan et Troska n'ont rien compris au film et sont persuadés que les soutanes noires sont des tenues d'anarchistes. Ne les detrompe pas, Carolis, ils sont si mignons.


Mab

C'était une blague pour le coup du servant de messe, c'est pas ça qui m'a fait devenir anarchiste.
J'ai pris beaucoup de plaisir à faire servant de messe et surtout à faire beaucoup de connerie ! Ne met pas sur le dos de mon anarchisme ma haine pour la Religion, ce n'est que secondaire, voir tertiaire. Voir j'en ai rien à foutre en fait.
Et on est pas anarchiste quand on le sent, mais quand on le sait. Superstitions .. hors de notre éducation !

GIBET a écrit:

notre Société bien plus riche qu'une réduction à quelques politiques au pouvoir

Je veux bien te croire Gibet, sauf que pour l'instant, c'est le cas.
Non seulement le gouvernement promulgue des décrets sans intérêts, mais l'Etat use de son pouvoir pour réprimander des mecs qui font un apéro géant, juste pour satisfaire un électorat réac' qui est près à bondir sur tout et n'importe quoi pour se faire entendre et avoir raison.
Tu as sans doute raison, ce n'est pas la notre société telle qu'on a pu la connaître dans l'Histoire, mais pour l'instant, remarque simplement que les français sont des veaux et qu'ils aiment être mené à l'abattoir sous couvert de " démocratie ".
Je l'ai déjà dit, j'aime l'Humanité pour ce qu'elle est, mais je hais profondément les Hommes, pour ce qu'ils sont et font.

Citation :

Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi?

Pourquoi pourquoi pourquoi ? Encore une preuve qu'on ne peux pas vivre sa vie, sans se heurter à la Société.
Oui, on finira tous par rentrer dans le moule, on se résignera et il y aura une autre jeunesse, toujours plus ardente et révolutionnaire. On vie déjà à quatre pattes, moi j'ai pas envie d'éduquer mes enfants de la même manière, tu m'excuseras. Je pense que toi aussi, tu ne les a pas élevé comme ça Gibet, tu es un Humaniste, tu ne peux pas tolérer ça !
On accepte, voilà ce qu'on fait, on accepte tous les jours, parce qu'on a peur, peur de quoi ? J'en sais rien, l'abrutissement est partout, la peur aussi. Pourquoi la France utilise t-on une telle quantité de psychotropes ?
On me traite d'égoiste quand je veux vivre ma vie, mais si les autres le faisaient aussi, on serait des milliards d'égoiste et on se foutrait royalement des institutions et on ferait notre merde entre nous, sans que personne ne nous dérange. Société malade et névrosé. Moi j'ai honte perso ..

Citation :

Il est faux de dire que la société opprime ta liberté.

Dans le sens de " vivre " ensemble , non, je suis d'accord que c'est dans la société que l'Homme se reconnait et qu'il ne peux que vivre ensemble ou en groupe humains. C'est dans la société qu'est apparu la Liberté de conscience, de pensée et toutes les avancés philosophiques ou autres.
la Société opprime, quand elle nous violente, quand elle nous envois les flics, quand elle nous dit comment consommer, comment se fringuer, comment vivre, quoi regarder, qui doit être notre ennemi .. Dès lors, on est violenter et si on n'ose pas dire stop un moment, on en arrive à un point de non retour (?)

Citation :

tu n'impose pas une liberté avec la forme de ton choix.

La Liberté a différente forme et elle la prendra suivant les envies des individus qui l'auront inculqué et qui pourront s'en servir pour vivre avec les autres.
Je ne vois pas comment on peux imposer la Liberté, ni comment on peux la restreindre, je l'ai déjà dit, mais je ne suis pas fan de Robespierre et de la guillotine. Seulement, si par miracle notre petite Utopie sot des forums et des livres, si le grand soir arrive .. n'allons nous pas forcément directement en conflit avec nos opposants et le gouvernement ? Oui, il y aura des morts, du sang et du feu. Je sais que l'Anarchie ce n'est pas ça, mais aurions-nous vraiment le choix ? La Révolution non-violente, je n'y crois pas, ça ne dure que un temps et les puissants ne vont pas se laisser faire. Il faudra surement s'armer et se préparer à une lutte intense.
Je ne dis pas que ça me réjouis, je ne vois pas ça comme une fatalité, mais c'est un risque à prendre.

Citation :

Mais à mes yeux ces valeurs sont indissociables et ne peuvent constituer la Société "libre" que tu recherches en se fondant que sur un des trois modèles.

