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 L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏

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Briard
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MessageSujet: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   16/6/2013, 15:23

« L’évolution des mentalités
a rendu aujourd’hui possible
le rétablissement sans détours de la vérité »
 


Entretien avec Antoine Tsamantakis, auteur d’Éléments grecs du christianisme, éditions Dualpha (propos recueillis par Fabrice Dutilleul)
 
Nombre de chrétiens sont convaincus que leur religion constitue une simple variante du judaïsme. Et il en est de même pour les juifs qui considèrent que le christianisme a emprunté ses dogmes, ses pratiques cultuelles, et sa morale à leur religion ; qu’en est-il ?
À première vue, cette assertion semble vraie. Le Christ est né et a vécu toute sa vie parmi les juifs. La divinité à laquelle il se référait était Yahvé, le dieu des juifs, le principal livre sacré juif, la Bible, est aussi un livre sacré chrétien et les Apôtres étaient tous des juifs. Une étude approfondie démontre qu’il ne s’agit que d’une apparence. La Bible hébraïque, les psaumes, les personnages juifs de l’Ancien et du Nouveau testament, le milieu juif dans lequel vécut et subit sa passion le Christ, constituent des images fortes qui masquent une réalité ignorée du grand public. Car le christianisme est né et s’est développé dans une région qui subissait à cette époque fortement l’influence des idées helléniques, emprunta l’essentiel de sa doctrine aux sectes mystiques grecques, et l’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme.
 
Le christianisme n’a donc pu manquer de subir l’action des idées religieuses et les usages rituels répandus dans le milieu hellénique ?
Oui, du IIe au IVe siècle, en se développant et en s’y organisant en religion autonome, en achevant de s’adapter aux besoins d’un public étranger à la tradition judaïque. En dépit de son exclusivisme primitif, il est devenu, par une lente évolution, une religion syncrétique ; c’est ce que je démontre dans mon livre. La vérité historique est dans ce domaine tellement éloignée des idées reçues que toute tentative de la rétablir dans sa plénitude est immanquablement vouée à paraître comme une entreprise douteuse.
 
D’autant que l’application de la critique scientifique à la théologie chrétienne met en cause le dogme de son infaillibilité…
Ainsi, tous ceux qui ont tenté de le faire dans le passé se sont efforcés d’atténuer leurs déductions afin que celles-ci ne contrastent pas trop avec les thèses de l’Église. De plus, leurs ouvrages qui n’ont paru que dans un petit nombre de pays, n’ont pas été connus en dehors d’un cercle restreint de spécialistes. L’évolution des mentalités a rendu aujourd’hui possible le rétablissement sans détours de la vérité. C’est l’objet de mon travail.
 
Éléments grecs du christianisme, éditions Dualpha, collection « L’Insolite », dirigée par Philippe Randa, 636 pages, 45 euros.

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GIBET
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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   16/6/2013, 22:39

Je partage cette opinion mais au lieu de raconter que les gens ne veulent pas le croire, l'auteur aurait mieux fait d'en faire la démonstration.
Moi je suis capable de la faire car nous ne sommes pas dans la culture mais dans une mystique symbolique très profondément différente entre le Dieu du judaïsme qui proclame l'alliance et le Dieu de la chrétienté dont l'alliance est très complexe et bien différente. Il n'y a plus que les antisémites ou les sémites pour exploiter cette confusion!!!
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Briard
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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   17/6/2013, 08:32

Merci Hannibal d'avoir devancé ma réponse. Wink

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klary
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MessageSujet: Sujets du BAC 2013   17/6/2013, 16:46

Et si on réfléchissait un peu sur ce que nous inspire les sujets de Philo proposés au bac? *hw:
Courage et bonne chance les jeunes!

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Pas piqué des vers le sujet   "que devons-nous à l'état?"  -

 -en positif? ...en négatif.?..en se révoltant?...en imposture?...depuis 1789?...actuellement avec les réformes?

oh la la! que je n'aimerais pas devoir corriger les copies ...ce serait très intéressant mais  pas facile!dua:

Klary

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Nos ennemis peuvent couper toutes les fleurs, mais ils ne seront jamais maîtres du printemps". Pablo Neruda
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GIBET
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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   17/6/2013, 17:54

Hannibal84 a écrit:
Ce n'est pas bien méchant... Mais vu son commentaire...lol!
J'en ai déja écrit un de 100 pages ...et je l'ai bien relu 6 fois!!Very Happy Very Happy
Cher Hannibal dans le même esprit d'humour il ne suffit pas de les lire , encore faut-il les comprendre Wink
Mais là je ne vise personne Very Happy
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GIBET
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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   17/6/2013, 18:02

Tu sais ma pauvre Klary en philosophie (c'était ma matière forte autrefois)il suffit d'un bon plan : thèse ,antithèse, synthèse et de 6 citations (2 par chapitre)

J'ai entendu 2 profs de philo proposer les lignes forces de ces sujets à la radio (Europe 1) (j'étais en voiture aujourd'hui)...et ils n'étaient pas d'accords sur leurs corrigés!!!

