La réforme des retraites.

Cette réforme s'avère nécessaire,car les déficits s'aggravent d'années en années..
quels sont les orientations que vous préconiseriez?

Mais quels déficits?
Dans toute gestion des revenus et des charges le déficit résulte de choix!!
Je pense que les finances publiques ne sont pas exemptes de critiques....donc de meilleures orientations. Et je ne parle même pas de ce que l'on fiche en l'air inutilement par gaspillage.
Beaucoup se servent actuellement et quand ils ne se servent pas on leur amène (crédits d'aide aux banques, parapluie fiscal...)
Mon avis c'est que l'on veut faire disparaître la notion de solidarité inter générationnelle plus par principe et philosophie politique que par obligation économique. Si l'État payait ce qu'il doit à la SS il n'y aurait quasiment plus de trou. Si toutes les catégories de salariés payaient ce qu'ils s doivent aux caisses de retraite, il n'y aurait plus de difficulté.
Il est étonnant que dans un Pays comme la France 5% des salariés seulement touchent 4000€/mois et plus. Il est anormal que 2% de la population française touche autant que les 98% restant.
Y a t-il là une justice liée au niveau de responsabilité? Aux études? Aux savoirs faire? allons !!!
Il me semble que faire partir la réflexion sur les retraites à partir de ce que les parlementaires se sont offerts serait une bonne base de départ ...du point de vue de l'équité!!! A moins qu'il n'y ait en France des citoyens qui valent beaucoup plus que d'autres!
Un artisan ta question contient nombre de préjugés et des références déficitaires que les a salariés se gardent bien de vérifier. C'est ainsi qu'on les amènent avec subtilité à se faire eux-même Hara Kiri dans leurs propositions.
Allez va un peu te promener vers Cannes , Nics, et même de plus en plus les ports de plaisance bretons et tu rencontrera des retraités...ou plutôt leurs bateaux. Eux ne sont pas déficitaires d'années en années!!
Que préconises-tu pour eux?

GIBET a écrit:

Si l'État payait ce qu'il doit à la SS il n'y aurait quasiment plus de trou.

C'est un secret de Polichinelle.

En ce qui concerne les retraites, je pense que ta generation est la dernière à en beneficier, Gibet. Je pense aussi que ça ne durera pas autant que les impots. Et je suis sure que malgré mes cotisations, je n'aurais pas de retraite.
Par ailleurs, si je consens aujourd'hui à m'acquitter du racket organisé en France, je n'imposerais pas la meme discipline à mes enfants et j'en discute dès aujourd'hui avec eux. Je suis bonne citoyenne, j'appartiens à la categorie vache-à-lait (section blonde d'Aquitaine) de la communauté française, le tissu social d'effiloche autour de moi; si je peux preserver ma progeniture eux de ce moutonnage meprisable, ce sera une bonne chose. La solidarité à sens unique, je refuse desormais que mes gamins en fassent les frais.

Le vrai scandale demarre, au niveau des retraites, dans l'inegalité à vomir, puisqu'on ne touche pas selon la penibilité ni ses merites mais selon les privilèges de castes et de syndicats capables d'enquiquiner tout le monde pour preserver le bonus de quelques uns. Ce n'est meme pas une question de public et de privé, parce qu'entre la retraite d'une megere affectée aux impots et celle d'une infirmière, il n'y a pas photo, mais on ne peut plus demander aux gens une "solidarité" qui ne profite principalement qu'à une partie.


Mab

Citation :

Le syndrome de Janus

Dans les mois qui viennent, le gouvernement et le patronat vont tenter de démanteler encore un peu plus notre système actuel de retraites.

Comme toujours dans les grandes batailles, l'offensive aura été précédée (merci la gauche plurielle) par une longue et intense préparation d'artillerie.

Impossible de continuer encore longtemps comme ça, nous répète-t-on depuis des années à grands renforts de rapports, d'études, de sondages et autres prédictions alarmistes drapées d'austères chiffrages à prétention scientifique.

D'un côté, les dépenses de retraite ne cessent de croître: augmentation de la durée de la vie et, donc, du nombre de retraités [1] et du nombre d'années pendant lesquelles il faudra leur verser une pension ; arrivée massive à l'âge de la retraite de la génération du baby boom qui, parce qu'elle a bossé plein pot pour des salaires en augmentation permanente, va bénéficier de retraites conséquentes; diminution régulière de l'âge de la retraite augmentant ainsi le nombre des retraités... Et de l'autre, le nombre et le montant des cotisations servant à financer ces dépenses ne cessent de diminuer : baisse de la natalité, diminution du pourcentage d'actifs dans la population, chômage "structurel", précarisation des emplois...

Bref, si on s'en tient à l'essentiel du message, sauf à augmenter sans cesse (mais il y aura forcément une limite) les cotisations ouvrières et patronales ou à diminuer sans cesse (mais il y aura là encore forcément une limite) le montant des pensions de retraite, le principe même d'une retraite par répartition qui consiste à payer les retraites d'aujourd'hui avec les cotisations d'aujourd'hui serait tout simplement condamné.

Mais condamné à quoi ? À mettre la clef sous la porte et à passer le relais à un système d'assurance privée basé sur la capitalisation de l'épargne de chacun et son investissement dans des fonds de pension placés en actions de toutes sortes ?

Il y a encore peu, les Talibans du capitalisme made in libéralisme et quelques libertariens [2] beuglaient, à qui mieux mieux, qu'il ne pouvait pas en être autrement et s'en réjouissaient ostensiblement.

C'était avant la crise de la bourse, les faillites frauduleuses en cascade de grandes entreprises anglo-saxonnes et le triste spectacle de centaines de milliers de gogos plumés jusqu'à l'os et n'ayant plus, en guise de pension de retraite, après avoir vu leurs économies s'évaporer avec l'implosion de la bulle spéculative, que leurs yeux pour pleurer.

De cela, il n'est plus guère question aujourd'hui à moins de penser que l'on puisse jouer ses économies et sa retraite à la roulette boursière. Mais quel est le citoyen lambda qui, après une vie de labeur, serait d'accord de prendre le risque de ne plus percevoir de pension de retraite le temps d'un krach boursier pouvant durer des années? Et quel est le politicard qui misera un rouble sur une telle haridelle au grand prix de son élection ou de sa réélection?

Alors? Alors, et c'est ce qui va nous être proposé dans les mois et les années à venir, si la répartition est plombée par le déséquilibre entre actifs et inactifs, et si la capitalisation n'est pas l'assurance tous risques, la solution, celle qu'on va nous présenter comme étant de l'ordre du bon sens, ne consisterait-elle pas à trouver un compromis entre les deux? À marier la chèvre et le choux? À nous refaire le coup du pâté d'alouette avec le cheval de la capitalisation et l'alouette de la répartition?

D'un côté, on pourrait donc garder le noble principe de la répartition (une manière de solidarité entre générations) et, même, y mettre un brin de folie "citoyenne" avec l'instauration d'un RMI de première classe pour vieux, et, de l'autre, aller encore un peu plus loin sur le chemin, déjà largement défloré, de la capitalisation (ça fait déjà belle lurette que les cotisations retraites sont investies en actions et autres placements immobiliers) et (c'est là l'objectif majeur à atteindre pour les maîtres du monde qui pensent que l'on peut tondre toujours plus ras le mouton prolétaire) sur celui de la réduction des coûts patronaux inhérents à la tonte (il suffit d'augmenter le nombre de trimestres de cotisations permettant l'obtention d'une pension de retraite complète pour retarder l'âge du départ effectif à la retraite et diminuer ainsi le nombre de retraités et la durée des pensions qui leur seront versées).

Le résultat de tout cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

Si le gouvernement et le patronat réussissent leur coup, il nous faudra travailler plus longtemps pour percevoir des pensions moindres qu'aujourd'hui. Et si on a la malchance de partir en retraite au moment où la bourse plonge ou de bosser dans une boîte se retrouvant en faillite frauduleuse, il nous faudra nous contenter du RMI pour vieux.