Ouf, j'ai cr que tu voulais les trois en même temps. Quoi que fut un temps, ou les anarchistes siègeaient à côté des Républicains Radicaux post-Commune de Paris. Ce fut un autre temps.
Comme l'a dit Reclus, il serait chimérique de croire que l'anarchie, pourrait émerger de part cette forme de gouvernement qu'est la République et j'en suis parfaitement conscient et doublement d'accord.
Les socialistes utopiques et réformistes ont cru que la République Sociale pouvait instaurer l'égalité totale des individus, l'Histoire à prouvé que non. Je salue néanmoins leur volonté, car ils n'ont pas baissé les bras. ( Des marxistes les auraient traités de petit-bourgeois critico-utopistes, mais pas moi )

Citation :

Mon concept de liberté ce n'est pas une simple association de personnes solidaires et errantes.

C'est une base Gibet, une simple base.
L'association, c'est la base de la Liberté de tous, c'est la base de l'altruisme. Après, cela peut prendre différente forme, mais cela ne concerne que les individus associés entre eux, moi je n'ai rien à leur dire, tant qu'ils vienne pas me l'imposer.

Citation :

Pour moi le tout ce n'est pas une addition d'individualismes.

On ne peux pas raisonner que en terme d'individu, pourtant la société est un agrégat d'individus.
Il faut aussi et c'est évident, savoir utilisé une analyse holiste, de groupe, pour vraiment arriver à une société actuelle, composé d'antagonisme de classes, de lutte ..
On est tous plus ou moins déterminés, tous les individus ne sont pas Libres. C'est en allant au bout de la lutte de classe, c'est en allant au bout du processus historique, que je pense, chacun pourra être parfaitement épanoui et trouvera sa place.

P.S : Pour fini avec toi camarade, ami, compagnon Gibet ( Je pourrais presque dire Papa ou Grand papa, mais je vais pas le faire ), c'est toujours un plaisir de pouvoir débattre avec toi et de voir que tu as toujours cette passion qui est en toi. Tu es le vieux sage, je suis le jeune loup qui cherche sa voie et qui espère la trouvé ! Un jour sans doute, je repenserais à tout ça et je dirais à mes gosses que quand j'avais leur age, j'ai eu la chance de tomber sur un gars comme Gibet, qui avait le coeur grand et qui était là pour débattre en tout amitié et en toute sincérité. C'est rare que je dise ça à quelqu'un, ça faisait même très longtemps que je l'avais pas dit de manière sincère et profonde, tellement je trouve ça futile mais, merci Gibet, sincèrement, tu le mérites amplement

Carolis a écrit:

celle de te lever à l'heure que tu veux

Le réveil sonne tous les matins : première humiliation de la journée.
La seconde, c'est d'aller bosser ou d'aller en cours, quand on en a pas l'envie !

Citation :

Se pourrait-il que tu ne saches pas apprécier toutes les largesses que t'offre la France ?

Tu n'énumères pas des Liberté politique, tu énumères des Liberté de tous les jours, qui sont pour moi insuffisantes.
Mais c'est bien le problème, on te donne une Liberté de merde et du coup, tu oublies que tu peux avoir une Liberté quasi totale, en te bougeant un peu plus le cul.
Je n'apprécie pas la système Français oui, comme je n'apprécie pas la système Ricain ou un autre. Pas assez de Liberté, trop de contraintes et de devoirs. Cela dit pour former des moutons, y a rien de mieux Caro', je te rassure.

Citation :

C'est presqu'une incitation à la violence ...

Aucune loi n'interdit de mettre un drapeau noir sur son toit, ni de drapeau rouge, par contre un drapeau NS, c'est puni par les lois mémorielles oui !
Mais il n'y a rien de violent dans mon drapeau noir, surtout que c'était le premier mai, quand je suis rentré au soir, mon père m'a fait tout un cirque parce qu'il a eu des problèmes pour un simple drapeau noir. C'est stupide, mais le maire préfère me casser les couilles, plutôt que de s'occuper des problèmes du village, vu qu'il a été élu pour ça.
Y a pas de haine, si j'ai envie de chanter l'Internationale tous les matins en me levant, personne n'a rien à me dire dessus, c'est chez moi.

Citation :

Ce sont des pays démocratiques maintenant.

Tu veux qu'on joue au jeu du " Je suis une démocratie sans l'être ? "
Russie, Chine, Arabie Saoudite et Iran, tous ensemble quand il s'agit de cracher sur les droits des peuples et leur Liberté respective.
Que dire de la " République Démocratique du Congo "
C'est ridicule excuse moi !

Citation :

Il n'est pas si brave que cela.

Les Hommes passent la moitié de leur vie à se forger des chaines et l'autre moitié à se plaindre de les porter.
C'est pas faux, mais le facteur société/classe sociale, rapport de force est présent derrière. Il n'est pas brave et certains ne sont pas près à l'être si c'est pour une hypothèse.