Un prof de Fac m'avait dit un jour: "avant l'agrégation on profère des âneries. Après l'agrégation on émet des opinions!!

Conclusion: toute sa vie on recherche!!! Il n'y a que les ânes politiques qui croient détenir la vérité

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katou



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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   17/9/2013, 13:23

Vous devriez lire "le Christ hébreu" de Tresmontant.
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GIBET
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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   18/9/2013, 01:56

katou a écrit:
Vous devriez lire "le Christ hébreu" de Tresmontant.
Avec plaisir mais peux-tu nous en dire deux mots, ce serait gentil de nous initier à ta lecture de ce livre
Merci
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katou



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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   18/9/2013, 10:09

Tresmontant démontre dans son livre que les Evangiles ont été écrits pour l'essentiel au coeur des événements en langue hébraïque.
Il fait la lumière sur le texte hébreu qui est dès l'origine. Les quatre Evangiles sont en réalité des traductions de textes hébreux antérieurs.
Le christianisme a donc poussé et s'est développé sur le tronc hébreu, sur le monothéisme hébreu.
Tresmontant nous démontre que tous les termes de la théologie chrétienne ont toujours une racine hébraïque. Il dénonce le fait que l'on professe que les Evangiles seraient des productions de communautés hélleno-païennes. Pour lui, les quatre Evangiles sont des traductions de textes hébreux en langue grecque. C'est donc la première communauté judéenne de Jérusalem qui a écrit ces Evangiles.
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Quantat

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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   18/9/2013, 12:07

tout ça c'est des carabistoulles ...
Jesus était blond aux yeux bleux et il parlait français (vous allez voir qu'un de ces 4 on nous dira que Jesus était un juif arabe .... qu'est-ce qu'on va pas inventer comme sottises !)
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GIBET
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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   19/9/2013, 12:22

katou a écrit:
Tresmontant démontre dans son livre que les Evangiles ont été écrits pour l'essentiel au coeur des événements en langue hébraïque.
Il fait la lumière sur le texte hébreu qui est dès l'origine. Les quatre Evangiles sont en réalité des traductions de textes hébreux antérieurs.
Le christianisme a donc poussé et s'est développé sur le tronc hébreu, sur le monothéisme hébreu.
Tresmontant nous démontre que tous les termes de la théologie chrétienne ont toujours une racine hébraïque. Il dénonce le fait que l'on professe que les Evangiles seraient des productions de communautés hélleno-païennes.  Pour lui, les quatre Evangiles sont des traductions de textes hébreux en langue grecque. C'est donc la première communauté judéenne de Jérusalem qui a écrit ces Evangiles.
Et Tresmontant à tout à fait raison
Le problème et Tresmontant le sait bien c'est que l'Hébreu (ancien ou moderne) est une langue sans voyelle et que le déplacement des signes change complètement le sens d'un texte. C'est tout le problème de l'étude kabbalistique de la Torah qui peux prendre son sens en fonction des évènements immédiat. En outre chaque lettre est assorti d'un nombre qui influence aussi le sens caché. L'Hébreu devient ainsi une langue hermétique propice aux révélations!
Les textes de la Bible qui ont précédés le nouveau testament ont eux-même été emprunté à des cultures plus anciennes portés oralement et sans doute symboliste. La traduction (tardive) en Grec puis en latin a complètement dénaturé les textes puis que pour donner un sens au mot on se réfère toujours à la culture que l'on connait.
Pourtant la Bible pose une relation a un Dieu inaccessible qui confie à des hommes providentiels un propos qui est sociologique et qui fonde une culture. le nouvel évangile très complexe pose un Dieu ternaire qui est consubstantiel à l'homme/Dieu qui est prophète d'une alliance d'Homme à Homme où l'on n'apporte plus une culture mais une foi!
L'ancien testament à fonder un Peuple, le nouveau testament a fondé l'universalisme
Il n'y a donc pas une continuité dans les deux Testaments.
Quand aux mots ils sont liés à la "même langue" ...ayant plus de 3000 ans de différence!
GIBET

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katou



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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   19/9/2013, 17:40

GIBET a écrit:

La traduction (tardive) en Grec puis en latin a complètement dénaturé les textes puis que pour donner un sens au mot on se réfère toujours à la culture que l'on connait.
Pourtant la Bible pose une relation a un Dieu inaccessible qui confie à des hommes providentiels un propos qui est sociologique et qui fonde une culture.
Tu oublies que l'AT/Torah est prophétique.Tu lis la Bible hébraïque, elle dit la même chose avec les même mots que l'AT de la Bible chrétienne. Ce n'est donc pas la traduction mais  l'interprétation des prophéties qui diffère.[/quote]
Citation :
le nouvel évangile très complexe pose un Dieu ternaire qui est consubstantiel à l'homme/Dieu qui est prophète d'une alliance d'Homme à Homme où l'on n'apporte plus une culture mais une foi!
L'ancien testament à fonder un Peuple, le nouveau testament a fondé l'universalisme
Il n'y a donc pas une continuité dans les deux Testaments.
Le Nouveau Testament est la nouvelle Alliance. L'Alliance de Dieu était d'abord avec un peuple qui annonçait le Christ, depuis la venue du Christ cette Alliance est devenue universelle par le Christ Rédempteur de l'humanité tout entière, c'est en cela qu'elle est nouvelle.
Moïse est un législateur et Jésus est le Verbe incarné/Dieu révélé, mais Dieu se révélait déjà dans le monothéisme d'Abraham. C'est par sa foi en Dieu qu'Abraham allait sacrifier son fils. Dieu en donnant le Décalogue demande d'avoir foi en Lui, ce n'était pas seulement une culture.
C'est vrai qu'avant le Christ nous sommes dans le légalisme, et que depuis le Christ nous sommes dans l'Esprit de Dieu, mais ce n'est pas une rupture, c'est une évolution.
Jésus n'est pas venu abolir la loi de Dieu mais l'accomplir. Ainsi Jésus résume le Décalogue aux deux commandements qui font toute la loi de Dieu, aimer Dieu et aimer son prochain ami et ennemi.
Citation :
Quand aux mots ils sont liés à la "même langue" ...ayant plus de 3000 ans de différence!
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Nous nous basons, judaïsme comme christianisme, sur les mêmes textes écrits.
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GIBET
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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   20/9/2013, 02:54

katou a écrit:
GIBET a écrit:

La traduction (tardive) en Grec puis en latin a complètement dénaturé les textes puis que pour donner un sens au mot on se réfère toujours à la culture que l'on connait.
Pourtant la Bible pose une relation a un Dieu inaccessible qui confie à des hommes providentiels un propos qui est sociologique et qui fonde une culture.
Tu oublies que l'AT/Torah est prophétique.Tu lis la Bible hébraïque, elle dit la même chose avec les même mots que l'AT de la Bible chrétienne. Ce n'est donc pas la traduction mais  l'interprétation des prophéties qui diffère.
Tu n'as pas tort mais traduite un texte sans voyelle qui peut changer le sens d'un mot dès qu'on place l'équivalent d'une voyelle cela commence déjà à l'interprétation du mot avant même d'interpréter les idées. C'est la notion de "feu blanc sur feu noir" de la "Torah de Dieu "par opposition à la "Torah de Moïse"

katou a écrit:
Citation :
le nouvel évangile très complexe pose un Dieu ternaire qui est consubstantiel à l'homme/Dieu qui est prophète d'une alliance d'Homme à Homme où l'on n'apporte plus une culture mais une foi!
L'ancien testament à fondé un Peuple, le nouveau testament a fondé l'universalisme
Il n'y a donc pas une continuité dans les deux Testaments.
Le Nouveau Testament est la nouvelle Alliance. L'Alliance de Dieu était d'abord avec un peuple qui annonçait le Christ, depuis la venue du Christ cette Alliance est devenue universelle par le Christ Rédempteur de l'humanité tout entière, c'est en cela qu'elle est nouvelle.
Moïse est un législateur et Jésus est le Verbe incarné/Dieu révélé, mais Dieu se révélait déjà dans le monothéisme d'Abraham. C'est par sa foi en Dieu qu'Abraham allait sacrifier son fils. Dieu en donnant le Décalogue demande d'avoir foi en Lui, ce n'était pas seulement une culture
Rien que cette phrase "Moïse est un législateur et Jésus est le Verbe incarné/Dieu révélé," démontre le décalage entre les deux Testaments. Un législateur c'est un homme qui apporte des lois. On sait que Moïse reçoit les lois divines au mont Sinaï mais il les brise quand il découvre à son retour que son peuple admire des idoles. Personne ne sait ensuite comment il reçoit les lois ..et si ces lois sont les mêmes que les premières. Ce sont des lois sociologiques fondatrices plus que des lois divines théologiques. Quand au décalogue (traduction grecque qui ignoraient les subtilités de l'hébreu dans les notions d'Amira et de dibbour..) je ne suis pas sûr que ce sont des "dires de Dieu".
Moïse est un législateur et Jésus est le Verbe incarné/Dieu révélé. Ainsi définir le christ comme un  "verbe incarné /un dieu révélé" n'est plus du domaine de la raison législative, mais de la foi et de la théologie. L'un fonde une communauté qui s'adresse à un Peuple élu, l'autre fonde une foi révélée qui s'adresse au genre humain. C'est fondamentalement différent et pour moi ce n'est pas du tout dans la continuité des écritures idéologiques.
.
katou a écrit:
C'est vrai qu'avant le Christ nous sommes dans le légalisme, et que depuis le Christ nous sommes dans l'Esprit de Dieu, mais ce n'est pas une rupture, c'est une évolution.
Jésus n'est pas venu abolir la loi de Dieu mais l'accomplir. Ainsi Jésus résume le Décalogue aux deux commandements qui font toute la loi de Dieu, aimer Dieu et aimer son prochain ami et ennemi.
Tu peux t'autoriser cette interprétation mais c'est un prêche de foi et non une déduction scientifique de textes clairs