On s'en doute, à l'heure où ce pays n'a jamais produit autant de richesses, la perspective d'une telle régression sociale devrait provoquer une levée de boucliers d'importance et on peut compter sur les anarchistes pour être aux premiers rangs de la lutte.

Reste que s'il faut tout faire pour barrer la route à la régression sociale qui s'annonce, le meilleur moyen de réussir ne réside sûrement pas dans la défense inconditionnelle de ce qui existe aujourd'hui en matière de retraite.

Notre système actuel de retraite, même s'il relève pour l'essentiel du principe de la répartition, et, donc, d'une solidarité intergénérationnelle, n'en est pas moins largement insatisfaisant. La notion de retraite, en restant couplée à celle de travail productif, charrie des valeurs sur lesquelles il conviendrait de s'interroger, si du moins on estime que la croissance économique permanente menace, à terme les conditions même de la vie. De plus, le corporatisme (plusieurs centaines de caisses professionnelles) y règne en maître avec son cortège d'inégalités en tous genres (certaines professions particulièrement bien organisées partent en retraite plus tôt que d'autres qui ont le tort d'être moins puissantes). La valeur de point de retraite diffère selon que l'on est, là encore, fort ou faible. Les travailleurs du public touchent une retraite à taux plein au bout de 37,5 annuités de cotisation, tandis que ceux du privé doivent cotiser 40 ans pour parvenir au même résultat). Dans le même ordre d'idée, ce sont les cadres qui ont perçu les plus fortes rémunérations pendant leur période d'activité, qui touchent les plus grosses retraites, et ce sont les petits salaires (les plus nombreux et avec, comme par hasard, l'espérance de vie la plus faible) qui supportent l'essentiel d'une solidarité dont ils profitent le moins.

Bref, si on ajoute à ces inégalités et à ces injustices les différentes formes de capitalisation prospérant depuis une vingtaine d'années, tant à un niveau individuel qu'à un niveau professionnel, et qui profitent pour l'essentiel aux classes moyennes, c'est peu dire que notre système de retraite est à plusieurs vitesses et ne peut être défendu en l'état par ceux et celles qui se piquent, sinon d'égalité, du moins de justice sociale.

Au bout du compte, mais on l'aura aisément compris, la meilleure manière de défendre le système de retraite par répartition contre l'offensive d'une capitalisation présente depuis belle lurette dans la bergerie est encore d'énoncer des revendications susceptible de doter enfin le principe de répartition des valeurs d'égalité et de justice qui lui font si cruellement défaut aujourd'hui.

Pour l'heure c'est parce que les deux principes cohabitent déjà par trop que l'on va essayer de nous les présenter comme les deux faces d'une même pièce de trois dollars.

Espérons qu'il n'est pas déjà trop tard pour battre une nouvelle monnaie, celle d'une véritable répartition!

Banalités de base

La vieillesse doit-elle s'appréhender sur le mode du chacun pour soi, de la loi de la jungle et des privilèges de naissance et de fortune, ou bien sur celui, collectif, solidaire et égalitaire du droit à une vie décente pour tous les vieux ?

Dans le premier cas, on aura une approche purement comptable des problématiques de retraite et on se fera l'apologue de l'épargne individuelle, du placement financier, des taux maximum de retour sur investissement, de la loi du marché, de la recherche du profit à tout prix, et, bien sûr, des fonds de pension.

Dans cette hypothèse, la logique voudrait qu'on intègre au raisonnement sa contrepartie de risque et d'absence de garantie quant à la perception d'une retraite, mais là... !

Dans le second cas, on aura une approche plus sociale (voire même politique) du problème et on se fera le chantre de la solidarité, de l'obligation d'adhérer (et de cotiser) à un système de retraite basé sur la répartition (les cotisations du moment servant à payer les retraites du moment) et de la garantie (la sécurité) majeure qu'apportera toujours la collectivité par rapport au versement des retraites (fût-ce en faisant le choix de se passer d'un deuxième porte-avion nucléaire, en réduisant le budget de la police ou... en taxant un peu plus les riches).

Dans cette hypothèse, la logique voudrait que l'on cesse de taxer les pauvres, que l'on revende le Charles De Gaulle, que l'on supprime le budget de la police et... qu'on offre à tous les vieux les mêmes moyens d'une vie décente! Mais là... !

Nos retraites ne sont pas tombées du ciel

Le système de retraites qui est encore le nôtre en ce début de 21ème siècle, il faut avoir cela bien présent à l'esprit, est récent et a mis un certain temps à se mettre en place.

Comme la sécurité sociale et, d'une manière générale, ce qu'on appelle la protection sociale, il date pour l'essentiel de l'après deuxième guerre mondiale. Et c'est peu dire que l'accouchement s'est fait au forceps de décennies et de siècles de luttes longues et âpres.

Antérieurement, c'est-à-dire jusqu'au début du siècle dernier, la retraite n'existait tout simplement pas. Les ouvriers et les paysans étaient contraints, pour survivre, de travailler jusqu'à l'extrême limite de leurs forces et, quand celles-ci avaient par trop décliné, ils devaient s'en remettre à la solidarité familiale ou bien, comme on disait alors, aller finir à l'hospice.

L'une et l'autre de ces deux perspectives ayant toujours été inacceptables, depuis toujours ou presque, les corporations, d'abord, et les associations ouvrières, ensuite, mirent sur pied des caisses de secours pour venir en aide à ceux d'entre leurs membres qui se trouvaient les plus démunis face à la vieillesse, à la maladie et au chômage.

Est-il besoin de le préciser, pour magnifique et exemplaire qu'ait pu être cette entraide, elle restait limitée à une élite ouvrière et ne pouvait délivrer que de maigres subsides.

Aussi, plutôt que de chercher à développer une logique dont on dirait aujourd'hui qu'elle est marquée au fer rouge du partage et de l'autogestion de la misère, les bourses du travail de la fin du 19ème siècle et la CGT du début du 20ème siècle (qui étaient alors animées par les libertaires) firent le choix d'une autre stratégie et préférèrent mettre l'accent sur des luttes susceptibles d'arracher un maximum de droits et d'argent au patronat, le but de la manœuvre étant de créer un rapport de forces permettant, en commençant à partager les richesses, d'aboutir au plus vite à l'abolition du capitalisme et du salariat.

À titre d'exemple de cette stratégie, la lettre du Comité fédéral des bourses du travail de France et des colonies en date du 25 avril 1900 (reproduite ci-après en annexe), enjoignant à ses membres de s'opposer au projet de loi Guieysse sur les retraites ouvrières (ce projet visait pourtant à créer une caisse nationale de retraites financée à égalité par des cotisations ouvrières et patronales). Tout cela au motif que le principe de cette caisse en était (déjà) la capitalisation: les cotisations devaient être placées en rentes et autres valeurs et, le temps de la phase d'accumulation primitive du capital (les 35 premières années), n'offrir aux travailleurs de 65 ans qu'une pension de 150 francs par an dont il était dit qu'elle devait, ensuite, passer à 360 francs minimum. Et parce que le principe même d'une cotisation ouvrière (fût-elle gérée sur un autre mode que celui de la capitalisation) était inacceptable en ce sens qu'elle réduisait encore un peu plus un salaire déjà insuffisant pour vivre, et ce d'autant plus qu'il était évident que les cotisations patronales ne seraient pas prélevées sur les profits patronaux mais sur les trois sous que les patrons auraient pu verser sous forme de salaires à leurs ouvriers.

Comme on le voit, le débat réforme ou révolution qui a entraîné une fracture au sein du mouvement ouvrier entre mutualistes évolutionnistes et syndicalistes révolutionnaires ne date pas d'aujourd'hui, et, en ce temps là comme actuellement, c'était déjà tout à la fois un vrai et un faux débat.

Un vrai débat parce que mieux vaudra toujours prévenir que guérir, s'attaquer aux causes plutôt qu'aux effets et se battre pour vivre plutôt que pour survivre.

