Et si nous bâtissions notre idéal politique pour la France?

Bonjour les amis  

voilà en fait en ce moment je me pose cette question:

qu'est qui pourrait nous aider à mieux comprendre quel est réellement la politique de droite ou de gauche qui pourrait être réellement efficace pour sortir la France du marasme dans lequel elle se trouve :

On pourrait commencer à poser la question de l'emploi qu'elle serait la meilleure politique à adopter pour stimuler l'emploi dans ce pays,vaut t' il mieux une politique de droite ou de gauche et pourquoi ?

Ce qui serait peut être pas mal,ce serait d'ouvrir le débat citoyen sur cette question et que chacun puisse exprimer ce qu'il pense en son for intérieur tant des gens de droite que d'extrême D de gauche ou d'extrême G

Voilà je pense à cela car c'est une question importante pour les gens,alors je ne l'ai pas trop bien formulé,mais l'idée ce serait ça et régulièrement ouvrir un débat comme le font nos politiques sauf que là ce serait le débat citoyen,sur toutes les questions importantes et qui tiennent à cœur aux français,pourquoi pas aussi la laïcité,la sécurité,la famille etc etc

C'est un exemple mais à vous de voir si vous pensez que ce thème est intéressant,ensuite je pourrai par exemple mettre un lien sur actu dans l'espace lien, tel jour ,nous ouvrirons ce débat sur nos mains,nos mains n'est pas un forum concurrentiel d'actu mais un laboratoire de débat citoyen,ça aussi ça peut être mieux dit ) et on invite tous ceux que cela pourrait intéresser à nous rejoindre sur cette question de johanono à Fife,voilà mon idée  

Je reprends ici l' idée séduisante de Coco dont j'ai basculé le Post.
Il ne s'agit pas de discuter sur des idéologies mais sur des propositions concrètes (humoristiques éventuellement --- idiotes: non!!) dans tous les domaines de notre quotidien et que nous aimerions voir mis en place .
Il ne s"'agit pas de refaire le monde (mais pourquoi pas) et se limiter à des améliorations que nous applaudirons si elles venaient de nos responsables politiques.
On verra comment cela se structure mais partons sans plan.
Mettez cependant un titre de classement à vos propostions pour les reclasser ultérieurement par famille.
Allez à vos stylos...imaginatifs et créatifs
GIBET sur une idée de Coco

Si jamais j'ai le malheur de l'ouvrir, on va encore me tomber dessus.
Alors j'interviendrais le moins possible.

Citation :

pour stimuler l'emploie dans ce pays,vaut t'il mieux une politique de droite ou de gauche et pourquoi ?

Surtout quand je lis ça d'emblée.
Bref

La principale amélioration et la plus urgente me parait être celle de l'honnêteté
Il est nécessaire de changer et de virer tous les mis en examens et jugés à vie. Qu'ils soient de n'importe quel parti, cela devrait être la règle.
Dans la vie courante, personne n'a accès à des carrières de fonctionnaires ,si le casier judiciaire est entâché, seuls nos élus sont épargnés,certains ministres ou députés et sénateur aussi....
Dans le même but ,il m'apparait aussi nécessaire que tous budgets consacrés à une campagne électorale soit accessible et indique clairement la provenance des fonds...Un simple bilan d'une PME se doit d'être tous les ans visible et consultable par l'ensemble des français. Le budget de l'UMP et du PS dépasse largement le chiffre d'affaires d'une PME , sans jamais que l'on puisse connaître l'origine des fonds. A ma connaissance une seule société bénéficie d'une telle mansuétude : la mafia....

un artisan a écrit:

La principale amélioration et la plus urgente me parait être celle de l'honnêteté.
Il est nécessaire de changer et de virer tous les mis en examens et jugés à vie. Qu'ils soient de n'importe quel parti, cela devrait être la règle.
Dans la vie courante, personne n'a accès à des carrières de fonctionnaires ,si le casier judiciaire est entâché, seuls nos élus sont épargnés,certains ministres ou députés et sénateur aussi....
Dans le même but ,il m'apparait aussi nécessaire que tous budgets consacrés à une campagne électorale soit accessible et indique clairement la provenance des fonds...Un simple bilan d'une PME se doit d'être tous les ans visible et consultable par l'ensemble des français. Le budget de l'UMP et du PS dépasse largement le chiffre d'affaires d'une PME , sans jamais que l'on puisse connaître l'origine des fonds. A ma connaissance une seule société bénéficie d'une telle mansuétude : la mafia....

Il est certain que c'est vraiment quelque chose d'insupportable d'ailleurs dans l'abstention il doit y avoir pas de cela aussi.