katou a écrit:
Citation :
Quand aux mots ils sont liés à la "même langue" ...ayant plus de 3000 ans de différence!
GIBET
Nous nous basons, judaïsme comme christianisme, sur les mêmes textes écrits.
Des textes écrits sur tant de distance dans le temps et sur des langues qui sont disparu entre les deux écritures ne permet pas daffirmer des apparentements. Le Dieu exigeant , dur et très présent de la Bible où il punit, exige des sacrifices et des autodafés, n'a plus rien à voir avec le Dieu au 2è degré du Christ devenu un Dieu de paix et de pardon. Pour moi qui suis un horrible mécréant je trouve une différence fondamentale entre deux cultures. La Bible isole, tandis que le nouveau Testament intègre. Mais rassures toi je ne conclut pas ce propos en terme religieux qui aurait nom "judaïsme" et "christianisme' " pour les comparer et soupeser leur qualités . Mon propos est purement philosophique et théologique . Il ne se subordonne à aucune religion
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katou



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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   20/9/2013, 18:12

GIBET a écrit:

Tu n'as pas tort mais traduite un texte sans voyelle qui peut changer le sens d'un mot dès qu'on place l'équivalent d'une voyelle cela commence déjà à l'interprétation du mot avant même d'interpréter les idées. C'est la notion de "feu blanc sur feu noir" de la "Torah de Dieu "par opposition à la "Torah de Moïse"
La Bible juive cad la Bible hébraïque et la Bible chrétienne, comportent les mêmes mots. La traduction juive et chrétienne en français par ex, est la même traduction, mais je le répète, l'interprétation des prophéties est différentes.
Citation :
le nouvel évangile très complexe pose un Dieu ternaire qui est consubstantiel à l'homme/Dieu qui est prophète d'une alliance d'Homme à Homme où l'on n'apporte plus une culture mais une foi!
L'ancien testament à fondé un Peuple, le nouveau testament a fondé l'universalisme
Il n'y a donc pas une continuité dans les deux Testaments.
L'AT s'adresse à un peuple qui prophétise la venue du Christ, le NT débute par le dernier des prophètes, saint Jean Baptiste, qui est le précurseur du Christ et le seul prophète qui verra réellement le Christ. L'AT annonce, le NT accomplit ce que l'AT a annoncé. Il n'y a pas de césure mais une évolution. Par son Verbe incarné, Dieu ne s'adresse plus seulement à un peuple, mais à toute l'humanité.
Citation :
Rien que cette phrase "Moïse est un législateur et Jésus est le Verbe incarné/Dieu révélé," démontre le décalage entre les deux Testaments. Un législateur c'est un homme qui apporte des lois. On sait que Moïse reçoit les lois divines au mont Sinaï mais il les brise quand il découvre à son retour que son peuple admire des idoles. Personne ne sait ensuite comment il reçoit les lois ..et si ces lois sont les mêmes que les premières.
Voilà ce que dit la Bible
Citation :
Yahweh dit à Moïse: "Taille deux tables de pierre comme les premières, et j'y écrirai les paroles qui étaient sur les premières tables que tu as brisées [...]
Et Yahweh écrivit sur les tables les paroles de L'alliance, les dix paroles.
Citation :
Ce sont des lois sociologiques fondatrices plus que des lois divines théologiques.
Le Décalogue est divin, écrit du doigt de Dieu, mais les Les 613 Mitsvot sont en effet mosaïques. Moïse cependant devait les faire à partir du Décalogue. Ceci dit, Moïse les a faits en fonction du peuple de l'époque et améliorer le sort des femmes par ex que le mari pouvait répudier en la laissant dans le dénuement. Le divorce permettait à la femme d'avoir un partage de biens, elle gardait sa dot. Le loi du Talion était un plus à cette époque là qui permettait plus de justice, etc ... La loi mosaïque canalisait. Avec le Christ qui réduit donc les commandements de Dieu à deux commandements, aimer Dieu et son prochain comme soi-même, Il rend l'humanité adulte, elle n'a plus besoin de la loi mosaïque qui dirigeait tout les faits et gestes, c'est à nous désormais de nous diriger nous-même en agissant dans la Charité.
Citation :
L'un fonde une communauté qui s'adresse à un Peuple élu, l'autre fonde une foi révélée qui s'adresse au genre humain. C'est fondamentalement différent et pour moi ce n'est pas du tout dans la continuité des écritures idéologiques.
Jésus a fondé son Eglise qui est universelle en se faisant connaître comme le Christ annoncé par les  prophéties de l'ancienne Alliance.
.
Citation :
katou a écrit:
C'est vrai qu'avant le Christ nous sommes dans le légalisme, et que depuis le Christ nous sommes dans l'Esprit de Dieu, mais ce n'est pas une rupture, c'est une évolution.
Jésus n'est pas venu abolir la loi de Dieu mais l'accomplir. Ainsi Jésus résume le Décalogue aux deux commandements qui font toute la loi de Dieu, aimer Dieu et aimer son prochain ami et ennemi.
Tu peux t'autoriser cette interprétation mais c'est un prêche de foi et non une déduction scientifique de textes clairs
De quelle science parles-tu ? La Bible est à interpréter.