Et un faux débat, parce que, même persuadé du bien-fondé de l'évi-dence d'un tel raisonnement, celui qui subit les événements, généralement depuis des lustres, aspirera toujours à les subir un peu moins.

À telle enseigne que grâce aux luttes frontales menées par les militants révolutionnaires qui ont permis d'arracher des droits et des sous, et aux luttes, assurément moins frontales, menées par les tenants du réformisme et du mutualisme, qui ont permis de tirer un certain profit des rapports de forces qui s'en sont ensuivis, nous en sommes arrivés là où nous en sommes encore aujourd'hui, c'est-à-dire à un mieux social qu'il sera toujours aisé de qualifier de moins pire.

Laisser le coq passer le seuil, vous le verrez bientôt sur le buffet

Le système de retraite actuel est né dans l'immédiat après deuxième guerre mondiale (la bourgeoisie qui s'était discréditée dans la collaboration rasait les murs, tandis que gaullistes et "communistes" se partageaient le pouvoir), lors de l'instauration de la toute nouvelle sécurité sociale promulguée par l'ordonnance du 4 octobre 1945.

L'objectif était de faire bénéficier tous les salariés d'un régime de retraites garanti et décent.

Pour ce faire, il fut décidé de rompre avec l'ancien système de retraite qui était basé (et oui !) sur la capitalisation (et qui avait explosé en vol lors des années qui suivirent la crise de 1929 en ruinant tous les petits épargnants) et d'instaurer un système dit de répartition.

Le principe en était simple. Obligation étant faite à tous les salariés et à tous les employeurs de payer des cotisations, l'argent collecté, géré paritairement, était immédiatement affecté au paiement des retraites. En clair, les actifs du moment se retrouvaient à financer les pensions des inactifs du moment.

Les avantage de cette solidarité intergénérationnelle étaient évidents pour les salariés. Par une socialisation du risque (celui que prend toujours celui qui paye aujourd'hui pour recevoir quelque chose demain), les cotisants du jour se voyaient, en effet, quasiment assurés de percevoir une pension lorsque l'heure de la retraite sonnerait. Et ce, d'autant plus que l'État se portait garant du versement d'un minimum vieillesse.

À l'inverse, les désavantages d'un tel système étaient tout aussi flagrants pour le patronat qui, non content de devoir mettre la main à la poche (et à l'évidence de plus en plus avec le temps), se voyait privé de la manne que représentait, auparavant, des cotisations gérées par capitalisation et qui pouvaient soit s'investir directement dans l'entreprise soit alimenter la spéculation boursière.

Aussi, dès que le rapport de force recommença à tourner significativement en sa faveur, il n'eut de cesse de chercher à limiter le montant des prestations versées, à reculer le moment de leur versement et à récupérer une partie de la manne.

Tel est le sens des mesures prises par un certain Balladur afin d'indexer le montant des retraites sur les prix et non plus sur les salaires (ce qui revenait à interdire les retraités d'augmentation de pouvoir d'achat), de l'augmentation du nombre de trimestres nécessaires à l'obtention d'une retraite pleine (le secteur privé est passé de 37,5 annuités à 40) et de diverses mesures réglementaires et fiscales favorisant (au détriment de l'impôt comme de la protection sociale) la mise en œuvre d'un actionnariat salarié. C'est ainsi, notamment, que les primes relevant de la participation (1967), obligatoire pour les entreprises de plus de 50 salariés, purent être versées, pendant les trois à cinq ans où elles sont bloquées, sur un compte figurant au passif du bilan de l'entreprise ou investies, via un Fond Commun de Placement d'Entreprise, en actions de l'entreprise. C'est ainsi, encore, que, lors de la mise sur pied des régimes de retraite supplémentaire (dans le cadre d'accords d'entreprises ou de branches), les cotisations versées par l'entreprise furent déduites de son bénéfice avant impôt, ne furent pas à ajouter au revenu imposable du salarié et ne supportèrent pas de charges sociales. Et c'est ainsi, enfin, que la déferlante des privatisations construisit de toute pièce cette arnaque (les travailleurs de France Télécom sont en train d'en faire l'amère expérience) de l'actionnariat salarié.

Toutes ces mesures, techniques et peu aisées à comprendre, peuvent sembler mineures. Mais c'est loin d'être le cas, puisqu'en 1997, elles ont généré un flux de 45 milliards de francs et ont entraîné une exonération 20 milliards de charges sociales et 5 milliards d'exonération fiscale, soit autant de manque à gagner pour la sécurité sociale et pour le budget de l'État.

Quoi qu'il en soit, de 1945 à nos jours, le système de retraite par répartition n'a pas si mal fonctionné que cela, dixit l'INSEE (et c'est largement corroboré par la vox populi). Si en 1970, un ménage retraité sur 4 était pauvre, cette proportion n'était plus que de un sur 20 en 1997 et que, comme par hasard, les premiers problèmes ne sont apparus qu'il y a une vingtaine d'années, lorsque un certain nombre de mesures fiscales et réglementaires se sont attachées à diminuer les recettes de la protection sociale par répartition et à faire rentrer par la fenêtre une capitalisation qui avait été mise à la porte en 1945.

Dans ces conditions, on comprend mieux pourquoi l'offensive qui se prépare contre le système actuel des retraites hésite à attaquer frontalement le principe même de la répartition (on parle de complémentarité et d'équilibre), s'avance masqué (on parle de fonds d'épargne salariaux et de nouveaux droits des salariés) et se la joue conjoncture (on parle de la détérioration du rapport entre actifs et inactifs) et progrès social aux accents patriotiques (on parle de fonds d'épargne salariaux permettant aux salariés de peser sur la stratégie de l'entreprise et d'éviter que les capitaux étrangers ne viennent jusque dans nos bras égorger nos...).

Le souvenir, non encore estompé, du fiasco du système de retraite par capitalisation existant jusqu'en 1945 ; le souvenir encore bien présent de 60 ans d'une protection sociale qui n'a cessé de s'étendre et de s'améliorer; la crise boursière actuelle et les faillites frauduleuses des fonds de pension à la Enron, à la Maxwell ou à la Worldcom... incitent à certaines prudences de langage et peut être même stratégiques. Et, hormis quelques attardés d'un libéralisme ethniquement pur et quelques bouffons libertariens qui, non contents de dénoncer le système des retraites par répartition, se font les chantres de fonds de pension censés être aujourd'hui aux mains des travailleurs et devenir demain l'arme absolue du prolétariat pour subvertir le capitalisme [2], nombreux sont ceux d'entre les patrons et gouvernants français et européens (l'Europe et ses traditions de protection sociale étant le véritable enjeu de l'offensive en cours contre la sécu, les retraites, les services publics étatiques...) qui, finalement, se contenteraient de pousser un peu plus loin encore le bouchon de l'encerclement de la répartition par la capitalisation qui s'est mis en place depuis une vingtaine d'années. Car, après tout, mieux vaut peut-être continuer à saigner encore un peu plus la bête (jusqu'à présent ça ne marche pas si mal que ça), plutôt que prendre le risque (celui d'une réaction sociale d'envergure) d'une estocade aléatoire.

Garder le système de retraite par répartition en l'état, c'est possible

C'est un fait, et il convient de s'en réjouir, la durée de vie moyenne s'allongeant, non seulement les retraités sont de plus en plus nombreux, mais ils perçoivent leurs retraites pendant de plus en plus longtemps.

C'est un autre fait, la génération (nombreuse et ayant été nourrie à la mamelle désormais en voie de disparition du plein emploi et de salaires en croissance quasi continue) arrivant en masse à l'âge de la retraite, le phénomène va encore s'amplifier.

De là à en conclure que les dépenses de retraites vont sensiblement augmenter dans les années à venir, il n'y a qu'un pas que l'évidence mathématique ne peut pas ne pas franchir.