Citation :

Troska, contre qui es-tu tellement enragé ?

Toi, Gibet, Mara, Briard .. Non je déconne !
Je suis enragé contre la non-vie et le refuse de sortir le nez de la merde, voilà ce qui me fait rager. Je n'ai plus de détresse, J'ai passé le stade de l'ado dépressif qui veux absolument en finir parce que la vie c'est pas beau et en plus, les adultes sont tous des méchants.
Bref, je suis enragé contre tout, voilà. C'est une attitude à avoir, je dirais presque une attitude de combat perpétuel. Finalement, c'est ça qui fait que les anarchistes, cette volonté à toujours vouloir être près à s'armer et à défendre tous ceux qui le méritent. Un état de lutte perpétuel ..

Citation :

On va t'envoyer les flics si tu as le goût de tabasser des gens, de faire des dégâts, d'imposer ton idéologie, d'être violent ...

Ce n'est pas la Liberté ça. C'est de la connerie.

[color=green]Vraiment, qui t'empêche de vivre comme tu le veux avec une femme ? [/quote]
L'Etat, les instituions diverses et l'Eglise.
Ah et la pensée bobo petite-bourgeoise voir réactionnaire made-in-Mara(boutdeficelle)-des-bois.
Cela dit, c'est vrai que je vais tout faire pour vivre le mieux possible avec ma compagne - si j'en ai une hein ! -

Citation :

Si tu n'es pas d'accord, tu peux vivre comme un ermite.

Ta remarque est vraiment stupide Caro' et ne veux rien dire. Je veux vivre avec les autres, c'est un fait, je veux vivre et m'associer par affinité et par volonté, pas qu'on m'oblige, comme on le fait actuellement.
C'est ça que tu ne veux pas comprendre, c'est que j'ai rien contre le fait de vivre avec les autres, mais moi je veux qu'on choisisse nous m^me comment on bosse, pourquoi, qui s'occupe de la bouffe ou autre. Voilà, je participe à l'association, je ne subis pas la Société régit par des connards dans leur tour d'ivoire. L'anarchisme finalement, c'est rien d'autre qu'une agitation individualiste, qui vise à agiter tout le monde ensemble ..

Citation :

D'où te vient toute cette haine ?

J'ai regardé la vie, elle m'a frappé dure, elle m'a fait mal et depuis .. je cultive cette volonté de combat, comme je l'ai dit avant.
Ce n'est pas de la haine je dirais, c'est plus un dégout, un dégout qui se renforce tous les jours, par le manque d'entrain des individus. je ne comprend pas à un moment où la système chancelle, ou on débloque des milliards pour les banques, ou on atteint un nombre de record de crève la faim, tout le monde se vautre dans son luxe ..
Et après, on se me traiter de bourgeois. J'hallucine.

Citation :

pour vivre dans un monde meilleur ou créer un monde meilleur.

L'Anarchie ne prétend pas instaurer le paradis sur Terre, mais répondre au mieux à l'organisation humaine et rationnel de la société.
Faut savoir lire entre les lignes et en finir avec les préjugés de vie meilleur, de partouze de bisounours ou de trucs dans le genre.

Citation :

Comment veux-tu organiser une société si l'un croit qu'il peut forniquer avec n'importe qui et quel sera le statut des enfants qui naîtront ?

Il ne peux pas forniquer avec tout le monde, il faut que la personne sois d'accord d'une et de deux, qu'ils se mettent d'accord sur le rapport qu'ils ont ensemble.
Je l'ai déjà dit, c'est débile, ais on peux imaginer qu'il veuille avoir une compagne officiel et que derrière, il puisse avoir une relation Libertine ou autre. Le problème, c'est que c'est une conception différente de l'amour et des rapports amoureux. je ne dis pas que tu peux forniquer avec n'importe qui, surtout que c'est pas le but et que ce n'est pas souhaitable ..

Citation :

Comment régler le cas des voleurs quand des individus croient que tout ce qui est là appartient à tout le monde ?

Plus de propriété, plus de vol !
Répartition des richesses, beaucoup moins de vols !
Pensez utile, commencez à réfléchir pourquoi il y a des vols !

Citation :

mais les GENS qui les appliquent.

Changeons les mentalités, faisons de l'éducation populaire, montrons que un autre monde est possible !

Mara-des-bois a écrit:

Si tu conçois la liberté comme un principe egal aux autres

Je considère la Liberté et l'Egalité comme deux valeurs importantes.
l'un ne vas pas avec l'autre, je ne le conçois pas ainsi ! La Liberté règnera, quand l'Egalité sera appliqué aussi.