Guinea_Pig a écrit:

Si jamais j'ai le malheur de l'ouvrir, on va encore me tomber dessus.
Alors j'interviendrais le moins possible.

Citation :

pour stimuler l'emploie dans ce pays,vaut t'il mieux une politique de droite ou de gauche et pourquoi ?

Surtout quand je lis ça d'emblée.
Bref

Ne réagis pas comme ça j'ai présenté les choses comme ça et en fait je n'ai pas pensé à citer les anars et dieu sait pourtant que j'en apprécie plusieurs que je connais,désolée..allez zou donne nous ta vision des choses

Non, mais on la connait assez ma vision des choses. Et on va retomber dans d'éternels débats avec Gibet et j'en ai pas envie, on va encore se foutre sur la gueule et on va s'en vouloir.

S'il revient au pouvoir en 2012, le Parti socialiste créera une "banque publique d'investissement" chargée de piloter et de financer la politique industrielle, a annoncé vendredi son porte-parole, Benoît Hamon. Lire la suite l'article
L'idée me parait excellente, le financement pouvant provenir d'une taxation qui fut volontairement abrogée par Fillon au mois de juillet 2007. A savoir toutes les entreprises délocalisants à l'étranger étaient auparavant taxées de 15.2% sur les capitaux investis, le premier sinistre s'empressa d'abroger cette loi, en parfaite contradiction avec les paroles ,les pertes pour l'état furent estimées à plus de 16 milliards d'euros.... Renault ,Bouygues et lagardère sautant sur l'occasion pour investir en Turquie ,maroc etc etc..
C'est à mon sens une proposition réaliste, en la couplant avec celle de Rocard qui propose de séparer l'ensemble de la valeur travail et non de la finance ,ramenant le nombre d'heures hebdomadaires à 34 h pour l'ensemble des français, nous aurions une égalité parfaite...

[u]

un artisan a écrit:

S'il revient au pouvoir en 2012, le Parti socialiste créera une "banque publique d'investissement" chargée de piloter et de financer la politique industrielle, a annoncé vendredi son porte-parole, Benoît Hamon.

Et tu y crois ?


Mab

Guinea_Pig a écrit:

Si jamais j'ai le malheur de l'ouvrir, on va encore me tomber dessus.
Alors j'interviendrais le moins possible.

Citation :

pour stimuler l'emploie dans ce pays,vaut t'il mieux une politique de droite ou de gauche et pourquoi ?

Surtout quand je lis ça d'emblée.
Bref

Quelqu'un t'a-t-il jamais empêcher de t'exprimer ici?
Si je lance ce débat c'est pour permettre à la plume d'être libre. Mais tu as le droit de préférer le faire sur d'autres forums.
Ton propos sur le texte de Coco pourrait être étayé comme une proposition plutôt que comme une remarque. Mais après tout chacun est libre de dire ce qu'il veut dans la limite des respects et estimes réciproques, qui constituent l'éthique minimum de ce forum.
de toute façon je modérerait systématiquement tout propos agressif de l'un vers l'autre qui n'alimentera ou n'ouvrira pas le débat.
Ça a été le cas sur la religion çà peut l'être sur la politique pour peu que chacun y mette du siien et ne se considère pas que comme le dépositaire de la seule vérité.
Et puisque je vous vois venir ce sera vrai pour moi aussi!!
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

un artisan a écrit:

S'il revient au pouvoir en 2012, le Parti socialiste créera une "banque publique d'investissement" chargée de piloter et de financer la politique industrielle, a annoncé vendredi son porte-parole, Benoît Hamon.

Et tu y crois ?


Mab

ce qui est intéressant c'est de savoir si cette idée peut être séduisante et nons d'analyser "l'honnêteté des politiques" là-dessus on est tous d'accord et le débat va vite tourner court
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

un artisan a écrit:

S'il revient au pouvoir en 2012, le Parti socialiste créera une "banque publique d'investissement" chargée de piloter et de financer la politique industrielle, a annoncé vendredi son porte-parole, Benoît Hamon.

Et tu y crois ?


Mab

Je ne sais s'il faut y croire ,mais cela correspond à une proposition réaliste et qui va ,me semble t'il dans le bon sens.. je préfère cela aux propos creux ,comme de remettre en cause l'âge de la retraite...

un artisan a écrit:

Je ne sais s'il faut y croire ,mais cela correspond à une proposition réaliste

Oui Artisan, justement, c'est le realisme de la chose qui me fait tiquer
Cela dit, si les socialistes reviennent sur le report de l'age de la retraite qui les a tant fait hurler -et j'etais bien d'accord avec eux-, je suis prete à croire que sur le plan economique, ils auront les corones d'une politique protectionniste intelligente.