Dans ces conditions, comme dans le même temps les recettes issues des cotisations retraites vont en diminuant du fait d'un nombre d'actifs moindre, d'un chômage désormais qualifié de structurel au motif d'une mécanisation (robotique, informatique...) de la production réduisant sans cesse le champ du travail productif et d'une précarisation croissante (et donc mal rémunérée) de l'emploi salarié, on (les patrons, le pouvoir, les médias...) nous explique d'abondance que le système de répartition (qui consiste à payer les retraites d'aujourd'hui avec les cotisations d'aujourd'hui) même s'il est pétri de bonnes intentions solidaristes, nous conduit droit dans le mur.

Le raisonnement semble bétonné d'évidence. En fait, il est tissé de demi-mensonges tous plus flagrants les uns que les autres.

En premier lieu il est loin d'être prouvé que la détérioration du rapport entre actifs et inactifs, c'est-à-dire entre les jeunes et les vieux, soit aussi massive qu'annoncée dans les décennies à venir. Car, la météorologie démographique est loin d'être une science exacte et l'a largement prouvé dans le passé, en ignorant les hausses brutales du taux de fertilité (de ce point de vue comme les pauvres font toujours plus d'enfants que les riches il y aurait lieu d'être optimiste) et celles, des apports de populations issues d'une immigration parfois sollicitée pour boucher les trous.

En second lieu, il n'est pas davantage prouvé (sauf à renier l'essence même du capitalisme et son évolution au rythme de cycles successifs de croissance et de crises) que le chômage dont nul ne peut nier aujourd'hui l'importance et la persistance relève désormais de l'inéluctable.

En troisième lieu, il est flagrant (mais ce n'est pas nouveau) que le champ du travail productif se réduit pour cause de mécanisation de la production. Il est tout aussi flagrant, que le champ du travail en général et du travail social en particulier, est infini et qu'il est largement créateur d'emplois dès lors qu'un rapport de forces (au profit des classes laborieuses) sur les plans politique, économique, social et culturel se met en place suite, bien évidemment, à des luttes au couteau pour imposer ces emplois et leur financement par des prélèvements sur les profits issus de l'augmentation de la production et de la productivité du travail.

Comme on le voit, la détérioration annoncée de la balance comptable entre dépenses et recettes pour le financement des retraites repose sur un parti-pris mensonger de par le fait qu'elle n'intègre pas les hypothèses (pourtant parfaitement plausibles) susceptibles de la démentir.

Mieux, si on en reste au niveau strictement comptable, il est carrément crapuleux d'omettre de dire que le déficit actuel de la sécu et des retraites repose, aujourd'hui, sur une diminution orchestrée des recettes.

Il faut, en effet, le savoir! Si les exonérations de charges sociales et fiscales dont bénéficient les entreprises pour mettre en œuvre l'actionnariat salarial cessaient aujourd'hui, et si l'État et les entreprises payaient ce qu'ils leur doivent aux caisses de sécu et de retraites, il n'y aurait plus de déséquilibre des comptes.

Mais là n'est pas le pire ! Le pire, en effet, est dans l'approche purement comptable qui est faite du problème. Car, en matière de retraite comme de protection sociale, il n'en a jamais été ainsi.

Sinon, comment expliquer qu'au cours des cinquante dernières années le coût de la protection sociale ait été multiplié par dix? Y aurait-il eu dix fois plus de cotisants? Dix fois moins de dépenses? Ou des augmentations de cotisation surréalistes? On connaît la réponse.

Si la protection sociale a pu se développer dans de telles proportions en cinq décennies, c'est tout simplement parce que la production et la productivité (et donc la richesse) ont augmenté dans des proportions au moins similaires et en ont assuré le financement.

Dans le même ordre d'idée, le fait que les ouvriers d'aujourd'hui possèdent (pour la plupart) une automobile, la télé, un magnétoscope, un frigo, une machine à laver la vaisselle, un lave-linge, un sèche-linge, un ordinateur... et sont abonnés à canal bidule, alors qu'il y a quarante ans ils roulaient à vélo, lavaient le linge et la vaisselle à la main et achetaient l'Huma dimanche, n'a pas d'autre explication.

Aujourd'hui comme hier, il reste des ouvriers, des galériens de la France d'en bas et des petites gens, mais, tout en restant identique en proportion, leur part de la galette n'en a pas moins considérablement augmenté en volume.

Et, mine de rien, ça change tout, car 10 % de 5.000 cela sera toujours autre chose que 10 % de 1.000.

Aussi, comme la productivité en général, et celle du travail en particulier, continuent d'augmenter chaque jour un peu plus (ça s'appelle l'augmentation du produit intérieur brut et ça débouche sur l'augmentation du pouvoir d'achat), on ne voit pas pourquoi ce qui était possible hier (sur des bases moindres) ne le serait plus demain, et, donc, pourquoi une société qui ne cesse de s'enrichir ne pourrait pas financer une augmentation des dépenses liées à la protection sociale.

Au bout du compte, mais on l'aura aisément compris, dès lors que la galette ne cesse de grossir et que les parts des uns et des autres croissent en proportion, le problème du financement des retraites et leur coût, fût-il en augmentation, ne se pose pas.

À condition, bien sûr, qu'un certain "partage", dont chacun devrait savoir qu'il s'arrache par des luttes et des rapports de force, perdure.

Le soi-disant problème du financement actuel et à venir des retraites dans le cadre d'un système par répartition n'est pas ailleurs.

De l'arnaque de la capitalisation et du danger de sa cohabitation avec la répartition

Vu la crise de la bourse, l'effondrement sans fin du cours des actions, les faillites frauduleuses des Enron, Maxwell et Worldcom... les forts en gueule d'hier de la capitalisation ont mis un bémol à la guerre sainte contre la répartition. Et c'est désormais l'orchestre de la complémentarité, de la coexistence, et de la cohabitation entre la capitalisation et la répartition qui nous joue sa petite musique.

Pour l'heure, nous dit-on, les cotisations retraite, sécu, et autres de cette formidables chose qu'est la protection sociale, sont immédiatement affectées au paiement des retraites, des allocations maladie, chômage... et sont consommées dans l'instant sans profit aucun.

Ça n'est en fait, qu'à moitié vrai, parce que cela fait déjà longtemps que les caisses de retraite, de sécu, de chômage... ne se privent pas de placer leur trésorerie sur le marché capitaliste des actions, des obligations et autres investissements spéculatifs immobiliers. Mais il est clair que tout cela n'opère qu'à la marge.

Aussi, si davantage de ces cotisations étaient placées directement ou indirectement dans le capital des entreprises ou en bourse, même si ça n'est pas censé rapporter beaucoup (aujourd'hui c'est flagrant), ça rapporterait quand même un peu plus que le presque rien actuel, car malgré tout, la bourse, sur le long terme...!

Mieux, ce faisant, ce recours partiel à la capitalisation via des fonds d'épargne salariale (on retire le terme fonds de pension qui a une connotation trop anglo-saxonne et trop looser) permettrait aux salariés d'une entreprise, sinon de devenir propriétaires de leur entreprise, du moins de peser sur sa stratégie.

Mieux encore, des fonds d'épargne salariale français permettraient de sauver la France de l'accaparement de ses entreprises par des fonds de pension anglo-saxons.

Reste que personne aujourd'hui n'étant capable de dire combien de temps va durer la dégringolade boursière, il est loin d'être certain que les placements boursiers (sur le court et le moyen terme c'est même de l'inverse qu'il s'agit) soient plus performants sur le long terme que le bon vieux livret A.

Reste que les salariés de France Télécom qui ont pourtant souscrit des actions par dizaines de milliers et se sont fait plumer cherchent encore (ce n'était d'ailleurs pas leur objectif) en quoi ils sont devenus propriétaires de leur entreprise ou ont pu peser sur sa stratégie.

Reste que des fonds d'épargne salariale bleu-blanc-rouge, comme leurs copains de la bannière étoilée ou de l'union jack, parce qu'ils courent et courront toujours après le profit maximal dans le minimum de temps, n'auront jamais la fibre patriotique.