Citation :
Des textes écrits sur tant de distance dans le temps et sur des langues qui sont disparu entre les deux écritures ne permet pas daffirmer des apparentements. Le Dieu exigeant , dur et très présent de la Bible où il punit, exige des sacrifices et des autodafés, n'a plus rien à voir avec le Dieu au 2è degré du Christ devenu un Dieu de paix et de pardon. Pour moi qui suis un horrible mécréant je trouve une différence fondamentale entre deux cultures. La Bible isole, tandis que le nouveau Testament intègre. Mais rassures toi je ne conclut pas ce propos en terme religieux qui aurait nom "judaïsme" et "christianisme' " pour les comparer et soupeser leur qualités . Mon propos est purement philosophique et théologique . Il ne se subordonne à aucune religion
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Il ne faut pas lire la Bible littéralement, elle est à interpréter bien souvent. Dans les Evangiles Jésus parle souvent en paraboles
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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   20/9/2013, 18:25

désolé de m'infiltrer dans votre débat.

je reviens vite fait sur Moïse, mais avant tout j'ai toujours pensé que les judaïsme et le christianisme on était créer pour remplacer nos anciennes croyances.

donc Moïse descend avec les 10 commandements, mais les casse parce qu'il voit son peuple admirer des idoles, ne serait ce pas juste un moyen pour faire culpabiliser les peuples de l'époque d'admirer des idoles (ou anciens dieu, le veau d'or par exemple que son peuple admire, si je me trompe pas, la vache est un animal sacré de l'hindouisme, mais aussi dans la Grèce antiques et la Rome antiques) et de remplacer nos anciennes croyance par le monothéisme ????
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leny

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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   12/12/2013, 17:27


tiens il faudra que je lise tout ceci avec attention !! j'aime bien parler de religion mais parfois c'est un sujet (tabou)

vous savez les religions reposent en partie sur les mêmes bases
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klary
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MessageSujet: du messianisme au sionisme   26/8/2014, 17:39

Hayoun nous fait partager son point-de-vue...étude fort intéressante!

Du messianisme au sionisme

Si aucun cessez le feu n’intervient d’ici quelques jours, la confrontation armée entre Tsahal et le Hamas aura franchi la barre symbolique des cinquante jours, un chiffre inimaginable il y a encore quelques mois, lorsque l’Etat hébreu parvenait à rétablir la situation en un laps de temps bien plus bref.. Les bouleversements entraînés par cette guerre qui continue à basse intensité, notamment contre les localités frontalières proches de la bande de Gaza, auront des répercussions à très long terme. Le fait que les tirs proviennent de la zone sud et que quelques autres projectiles aient été tirés contre la frontière nord de l’Etat juif par des factions palestiniennes, agissant apparemment sans le concours du Hezbollah, induit une impression d’encerclement qui pousse les habitants et les dirigeants d’Israël à s’interroger sur la viabilité du projet sioniste.

Que l’on me comprenne bien : il ne s’agit pas de douter du bien-fondé du sionisme ni de la capacité militaire de l’Etat hébreu à repousser ses assaillants. Il s’agit simplement de voir comment ce sionisme politique, celui de Théodore Herzl, qui a triomphé de celui, plus culturel et spirituel, d’Ahad Ha’am (Asher Zwi Gnisberg), a rempli sa mission et si oui, dans quelle mesure on est fondé à parler d’un succès.

En lisant les œuvres de Franz Rosenzweig et notamment les entrées de son journal intime, entamé en 1922, pendant tout juste quelques mois, après l’annonce par son médecin, le Dr Richard KKoch, de sa maladie neuro-dégénérative, on se rend compte du hiatus qui a existe depuis les origines entre un sionisme religieux, axé autour d’une Rédemption de nature intrinsèquement religieuse et un sionisme politique, agissant au sein de l’Histoire, sans rien attendre de Dieu.