Citation :

D'ou l'interet de la contenir.

Viens seulement essayer de contenir ma Liberté ..

Citation :

se frottera forcement un jour aux limites que tu lui decris

Allez, le retour du discours réac anti-jeune !
Vous vous faites vieux camarades, comme votre culture !


Sans rancune

Troska a écrit :

Citation :

Ta remarque est vraiment stupide Caro' et ne veux rien dire.

Tu sais Troska j'ai remarqué quelques-unes de tes réflexions que j'aurais pu qualifier de la même façon. Je me suis retenue par respect pour tes idées.
Tu pourrais pas essayer de repecter les autres à ton tour ?

Tu sais, ma réflexion concernant La Roumanie et la Russie n'était qu'un peu d'humour noir ... à comparer des sociétés apparemment démocratiques te ferait peut-être apprécier la France. Il faut être prudent avant de traiter les autres d'imbéciles car cela devient bien gênant quand on n'a pas compris les propos de l'autre.

Le sujet est vidé pour moi. Tu es un irréductible utopiste et seul l'expérience acquise sur le terrain te sera salutaire.

Mab a écrit :

Citation :

Ne les detrompe pas, Carolis, ils sont si mignons.

Message reçu ! je vais me taire. Mais, mais je vois surgir en toi une pointe d'anarchisme ... oui, oui, Mab est dangereuse ! Elle sait écrire et elle est capable de s'exprimer clairement et d e jouer avec les mots ; pour les illettrés, elle est capable de s'exprimer par des idéogrammes. Bref, elle peut rejoindre pas mal de gens. Elle peut soulever des foules contre l'État.
Oui, oui, Mab, tu as de la graine d'anarchiste !

Mais je comprends aussi que les grosses surprises peuvent t'y conduire ! : une réaction passagère.

Carolis a écrit:

Oui, oui, Mab, tu as de la graine d'anarchiste !

C'est tres amusant ce que tu ecris, Carolis, parce que figure toi que deux personnes dans ma petite vie m'ont dit la meme chose : un pretre et une tres vieille dame. Ils adoucissaient leurs propos en reconnaissant (ah quand meme !) que j'avais un bon terreau, mais j'ai eu de longues mises en garde contre ma nature.
Ma belle-mere, tres croyante, me traitait de communarde -c'etait affectueux mais completement denué d'humour.
Pour autant, prete à renoncer à tout pour changer le monde, Carolis... Disons autant que toi ou la plupart des femmes

Nous nous levons tous les matins en pensant à la somme de ce qu'il nous faudra executer dans la journée, nous levons aussi les yeux aux ciel en ecoutant certains discours mais nous comprenons qu'on puisse tenir de tels discours à defaut d'en admettre le fond, nous donnerons la becquée toute notre vie, soeur, mere, grand-mere, et kopine mais la soupape de securité reste la possibilité de tout envoyer valdinguer par-dessus les moulins.
Et c'est ce qui compte, n'est ce pas, garder un fond de revolte et une porte de sortie ?


Mab

Je réponds avec retard car du mardi am au mercredi soir je suis toujours absent.
A la première question j'élude un peu ,en pensant que le bonheur n'est pas dans le pret
Ala deuxième je ne suis pas une femme...
Pour la troisième,je n'utilise le GPS qu'en mer, en prenant soin de tracer ma route prélablement à mon départ, en corrigeant régulièrement ma route fond par d'autres moyens (les plus basiques) le GPS étant incapable de prévoir la dérive du vent et du courant..Il intervient toujours avec exactitude juste après l'échouage...

Artisan, juste ce qu'il faut de misogynie pour que les jesuites t'aient marqué


Mab

Troska, ton utopie serait pensable si l'homme pouvait être bon et altruiste etc...
Je te suggère la lecture de "malaise dans la civilisation" de Freud
Ou encore "réflexions sur le bourreau et la victime" de Bataille

T'as pas tort de dire que nous pensons comme des "vieux". Quand Carolis ou Mab te parlent d'expérience (ça doit leur faire tout bizarre d'ailleurs de s'entendre elle mêmes dire ce qu'elle refusaient d'entendre de la part de leurs aînés; moi aussi je prenais pour des vieux cons ceux qui me parlaient de l'expérience des ans, et je suis devenu un vieux con : les "conflits" générationnels sont inévitables... est-ce que dans ton utopie on pourrait les supprimer ?)... ça veut dire tout bêtement que y' pas moyen de réaliser l'harmonie entre les désirs de tous.
Est-ce que tu as réussi a réaliser l'harmonie des désirs avec ta copine ? (on peut expliquer pourquoi c'est impossible) alors imagine à 60 millions !!!

Je préfère partir du constat que les conflits sont inévitables.