Au bout du compte, mais est-ce vraiment étonnant, on voit mal en quoi l'argent des pauvres et des travailleurs a intérêt à aller frapper à la porte des riches et des patrons pour faire des petits ou tout simplement pour ne pas perdre de sa valeur.

Proudhon, déjà, parce qu'il avait compris cela, parlait de la nécessité d'une banque du peuple. Il avait raison, tant il est vrai que les pauvres, parce qu'ils sont des multitudes, sont collectivement plus riches que les riches. C'est d'ailleurs pourquoi les riches ont toujours pris l'argent là ou il était, c'est-à-dire chez les pauvres.

Dans ces conditions, il est clair qu'une gestion capitalisatrice des cotisations de retraite constitue non seulement une menace, mais un danger mortel pour le financement d'un système de retraite par répartition.

À certains moments, ça peut rapporter de l'argent (mais à quel prix, si ce n'est celui d'une augmentation de l'exploitation, d'une diminution des coûts salariaux et d'une augmentation du chômage ?) ; mais à d'autres, les plus nombreux (mais toujours au même prix) ça perdra toujours sa culotte.

Aujourd'hui, et ce depuis 20 ans, le ver de la capitalisation est dans le fruit de la répartition.

Le pouvoir, les patrons, les médias et les harkis du syndicalisme nous ont fait croire, qu'en grossissant, le ver était en train de nous faire prendre du poids. Ça a été vrai un instant, celui de l'illusion de notre appétit du toujours plus à n'importe quel prix.

Mais, aujourd'hui, ça branle dans le manche et il faut qu'il soit clair que les choses n'iront pas en s'améliorant car le développement du ténia se fait toujours au détriment de celui qui l'héberge. Jusqu'à ce que mort s'ensuive.

De l'amélioration du principe de répartition

Le système actuel des retraites qui permet aux salariés les plus aisés de percevoir les plus grosses pensions, de bénéficier de la solidarité des plus démunis (espérance de vie moindre) et de grappiller l'essentiel des fruits de la capitalisation existante, profite essentiellement aux classes moyennes. Et il est évident qu'un peu plus de capitalisation leur profiterait encore plus.

A contrario, la classe ouvrière et tous les petits du salariat feraient tout naturellement les frais d'un surplus de capitalisation dont il est clair qu'il serait financé par une ponction sur la répartition (diminution des charges sociales patronales, exonération fiscale...).

Aussi, conscients du fait que la seule défense du statu quo ouvrirait grandes les portes à encore un peu plus de capitalisation, certains proposent d'améliorer le système actuel de retraite par répartition.

C'est ainsi qu'on (3) nous propose de développer l'emploi et de taxer tous les revenus (ceux du travail et les autres).

À l'évidence, en développant le nombre d'emplois on rétablit l'équilibre entre cotisants actifs et pensionnés non actifs. À l'évidence, également, si on taxe les revenus du capital, de la spéculation et de la propriété on augmente encore un peu plus les recettes. À l'évidence!

Reste que vouloir développer les emplois pose la question de savoir comment on va s'y prendre, de quels types d'emplois il s'agit de développer et en quoi cela permet d'échapper à la vérole productiviste et à la folie suicidaire (d'un point de vue écologiste) d'une croissance économique permanente qui fonde ce type de raisonnement!

Pourquoi, en effet, le capitalisme qui ne cesse de supprimer des emplois (en occident, du moins) se mettrait-il subitement à en créer? Mais, admettons qu'on l'y contraigne inamicalement à l'occasion de grands mouvements sociaux. S'agira-t-il de créer des emplois non précaires ou des emplois précaires? S'agira-t-il de créer des emplois utiles socialement (il en est sûrement plein à inventer) ou des emplois nuisibles (flics, militaires, maçons construisant des prisons ou des centrales nucléaires, ouvriers fabriquant des canons...) ou foncièrement inutiles (contrôleurs SNCF, ouvriers fabriquant la énième nouvelle lessive, petites mains de la bureaucratie ordinaire...) ? S'agira-t-il, au bout du compte, de créer des emplois pour créer des emplois? Et jusqu'où ira-t-on comme ça dans cette logique de la fuite en avant qui ne se pose jamais la question du pourquoi, du comment et du sens de cette aberration écologique et sociale que sont le productivisme à tout crin et la croissance économique permanente ? [4]

Reste que vouloir taxer le capital, la spéculation et la propriété pose la question de savoir comment on va s'y prendre et surtout à quoi ça va servir !

Pourquoi, en effet, le capitalisme qui ne cesse de nous taxer, accepterait t-il soudainement de passer à la caisse ? Mais admettons qu'on l'y contraigne inamicalement à l'occasion de grands mouvements sociaux. S'agira t-il d'affecter cette manne financière au paiement des salaires et des retraites de flics, de militaires, de maçons construisant des prisons ou des centrales nucléaires, d'ouvriers fabriquant des canons ou la énième nouvelle lessive à la con, de contrôleurs SNCF, de petites mains de la bureaucratie ordinaire...?

Bref, dans le cadre de la problématique consistant à essayer de sauver le système actuel des retraites par répartition des appétits du capitalisme comme dans d'autres problématiques du même ordre (à propos d'EDF, de la poste, de l'éducation nationale et autres services publics étatiques du même tonneau) la stratégie se résumant à réclamer davantage de moyens, si elle est nécessaire, est dramatiquement insuffisante pour vaincre.

En d'autres temps, en d'autres lieux et en d'autres circonstances, Camillo Berneri disait déjà: le dilemme guerre ou révolution n'a plus de sens. Le seul dilemme est celui ci : ou la victoire sur Franco grâce à la guerre révolutionnaire, ou la défaite.

Nous en sommes là! Ou la répartition, avec davantage de moyens, saura démontrer qu'elle a plus de sens d'égalité, de justice et d'humanité que la capitalisation, ou la défaite!

Faire rimer répartition avec égalité sociale

Si développer l'emploi et taxer l'ensemble des revenus permet d'augmenter les recettes de la répartition, cela ne réduit en rien le déficit d'égalité et de justice sociale qui mine notre système actuel de retraite par répartition.

Dans ces conditions, si on estime que la meilleure défense du principe de répartition réside dans son adhésion sans faille à toujours plus d'égalité et de justice sociale, un certain nombre de mesures s'imposent, en complément de celles visant à augmenter les recettes.

En premier lieu, il convient de rompre avec le corporatisme qui divise les salariés et se battre pour : ! L'instauration d'une seule caisse de retraite pour l'ensemble des travailleurs quelle que soit leur profession. ! L'instauration d'un régime de retraite identique pour tous (ce qui signifie la suppression de tous les régimes complémentaires, supplémentaires, spéciaux... existant actuellement). ! L'instauration d'une cotisation retraite identique pour tous (un pourcentage identique du salaire, voire un pourcentage progressant avec le niveau des revenus). ! L'instauration d'une même valeur du même point de retraite pour tous. ! L'indexation des retraites sur les salaires.

En second lieu, il convient de rompre avec la logique d'inégalité et d'injustice existant aujourd'hui et se battre pour :! Le même nombre d'annuités nécessaires à la perception d'une retraite pleine, pour tous. ! L'abaissement de l'âge du départ à la retraite (50 ans serait un bon chiffre). ! Le même âge de départ à la retraite pour tous (de ce point de vue 50 ans est un bon chiffre car il ne lèse pas les travailleurs confrontés à la pénibilité de certains métiers). ! Une même pension de retraite (le montant devant être suffisant pour pouvoir vivre décemment) pour tous. ! L'interdiction pure et simple de tout ce qui existe aujourd'hui en matière de retraite par capitalisation et des avantages fiscaux qui y sont afférents, étant entendu, qu'à titre individuel il sera toujours possible de gérer ses économies comme on veut.