Mab

Tu veux parler des socialistes comme DSK, qui paraissent plus ultra-libéraux que MLP ?
Le PS est depuis longtemps, une vitrine du social-libéralisme, faut pas croire qu'il y aura une politique intelligente de protectionnisme.

Aparté

en ce moment je suis un peu en colère aussi contre les français,car les abus en tous genre se multiplie,travail au noir en étant au chômage par exemple,alors il m'est venue une idée,peut être fantaisiste mais bon je vous la soumet,en fait peut être si il y a de moins en moins d'argent pour les nécessiteux c'est peut être que trop de gens abusent du système,mon idée c'est que des citoyens à la retraite et volontaire devrait être mandaté pour parainer,une personne en difficulté,l'aider dans ses démarches our trouver un job mais aussi il pourrait faire un rapport tous les mois à des autorités compétentes,pour confirmer ou pas que cette personne cherche bien du travail ne bosse pas au noir etc etc,en fait moraliser aussi un peu les français,c'est peut être idiot ou pas catholique mais dites moi quand même ce que vous en pensez ?

Un petit exemple d'abus,j'ai autour de moi 3 personnes invalidé dont deux dans ma famille une tante qui est invalidé des PTT depuis 50 ans et qui se porte comme un charme,bien sûr je n'en veux pas du tout à ma tante et je ne lui ferai même jamais le reproche,mais c'est abusé,la dessus un de mes oncles petite dépression il s'est fait invalidé et là aussi je sais que ce n'était pas justifié un arrêt oui,mais aprés il a abusé du système et une amie,il est vrai qu'elle a eu un cancer de l'utérus elle avait 28 ans,ça a brisé sa vie elle n'a pas pu avoir d'enfant,mais depuis 15 ans elle est en pleine forme,toujours pomponnée et le pied levé pour aller baruller,là c'est pareil je me rejouis pour elle,parce que c'est une amie,mais bon...vous trouvez ça normal vous ?ces gens touchent à vie entre 500 et 1000 euros par mois....

Tu mets le doigt sur tout le système social et par évidence il devrait être dans son intégralité repensé. La conception actuelle se heurte à tous ceux qui en profitent, les politiques évidemment ,mais aussi les instances sociales qui en vivent,sans oublier certaines instances privées,du genre taxis,hotellerie,restauration etc etc. Les politiques ,car si aucune statistique n'est admise sur "l'étranger" la même chose existe sur le nombre de personne née sous x ou dépendante de la DASS et des conseils généraux.
Nous ne trouvons pas plus de chiffres ou de % sur les réussites (sic) des impro imp ....Le nombre d'adoptés purement français reste une énigme, aucun recensement du nombre d'annuités offert aux émigrés et pourtant sur toute la france cela se chiffre en centaine de millions d'euros,rien que pour le calvados 91 millions....

un artisan a écrit:

Tu mets le doigt sur tout le système social et par évidence il devrait être dans son intégralité repensé.

Tout à fait juste, mais ça demanderait un courage politique inconnu aux bataillons de nos zelites dirigeantes.

Moi aussi, Coco, j'ai croisé des gens en pleine forme qui vivaient sur la solidarité sans se poser de question; il faut savoir cependant que ce n'est pas ad vitam aeternam que le petit pecule tombe tous les mois, parce que normalement, il y a des visites medicales pour certifier... Une de mes amies est passée sous un camion à 20 ans. Apres 6 mois de reeducation, elle a pu remarcher, puis reprendre une vie normale (travailler, se marier, avoir un enfant, et meme un accident de voiture sans importance, la petite taquine). Mais lorsqu'à 35 ans on lui a sucré sa petite pension d'invalidité, puisqu'elle petait la santé, elle s'est rebellée. j'en ai parlé avec elle, lui demandant ce qui n'avait pas été guéri et justifiait des aides. Elle m'a repondu : "Mais tu ne te rends pas compte du traumatisme !".
C'est vrai, je ne peux pas savoir ce qu'elle a vécu... Mais puisque tout est rentré dans l'ordre ? A ce tarif, touchons tous à la naissance une rente à vie, car je ne suis pas certaine que debouler dans le monde des humains ne soit pas un choc dont il faille une vie pour se remettre.

Et puis il y a ceux qui ne remarcheront jamais, ceux qui sont legumes à vie, ceux qui ne peuvent pas affronter un magasin sans risquer de mourir de peur, et pour ceux la, la rente d'invalidité est tout juste suffisante.