Depuis toujours, c’est-à-dire depuis que les juifs se sont dotés d’une liturgie digne de ce nom, consécutive à la destruction du temple de Jérusalem, Israël a prié pour le retour des exilés en Terre sainte. Même du temps du prophète Jérémie, on possède l’émouvant chapitre XXXI qui décrit l’affliction de la matriarche Rachel, symbole de la nation judéene, qui verse des larmes amères en raison du départ en captivité de ses fils. En clair, elle déplore la défaite militaire de la Judée dont les débris de l’armée ont été déportés. Le prophète Jérémie lui enjoint de cesser de pleurer car, lui promet-il, tes fils reviendront dans leur territoire (we-chavou banim li-guevoulam). Et nous sommes au milieu du VII-VIe siècle ! Et depuis au moins ce temps là, le peuple d’Israël prie pour le retour. Dans les trois prières quotidiennes, et jusques et y compris lors de la récitation de l’action de grâces après les repas, les juifs prient pour le retour dans leur terre. C’est donc le sionisme religieux qui a servi de matrice au sionisme politique qui agit dans le cadre du devenir historique, obéissant aux opportunités diplomatiques et sachant tirer profit des aléas de la politique internationale : au fond, c’est ainsi qu’est née la Déclaration Balfour.

Mais ceux qui depuis Juda ha-Lévi (XIIe siècle, célèbre pour ses Sionides traduites par Rosenzweig) et même bien avant dans le Talmud, les Néhoté ( terme araméen désignant ceux qui descendirent de Terre sainte pour s’établir en Babylonie en raison de la crise économique), oui tous ceux là (et ils furent très nombreux) assimilaient le retour en Terre sainte à la Rédemption  (guéoulla), un état qui devait s’étendre ensuite à toute la population du globe. Ces hommes n’auraient pas accepté qu’on parlât d’eux en ces termes, pour eux le sionisme politique n’avait pas de sens propre, ils voulaient la Rédemption opérée par Dieu, sans se rendre impur au contact de l’évolution historique aux lois duquel toute l’humanité est soumise. Ils refusaient obstinément de laisser le peuple juif, peuple de Dieu, se compromettre au contact de l’impureté de l’Histoire. A leurs yeux, Dieu qui en est le maître avait créé pour son peuple un temps parallèle, celui du cycle liturgique au sein duquel Israël pouvait évoluer jusqu’au terme  fixé par Dieu et connu de lui seul.

Ces hommes s’étaient construit un système à part et bien à eux : ils déléguaient au christianisme, comme le fera Franz Rosenzweig lui-même, le soin d’être l’agent historique de l’avènement de la Rédemption. Curieuse répartition des rôles : au christianisme d’agir au sein de l’histoire puisqu’il avait conquis toute la surface habitée du globe, mais interdiction absolue pour les juifs d’instaurer le royaume du ciel (malkhouta di=shemaya, comme le disait Jésus lui=même en araméen), par des moyens purement politiques. C’était à Dieu de le faire, même s’il nous semble qu’il tarde à réaliser sa promesse. Dieu ne vit pas dans le temps mais l’éternité et Israël s’en inspire, même si les aléas de l’Histoire mondiale ne l’épargnent guère…

Lorsqu’il écrivit (fin 1919) et publia son Etoile de la rédemption (1921), Rosenzweig, encore traumatisé par ce qu’il venait de vivre dans les tranchées de Macédoine, reprochait au sionisme de n’avoir que des visées politiques.. Un horizon aussi limité ne pouvait pas satisfaire un philosophe allemand devenu religieux et ayant déconstruit la philosophie occidentale de l’Ionie à Iéna. Il n’admettait qu’un Retour quasi miraculeux, obtenu par une intervention surnaturelle, déjouant tous les plans forgés par des hommes. Dans son journal, tenu durant quelques mois en 1922, Rosenzweig a pourtant évolué : si, dit il, le sionisme amène le Messie, alors l’Etoile de la rédemption sera superflue. On n’en aura plus besoin, ni, d’ailleurs de tous les autres livres.. Rosenzweig cesse donc de considérer le messianisme comme un événement absolument atemporel. Les hommes peuvent agir ici bas et le sionisme peut se révéler être un tremplin pour faire triompher le messianisme lequel serait porteur de la rédemption universelle que tous attendent.

Le philosophe juif de Francfort sur le Main a fini par admettre que l’idée nationale est un facteur déterminant de la dimension religieuse du judaïsme. A cet effet, Rosenzweig qui n’aimait pas le mouvement libéral au sein du judaïsme, écrit que depuis 1800 (date de la propagation des idées réformistes) on a cessé de prier pour le retour en Terre sainte car les réformés se considéraient plus comme une communauté religieuse que comme une communauté nationale : nous sommes, disaient-ils, des citoyens allemands de confessions mosaïque. En réalité, dit Rosenzweig, ils ne priaient plus pour le retour car ils avaient simplement désappris la prière.. Voici comment il conclut : la prière juive contient dans son essence même l’aspiration au retour dans la terre d’Israël.

Bien qu’il fût réservé à l’égard du sionisme en tant que mouvement national, Rosenzweig souligne la stérilité de ceux qui s’enracinent dans la Diaspora (le juif qui s’y enracine perd ses forces créatrices religieuses et juives). Et il ajoute, même un grand philosophe juif comme Hermann Cohen (ob. 1918) ne serait pas devenu ce qu’il fut sans cette part de marginalité par rapport aux Allemands…

Le sionisme politique promettait aux juifs une certaine forme de normalisation politique, au plan historique, là où la rédemption, dans son essence religieuse, n’est conditionnée par rien et doit aboutir à un résultat absolu : une sorte de paix universelle de type kantien avec cette belle formule : le ciel étoilé au dessus de ma tête et la loi morale gravée dans mon cœur.