Du droit de tous les vieux à vivre dans la même décence

Même avec plus d'égalité et de justice, le système des retraites par répartition restera toujours couplé au travail et plus particulièrement au salariat.

De cela il n'y a pas lieu de s'offusquer dès lors que ce qui constitue un acquis social indéniable n'est considéré que comme une étape vers l'abolition du salariat et celle du travail comme contrainte.

Dans ces conditions il convient, quand on parle de retraite, de toujours rappeler ce vers quoi nous voulons aller, à savoir une société où ce sera la collectivité (parce qu'elle profite de leur travail) qui financera intégralement les retraites des travailleurs, où le travail (hormis les tâches pénibles qui seront partagées) sera libre, où l'exploitation (et donc le salariat) et l'oppression auront été abolis, et où tous les êtres humains auront le droit (et les moyens de ce droit) de vivre libres.

Dans une société il n'y aura donc plus de retraite au sens où on l'entend aujourd'hui parce qu'il n'y aura plus de salariat et parce que tous les vieux (travailleurs ou non) recevront de la collectivité les mêmesmoyens financiers et autres de satisfaire au mieux tous leurs besoins.

Mara-des-bois a écrit:

GIBET a écrit:

Si l'État payait ce qu'il doit à la SS il n'y aurait quasiment plus de trou.

C'est un secret de Polichinelle.

En ce qui concerne les retraites, je pense que ta generation est la dernière à en beneficier, Gibet. Je pense aussi que ça ne durera pas autant que les impots. Et je suis sure que malgré mes cotisations, je n'aurais pas de retraite.
Par ailleurs, si je consens aujourd'hui à m'acquitter du racket organisé en France, je n'imposerais pas la meme discipline à mes enfants et j'en discute dès aujourd'hui avec eux. Je suis bonne citoyenne, j'appartiens à la categorie vache-à-lait (section blonde d'Aquitaine) de la communauté française, le tissu social d'effiloche autour de moi; si je peux preserver ma progeniture eux de ce moutonnage meprisable, ce sera une bonne chose. La solidarité à sens unique, je refuse desormais que mes gamins en fassent les frais.

Le vrai scandale demarre, au niveau des retraites, dans l'inegalité à vomir, puisqu'on ne touche pas selon la penibilité ni ses merites mais selon les privilèges de castes et de syndicats capables d'enquiquiner tout le monde pour preserver le bonus de quelques uns. Ce n'est meme pas une question de public et de privé, parce qu'entre la retraite d'une megere affectée aux impots et celle d'une infirmière, il n'y a pas photo, mais on ne peut plus demander aux gens une "solidarité" qui ne profite principalement qu'à une partie.


Mab

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Quand la justice est injuste ...

Mais, dis-moi, Mab, les employés du secteur public, les hauts responsables ou fonctionnaires des grandes compagnies se paient ou non leur retraite ? Un montant d'argent est-il retiré sur leurs paies pour être capitalisé par l'État ou les syndicats et redistribué à l'heure de la retraite? Si oui, il faudrait arrêter de dire que les jeunes paient la pension des vieux et les jeunes travailleurs d'aujourd'hui se paieront la leur comme vous vous êtes payés la vôtre, n'est-ce pas ? Votre rente est calculée au pro rata de vos salaires sur une période donnée ... Non ?

Ici aussi, on entend que les jeunes ne peuvent payer la pension des vieux, alors que les pensions des retraités ne coûtent rien aux jeunes. Les vieux retraités de l'État ont la rente qu'ils se sont payés. Ce que les jeunes paient, ce sont les pensions de vieillesse, émises par le gouvernement fédéral et distribuées également à tous les Canadiens quel que soit leur condition pécuniaire, à compter de 65 ans. Les riches qui reçoivent la pension du fédéral, le gouvernement la leur enlève dans la rédaction du rapport d'impôt.

Pour les petits salariés, les travailleurs autonomes, ils doivent organiser eux-mêmes leur plan de retraite.

[quote="Carolis"]Mais, dis-moi, Mab, les employés du secteur public, les hauts responsables ou fonctionnaires des grandes compagnies se paient ou non leur retraite ?[/color]

Carolis, l'etat français ne cotise pas pour les retraites des fonctionnaires; grosso modo, il se sert dans nos impots pour payer ses salariés. Tu parles d'un employeur indelicat.
Le regime de repartition des retraites -qui reste cependant le moins degueulasse- est d'une injustice flagrante. Il y a un nombre incroyable de regimes dits speciaux qui beneficient de passe droits par rapport à la masse. Ce sont generalement les memes qui sont specialistes de la greve.

Dans la fonction publique, tu cotises 37,5 années pour ta retraite, dans le privé 40 années. Les retraites sont calculées de façon plus avantageuses pour les gens du public que du privé. Le gros de la solidarité repose sur les petits salaires du privé -qui se retrouvent à payer les grosses retraites de certains fonctionnaires qui ont fait du lard 35 ans dans leur chambre bureau.

Le texte de Troska est long comme mon bras mais au de la de certaines imperfections disons ideologiques, les faits sont justes et simplement expliqués.

Malgré tout, je ne voudrais pas qu'on passe à un systeme de capitalisation; plus de justice dans la repartition, et un minimum vieillesse decent me sembleraient dejà une enaôrme progrés.


Mab -et je ne t'ai rien dit des retraites des nanas, indexés sur leurs plus petits salaires etc... Je t'epargne -

Le système de répartition est certes le moins aléatoire,mais il est nécessaire d'uniformiser les départs en retraite..
Il m'apparait anormal,que majoritairement les fonctionnaires partent avant 40 ans de service,alors que le privé d'une part ,aura tous les trimestres mais que la bese de calcul se fera sur 25 ans..
La pénibilité doit être prise en compte,avec comme base les stats sur la mort par corporation,un exemple un gendarme peut partir en ayant 15 ans,de qui se fiche t'on?Dans mon village il est devenu municipal avec une seule préoccupation mettre des prunes,les jeunes qui cassent et détruisent il les évite...

Oh là, là, là, personne ne se paie de pension de retraite chez vous ? ! Je comprends les jeunes de remettre le système en question. Vous avez un système socialiste ? communiste ? Vous êtes bien les seuls au monde à être aussi chanceux. Le réalisez-vous ?

Ben, cela m,apparaît évident qu'il faudra modifier le système. En plus, quand on regarde la qualité des soins -qui se détériorent- mais qui sont encore potables. Combien de pauvres se croiraient en cadillac avec votre système de santé un peu amoché ? !

L'école est gratuite ... l'entretien des rues, des édifices, plus les frais affectés à la recherche .... Je comprends que cela vous coûte cher.

Pourquoi Artisan tu es contre la capitalisation ? C'est pas normal et salutaire de te prendre un peu d'argent sur ta paie, de le placer et les intérêts de ces placements te reviendront sous forme de rentes ? Il est bien entendu que tu seras soumis aux fluctuations de la bourse et des intérêts économiques, mais rien n'est aboslument certain dans la vie. Des risques, il y en a partout.

Vous êtes vraiment choyés les Cousins et vous ne le savez pas !

Carolis,le système de capitalisation offre la possibilité de tout perdre..car il est géré par des entreprises privées et si nous n'avions pas apporté de capitaux publics aux banques ,la majorité seraient en faillite...
les fonds de pensions américains dans ce domaine ont montré la voie,pire encore en argentine...
Pour les écoles et le reste je suis pour que l'état assûme tous les frais..
pour ce qui est de la recherche le problême est tout autre,car nombre de collecte avec des montants hyper corrects vont à des centres de recherches publics comme privés,des subventions de l'état aussi et malheureusement nous sombrons de plus en plus dans ce domaine alors que nous étions dans les trois premiers...Au ratio nos chercheurs souffrent d'un problème assurément....

À mon humble avis, Artisan, le système de capitalisation doit être géré par un organisme fiable comme le gouvernement, un syndicat ou une entreprise gouvernementale comme notre Caisse de dépôt et placement. Les gens qui géreraient vos placements pour assurer votre retraite n'ont pas intérêt à jouer aux dés avec votre argent sinon c'est le gouvernement qui devra combler les pertes.