C’est loin d’être le cas aujourd’hui où l’Etat d’Israël, en soixante-dix ans d’existence, n’a jamais joui d’une seule journée de paix parfaite. Chaque jour que Dieu fait a vu Israël assumer sa défense pour sa survie, à chaque instant. Martin Buber, un ami de Rosenzweig, mort à Jérusalem en 1965, avait prévenu : si l’on impose aux Arabes un état juif, celui-ci ne connaîtra jamais de paix… L’auteur de Je et Tu optait pour une état binational, ignorant qu’au rythme démographique actuel, les juifs auraient perdu la majorité depuis fort longtemps.

Mais le sionisme politique a assumé ses contradictions, il a toujours œuvré dans un cadre historique et ne s’est jamais attendu à des miracles. Il n’a donc jamais eu en vue ni à un messianisme ni, surtout,  une rédemption dont rêvaient les vieux prophètes hébreux comme Isaïe (VIIIe siècle aven Jésus).

Il existe deux façons d’accéder à la rédemption, dans son sens le plus large : a) en transformant le monde de l’intérieur, ce que le sionisme a tenté de faire en érigeant un Etat souverain, doté d’une forte économie et d’une armée victorieuse. B) en quittant notre monde pour s’installer dans l’intemporalité la plus totale. A la place du temps réel, historique, ses adaptes ont opté pour les rites cultuels et le symbolisme de l’année liturgique. Et on connaît l’importance de la liturgie pour Rosenzweig : c’est bien elle, cette liturgie juive, qui, une veille de Kippour de 1913 à Berlin, le détourna définitivement de la conversion au protestantisme. Désormais, son attirance pour le christianisme se doublait dans un enracinement dans son judaïsme rabbinique : je vais vers le christianisme, dit-il, en ma qualité de juif. Je n’ai pas besoin de me faire chrétien, comme le firent les païens qui quittaient le polythéisme et les idoles, ce que je serais susceptible de trouver en chrétienté, je l’ai déjà là où je suis..

Mais quid de la Rédemption, aboutissement authentique d’un peuple d’Israël dont l’existence est coextensive à Dieu ? Que manque t il au sionisme pour qu’il ne devienne l’équivalent de la Rédemption ? C’est là le nœud de l’affaire. Buber et quelques autres sionistes de gauche reprochaient à Ben Gourion d’avoir cherché à conquérir la terre d’Israël à la Josué, c’est-à-dire par la force armée…

Depuis 1948, le peuple qui a fait à l’humanité l’apostolat du messianisme vit dans ce paradoxe. Mais pouvait il en être autrement ? Les choses de ce monde ne se règlent pas autrement, hélas. Et c’est peut-être même ce que voulait nous dire le Psalmiste quand il s’exclame : Les cieux, les cieux sont à l’Eternel, mais la terre, il l’ a donnée aux fils de l’homme..

Maurice-Ruben HAYOUN

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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   1/10/2014, 16:43

Très belle plaidoirie pour justifier la discrimination et les limites à l'intégration dans le creuset national qui accueille la "diaspora" d'une nation qui, très souvent, n'a pas conscience d'exister en dehors de ceux qui vivent dans les limites territoriale d'Israël. Pour beaucoup de juifs , le judaïsme n'est pas l'appartenance à une peuple, pas même à une culture. C'est l'appartenance à une théologie pour les uns ou à un mythe pour ceux qui ne croient pas. Ensuite les haines ou les sagesses font le reste!

Je comprends que l'on se batte pour une territoire que l'on a fait prospérer. Je ne comprends pas que l'on se batte au non d'une fausse idéologie de Dieu! Je comprend encore moi que l'on se batte pour le mythe de peuple élu de Dieu. Si c'était vrai ce serait pour gagner sa propre liberté et non pour l'enlever aux autres!
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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   1/10/2014, 23:25