La capitalisation, c'est ce que nous avons ici. On ne s'en porte pas plus mal malgré les récents déboires de la Caisse dans l'achat éhonté de papier commerciaux.

Tu veux que je te dise un secret : vous êtes tellement gâtés les Cousins que vous ne voulez pas prendre le moindre risque. Artisan, c'est pas possible que votre système de retraite continue ainsi, vous vous en allez directement dans un mur. La relève n'est pas là pour payer pour vous, c'est mathématique. Vous êtes en cadillac .. il va falloir opter pour une voiture plus économique.
Maintenant, j e comprends parfaitement votre désarroi et votre indignation devant vos élus qui, eux, vont se graisser la patte.

Le déficit actuel de nos caisses de retraites est à l'image de la gestion française...Les sommes sont régulièrement englouties dans des domaines qui ne les concernent pas..J'en veux comme preuve ,le prélevement de 6 milliards d'euros par estrosi,qui a transféré ce montant au seul profit de la caisse fonctionnaires..Cela m'apparait un comble de piquer dans la caisse des artisans pour financer des retraites nettement plus avantageuses que les nôtres..
Nous payons pendant toute notre activité ,les sommes sont indexées à notre CA ,plus le montant est élevé ,plus nous payons,mais en aucun cas ce qui nous reviendras n'augmentera cat les plafonds sont anarchiques...

Carolis a écrit:

La relève n'est pas là pour payer pour vous, c'est mathématique. Vous êtes en cadillac .. il va falloir opter pour une voiture plus économique.

Si l'Etat payait ce qu'il doit et que la repartition etait plus egalitaire, il y aurait moins de problemes; je suis contre le tout capitalisation, d'abord parce que les rapaces volent bas autour de la charogne du coffre fort, ensuite, parce que si on n'oblige pas à un minimum de solidarité, la société n'a plus grand interet.

Tiens, regarde moi, je suis prete sans complexe à laisser les fonctionnaires du jour se depatouiller avec leur retraite (et c'est tres vilain, si si, on a besoin de fonctionnaires, enfin peut etre pas de ceux des impots ou du Paul Emploi)


Mab

En france ,et dans bien d'autres endroits ,il est inconcevable de laisser gérer de l'argernt public..
Un exemple les détournement des militaires de la DCN de Toulon ,près de 50 milliards d'euros,la peur et les pressions sur les 2 gendarmes furent tellement conséquentes qu'ils démissionnèrent ...

un artisan a écrit:

En france ,et dans bien d'autres endroits ,il est inconcevable de laisser gérer de l'argernt public..
Un exemple les détournement des militaires de la DCN de Toulon ,près de 50 milliards d'euros,la peur et les pressions sur les 2 gendarmes furent tellement conséquentes qu'ils démissionnèrent ...

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Là, je ne te suis plus : tu veux dire que ce sont des gendarmes qui ont détourné 50 milliards d'euros ?..

Ben, l a justice n'a qu'à s'exécuter et suivre son cours. Les malfaiteurs vont payer. Non ?

L'argent qui est placé pour vos retraites et que le gouv. utilise pour « payer l'épicerie» et d'autres choses, c'est inacceptable et ces détournements sont des vols. Oui, carrément des vols. Et vous avez raison de gueuler pour que l'argent revienne dans le coffre original ; surtout, si cet argent sert à financer les archi meiux nantis.

Chez nous aussi, nous sommes victimes du même racket : le gouv. libéral de Robert Bourassa, dans le années '70 a pigé constamment dans notre caisse de retraite pour payer les dépenses courantes. En 1982, le PQ a, sur un coup de tête, baissé les salaires de 20 % de la fonction publique au complet. En 1997, le gouv. péquiste, pour créer de l'emploi pour le sjeunes, a demandé à des fonctionnaires, infirmières, enseignants, directeurs de ci ou de cela de prendre leur retraite plus tôt. IL y eut 35, 000 départs financés à partir de la caisse de retraite des employés de l'État ! Tous ces retraités vivent de rentes non indexées et s'appauvrissent continuellement.
J'ai appris à sacrer ! et je fais partie d'une gang qui se bat pour faire corriger l'injustice flagrante de l'État envers ses citoyens.

je n'ai jamais pensé que les gendarmes avaient détourné,ces sommes escroquées ont été couvertes par des officiers supérieurs,tant dans la marine que dans l'armée..Les deux gendarmes qui ont fait l'enquête ont démissionné,car ils furent victimes de pressions ,de menaces de mort..
Sur la toile on trouve ceci concernant cette affaire
Mais que de mystères et d'embrouilles dissimulait-on dans les années 90, derrière les épais murs de l'arsenal... Entre fausses factures, marchés bidonnés, abus de bien social, corruption et trafic d'influence, les acteurs de cette affaire explosive se succèdent à la barre depuis mardi dernier. Hier, pour la quatrième journée d'audience, le président Philippe Coulange et ses assesseurs ont auditionné des fonctionnaires d'État accusés d'avoir profité de largesses de la part d'entreprises postulant lors des marchés lancés par la Direction des constructions navales (DCN). « Sur de l'escroquerie en bande organisée », relèvera Mme Roux, représentante du ministère public.

A lire : Scandale à l’Arsenal, pour l’honneur de deux gendarmes, par Henri Calliet, Jean-Pierre Jodet, Patrick Lallemant, éditions du Rocher 2003. Récit des cinq années de galère vécues par ces enquêteurs militaires (dépréciés par leur hiérarchie, mutés à Brest et à Cherbourg), dont le tort principal fut de dérouler un peu trop de laine de la pelote qu’on leur avait confiée.

un artisan a écrit:

Récit des cinq années de galère vécues par ces enquêteurs militaires (dépréciés par leur hiérarchie, mutés à Brest et à Cherbourg), dont le tort principal fut de dérouler un peu trop de laine de la pelote qu’on leur avait confiée.

Exilés en Bretagne et en Normandie, alors si ça ce n'est pas de la cruauté...


Anonyme

Ils ont depuis démissionné,mais je doute que cela soit la conséquence de l'exil...Quoique la gestion de la DCN de Cherbourg soit actuellement encore l'objet d'une mise en examen,mais celle ci finira par un non lieu car figure en tête de liste Nabotléon et Baladur...

Artisan, l'escroquerie quelle qu'elle soit et d'où qu'elle provienne fait enrager les gens du peuple et avec raison.

Au moins, l a justice suit son cours. La pénalité me semble rdicule.

Mais, j'y pense, il est pire de vivre en Normandie et en Bretagne qu'à Lille ? Ils sont sympas les Ch'tis...

La justice aurait pu les envoyer au Canada par un bel hiver bien frisquet. Vos inculpés se seraient fait geler les couilles et ça fait bobo cela. Cela nuit aux bijoux de famille et risque d'affecter les descendants ... qui en reste marqués !

Ces escroqueries me font enrager,pour deux raisons,l'une il s'agit d'engins de guerre,dont la finalité n'est que de tuer et d'autre part,ce sont des tueurs qui s'enrichissent sur le dos des contribuables...
je vis bien en normandie,mais j'adore toujours la bretagne et je vais y retourner...

un artisan a écrit:

Ces escroqueries me font enrager,pour deux raisons,l'une il s'agit d'engins de guerre,dont la finalité n'est que de tuer

et dont on n'a pas besoin probablement car les guerres se font plus électroniquement... Les gros chars d'assaut, faut-il vraiment les renouveler ?


et d'autre part,ce sont des tueurs qui s'enrichissent sur le dos des contribuables...

Tout à fait ! C'est très payant de vendre des armes et d'être mercenaire dans une guerre.
je vis bien en normandie,mais j'adore toujours la bretagne et je vais y retourner...