En ce qui me concerne, je rejette le mythe de "peuple élu" de Dieu...il n'y a que des peuples du monde avec les mêmes origines religieuses , dans les écritures on retrouve les mêmes témoignages pour toutes les religions au départ, seuls noms et dates diffèrent.
J'aime bien me référer à l'un des premiers philosophes chrétiens:
La philosophie de Saint Augustin est intimement liée à sa vie et en particulier à son expérience de la culpabilité. S'il finit par rejeter le manichéisme, c'est parce qu'il exonère l'homme de toute faute. Il existe une liberté du pécheur. Néanmoins, et en ce sens il s'opposera vigoureusement à l'hérésie pélagienne, l'homme ne peut pas se sauver tout seul. Il n'appartient pas à l'homme de faire lui-même son salut. Tout dépend de la grâce que Dieu accorde ou non. (cette idée influencera plus tard la religion réformée de Calvin). L'homme est incapable de se libérer seul des sollicitations de la concupiscence. La puissance des passions est liée au péché originel.
Augustin découvre, avant Descartes, le cogito : je puis me tromper mais " si je me trompe, c'est que
j'existe" C'est par la participation à la lumière divine que l'esprit humain acquiert sa sagesse, reflet de ce Divin que l'homme peut saisir au sein même de son âme. Il existe donc des vérités éternelles qui nous sont révélées par une lumière intérieure (théorie de l'illumination), ce qui permet à Augustin de conserver la théorie platonicienne des Idées tout en rejetant le mythe de la réminiscence et de la métempsycose.
La religion est affaire de foi, adhésion de l'âme nous faisant saisir les principes premiers et qui nous met en possession de la vérité. Néanmoins, la Raison, conçue comme faculté discursive, n'entre pas en conflit avec la foi, mais la complète : il faut comprendre pour croire. De ce point de vue les mystères (par exemple celui de la Trinité) doivent être expliqués. On commence par la foi qui appelle ensuite la connaissance. "La foi cherche, l'intellect trouve."

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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   2/10/2014, 04:59

La notion de peuple élue est liée au choix de Dieu qui a décidé d'offrir une nouvelle alliance aux hommes et leur offrant son fils ...né d'une femme. C'est une première car jusqu'alors les alliances étaient nouées entre un homme et Dieu (Noé - moïse)
Ce choix implique un lieu de naissance et il est vrai que le fait de choisir la Palestine consacre cette  région terrestre.
Il est clair qu'alors il n'existe que 2  cultures annonçant un messie: L'Islam qui attend un prophète, une forme intégriste du judaïsme qui attend un Christ. Le premier ayant rejeté Jésus en tant que fils de dieu...le seul peuple élu au choix de la naissance du christianisme c'est effectivement le judaïsme...
Mais chère Klary je suis d'accord avec toi...cela aurait dû entrainer de l'humilité!!

Quand à saint Augustin il a trouvé la notion de "libre arbitre" de l'homme, surtout pour absoudre Dieu d'avoir commis une erreur en créant l'homme qui va pêcher. Comment Dieu aurait-il pu se tromper sur sa créature puisqu'il sait tout. Il devait savoir qu'Adam trahirait sa confiance. C'est donc en toute connaissance de cause que Dieu aurait donné à l'homme un libre arbitre de décision! Mais c'est tout de suite pour lui reprendre en sanctionnant de la perte de la vie éternelle tout mauvais choix!!

Pour un mécréant comme moi, c'est une belle explication ...de raccrochage car il est vrai que la Genèse à posé un véritable casse tête à l’église sur le pourquoi Dieu à créé l'Homme à son image ... mais pas avec sa sagesse!!
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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   2/10/2014, 11:10

Je reprends tes mots, cher Gibet...
***Ce choix implique un lieu de naissance et il est vrai que le fait de choisir la Palestine consacre cette région terrestre.
Il est clair qu'alors il n'existe que 2 cultures annonçant un messie: L'Islam qui attend un prophète, une forme intégriste du judaïsme qui attend un Christ. Le premier ayant rejeté Jésus en tant que fils de dieu...le seul peuple élu au choix de la naissance du christianisme c'est effectivement le judaïsme...
...cela aurait dû entrainer de l'humilité!!***

Pour moi et cela n'engage que moi, ce n'est pas ce peuple qui a été élu pour le choix de la naissance du christianisme mais c'est la région terrestre elle-même!
Choix judicieux étant donné qu'elle abrite 2 cultures qui cohabitent de façon si proche...tout comme Dieu a chassé Adam et Eve de l'Eden , mécontent de leur péché...il a envoyé son fils sur cette terre, à cet endroit pour qu'une nouvelle religion naisse et entraîne non seulement de l'humilité mais aussi
une remise en question des comportements de pêcheurs, avec ce que cela comporte de souffrance et de "chemins de Croix"individuels!
Klary Wink


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MessageSujet: Re: L’enseignement chrétien doit peu de choses au judaïsme…‏   2/10/2014, 12:59

Très chère Klary

Loin de moi de vouloir jouer l'expert en théologie, rassures-toi. Je serais sans doute mal placé

Mais si je rentre dans le jeu de la réflexion,  Dieu a choisi un endroit déterminé qui était celui de Moïse auparavant. Est-ce un hasard ou est-ce à la fois l'annonciation d'une continuité ... et d'une rupture. En effet il fait de de ce peuple qu'il a choisi pour annoncer la bonne nouvelle (continuité) le peuple assassin collectif de son fils (rupture).
Dès lors on peut se demander pour quoi ("pour quoi" et non "pourquoi") ce Peuple a été "élu"!
* Pour annoncer la gloire?
* pour être le peuple dont la trahison a permis la passion rédemptrice du christ mais qui le paiera pour l'éternité?

C'est un peu tout le débat qui divise trois communautés religieuses...qui fait tant de morts!!!
GIBET

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