En tout cas, les Normands, vous avez un beau mont Saint-Michel que j'ai eu grand plaisir à visiter. L'agneau de pré salé ... hum... je salive. Tu voudrais bien m'envoyer quelques cotelettes ... je t'en serais infiniment reconnaisante !

En tout cas, les Normands, vous avez un beau mont Saint-Michel

Ah ???? je croyais que c'était breton le Mont St Michel ?

(mmmppfffff)

Quantat,le mont est en normandie,car les bretons ont eu l'intelligence de leur laisser,vu le côut monumental..Le couesnon dans sa folie a mis le mont en normandie....

C'est marrant Artisan, je me doutais qu'il y aurait une réaction à ma provocation

Reste plus qu'à attendre la réponse d'un breton

-Ceci dit j'irai volontier visiter cet endroit qui ma paraît un peu merveilleux... beaucoup plus que les terrils du Nord Pas de Calais -

Plus que le mont lui même,c'est son histoire et sa construction qui m'ont véritablement passionné..
Le résultat certes est joli,mais que d'atrocités se sont déroulés dans ce haut lieu touristique...Les conditions de construction étaient purement inhumaines...

[quote="un artisan"]Plus que le mont lui même,c'est son histoire et sa construction qui m'ont véritablement passionné..
Le résultat certes est joli,mais que d'atrocités se sont déroulés dans ce haut lieu touristique...Les conditions de construction étaient purement inhumaines...[/quote]

J'ignore tout d'icelles... mais peut-être faut-il vérifier, avant tout jugement, qui furent ceux qui eurent à souffrir ces conditions inhumaines: peut-être n'étaient-ils pas humains eux-mêmes ? peu têtre étaient ce des cathares, des ariens ou des protestants ??

Quand je parle d'atrocités ,je fais surtout référence à louis onze et sa prison..Beaucoup visite et ne garde le souvenir que d'un site grandiose,mais se mêlent dans l'historique,des faits ignobles,avec d'un côté le clergé,mais tout le système féodal et le seul corps qui a souffert ,s'avère toujours être le même..Les plus humbles évidemment..

Quantat a écrit:

C'est marrant Artisan, je me doutais qu'il y aurait une réaction à ma provocation

Reste plus qu'à attendre la réponse d'un breton

-Ceci dit j'irai volontiers visiter cet endroit qui ma paraît un peu merveilleux... beaucoup plus que les terrils du Nord Pas de Calais -

Cher provocateur ami
Saches qu'il existe de nombreux Mont Saint Michel en Bretagne et l'un d'eux est même l'un des points culminants des Monts d'Arrées. Alors, en accord avec le Couesnon, nous pouvions en offrir un à nos voisins Normands.

[quote="Quantat"]

un artisan a écrit:

Plus que le mont lui même,c'est son histoire et sa construction qui m'ont véritablement passionné..
Le résultat certes est joli,mais que d'atrocités se sont déroulés dans ce haut lieu touristique...Les conditions de construction étaient purement inhumaines...[/quote]

J'ignore tout d'icelles... mais peut-être faut-il vérifier, avant tout jugement, qui furent ceux qui eurent à souffrir ces conditions inhumaines: peut-être n'étaient-ils pas humains eux-mêmes ? peu têtre étaient ce des cathares, des ariens ou des protestants ??

Ou des bretons?

GIBET a écrit:

Alors, en accord avec le Couesnon, nous pouvions en offrir un à nos voisins Normands.

Ca c'est gentil tout plein. Et en echange, les bretons conservent la reputation de plus gros buveurs de France (aie pas la tête ) ?


Mab -attention, les chtis ne sont pas loin derriere-

Oui mais à peine devant les normands!!

[quote="GIBET"]

Quantat a écrit:

un artisan a écrit:

Plus que le mont lui même,c'est son histoire et sa construction qui m'ont véritablement passionné..
Le résultat certes est joli,mais que d'atrocités se sont déroulés dans ce haut lieu touristique...Les conditions de construction étaient purement inhumaines...[/quote]

J'ignore tout d'icelles... mais peut-être faut-il vérifier, avant tout jugement, qui furent ceux qui eurent à souffrir ces conditions inhumaines: peut-être n'étaient-ils pas humains eux-mêmes ? peu têtre étaient ce des cathares, des ariens ou des protestants ??

Ou des bretons?

En dehors du fait que les bretons préfèrent le cidre à la bière (ce qui est certes un peu.... surréaliste) ils sont aussi normaux que les chtis

Mara-des-bois a écrit:

GIBET a écrit:

Alors, en accord avec le Couesnon, nous pouvions en offrir un à nos voisins Normands.

Ca c'est gentil tout plein. Et en echange, les bretons conservent la reputation de plus gros buveurs de France (aie pas la tête ) ?


Mab -attention, les chtis ne sont pas loin derriere-

A chaque fois que j'ai croisé des bretons dans des festivités, nous nous sommes trouvé des affinités... nous sommes un peu comme des cousins (tu reprends un verre ? ... ah ben oui tiens c'est une bonne idée...)

Quantat a écrit:

A chaque fois que j'ai croisé des bretons dans des festivités, nous nous sommes trouvé des affinités... nous sommes un peu comme des cousins (tu reprends un verre ? ... ah ben oui tiens c'est une bonne idée...)

Attends, je vais faire dans la xénophobie primaire : le seul breton du canton (enfin, le seul qui a avoué sa genealogie) est à 2300m de chez moi à vol d'oiseau, il empoisonne les chats, vole les barrières du lac pour se construire un poulailler et sa femme ressemble à quelque chose qui hesite entre Jean Carmet et Michel Serrault.
Ils ne sont certainement pas representatifs mais ils mettent un sale coup à la reputation de l'ethnie bretonne.

(Limite je me demande si on ne les a pas chassés de Bretagne, et je n'ecris pas cela uniquement pour ne pas peiner Gibet).


Mab

sa femme ressemble à quelque chose qui hesite entre Jean Carmet et Michel Serrault.


C'est pas SIM le nom que tu cherches ?

(grande insulte dans certains milieux "wwaouh ouh et l'aut' là ... ta mère c'est Sim et elle chausse du 2" ... très peu exportable surtout dans les pays anglo-saxons où, ma foi, SIM semble n'avoir eu qu'un gloire très ponctuelle et très limitée)

Tu sais Mab on ne les a pas tous exportés...il en est resté des comme cela et nous les gardons précieusement pour les croiser avec les anglais qui nous envahissent et achètent nos maisons. C'est pour venger Jeanne d'Arc!
Ceux qui sont partis c'est qu'on a repéré dans d'autres départements des colonies anglaises, et on les a envoyé en mission.
Mais on évite de les envoyer trop près de la frontière belge pour éviter les accidents de croisement surtout que nous les belges on les protège car ils savent boire (mais non pas "une fois").
Quantat a raison leur cidre a un drôle de gout...c'est vrai qu'il appellent cela de la bière

GIBET a écrit:

Tu sais Mab on ne les a pas tous exportés...il en est resté des comme cela et nous les gardons précieusement pour les croiser avec les anglais qui nous envahissent et achètent nos maisons. C'est pour venger Jeanne d'Arc!
Ceux qui sont partis c'est qu'on a repéré dans d'autres départements des colonies anglaises, et on les a envoyé en mission.

Mais vous etes inconscients, Gibet, vous allez creer un race mutante qui resistera au chouchen ET à la biere tiède !

Bon... Mon couple de reproducteurs est trop vieux pour faire souche dans le canton, mais on va garder un oeil ouvert -et le bon.



Mab, prudente



Mab

J'ai repéré un mutant...je vais tenter le chouchen pour voir

Quantat a écrit:

En tout cas, les Normands, vous avez un beau mont Saint-Michel

Ah ???? je croyais que c'était breton le Mont St Michel ?

(mmmppfffff)

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Tttt, ttt, Quantat, tu sauras que c'est le guide touristique qui l'a dit et il n e pouvait pas se tromper.... Il était Français !

Les pèlerins qui ont construit la basilique se sont sûrement racheté de leurs fautes.