Pour revenir sur ta proposition de parrainage : dans le principe, c'est une bonne idée, le soutien et l'encouragement existent via des assos mais c'est tres marginal... Seulement je ne suis pas sure que ce soit aux citoyens à denoncer les gens qu'ils sont censés aider; c'est un peu paradoxal
Il existe des instances de verification, demandons-nous plutot pourquoi elles ne font pas leur boulot ?


Mab

Citation :

C'est vrai, je ne peux pas savoir ce qu'elle a vécu... Mais puisque tout est rentré dans l'ordre ? A ce tarif, touchons tous à la naissance une rente à vie, car je ne suis pas certaine que debouler dans le monde des humains ne soit pas un choc dont il faille une vie pour se remettre.

Sincèrement le cas de ton amie est exceptionnel,ma tante a 75 ans tu me diras maintenant elle est à la retraite..

Mon oncle ça a duré jusqu'à sa retraite

Mon amie ne sait pas ce que c'est qu'un contrôle

Citation :

Seulement je ne suis pas sure que ce soit aux citoyens à denoncer les gens qu'ils sont censés aider; c'est un peu paradoxal

Très vite on se heurte à ce fameux mot DENONCE et oui,c'est mal et ceux qui abusent de ça au point qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses pour aider vraiment ceux qui sont dans la merde ?

en même temps je suis du midi de la France et ce genre de chose est vraiment répandue ici,mais je crains que ça progresse plus que l'augmentation du smic...

Ce serait le deal du parrainage,on S OCCUPE de vous c'est vrai au fond si les gens sont des voyous en puissance on devrait pouvoir les remettre sur le droit chemin...

voilà c'était l'idée du jour le problème aussi des associations c'est que tout le monde ce sucre et l'argent ne va pas toujours à ceux qu'on croit alors que là.....

Verification faite, Coco, il devrait y avoir des rendez-vous, des certificats medicaux etc...

Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec toi quant au scandale de voir des gens en pleine forme accepter de se faire traiter comme des handicapés pour toucher du pognon.
Alors les uns abusent, les autres ne font pas leur boulot, mais peut etre qu'on pourrait aussi s'attaquer au probleme de ces mentalités deviantes qui considerent normal de tricher ? Si ces gens etaient montrés du doigt, ça changerait peut etre pas mal de choses.

Ce qu'il faut savoir, c'est que depuis quelques années, les caisses d'allocations familiales ont fusionné leurs fichiers avec ceux des impots et de Paul (emploi); des milliers de fraudeurs ont été levés, ainsi que des gens qui abusaient sans penser à mal (declarations pas à jour etc), et que ces gens ont été forcés de rendre les sous induement touchés.
Alors bon... Il existe bien des moyens pour empêcher que la solidarité nationale ne devienne le scandale de la solidarité nationale. Disons qu'on ne s'en sert pas assez, parce que la bienpensance leve un bouclier larmoyant sur des valeurs comme l'honneteté, le travail* et la dignité.


Mab

* Il y a des quons de classe internationale qui rapprochent systematiquement "travail" et "Vichy". Si si.

Je ne me suis pas rendue compte qu'il y avait du progrès c'est une bonne chose...

Et oui,maintenant on se flatte de baiser l'état et les gens trouvent ça formidable,car pour moi les valeurs c'est aussi l'honnêté et je trouve le concept fameux et bien trop rare,cela dit qu'on nous donne aussi des politiques qui montrent l'exemple et peut être....

Gibet est passé par là ? je trouve mes propos en partie en bleu...bon pourquoi pas

Si non pour ce débat Gibet j'aurai préféré que tu le structures,car tel que je l'avais posé c'était plus une proposition qu'un lancement sur lequel on peut développer,parce que là,je vais avoir du mal à en faire la PUB,surtout auprès de gens d'un bon niveau...je suis désolée ,je l'aurai bien fait si j'en étais capable mais j'ai beau réfléchir pour essayer de le poser,vraiment je ne sais pas.

J'ai conservé en bleu des idées qui me paraissent sympas et que je vais structurer au fur et à mesure des débats.
Mais pour l'instant je laisse la plume libre puisqu'elle s'exprime spontanément
GIBET

Ce qui me " choque " le plus là dedans, c'est qu'on tape sur les doigts des gens qui " profitent ". C'est sûr que un prolo qui essaye de profiter un peu de sa vie, même en grugeant beaucoup, c'est tout de suite intolérable ! Il n'y a que ceux qui dirigent qui ont le droit de se pavaner, de profiter, de nous exploiter, puisqu'ils sont justement là pur ça et qu'on peu bien faire un ou deux scandales de temps à autres.
Je connais des gens qui n'ont pas envie de travailler et je les comprend parfaitement, faut être débile pour vouloir rentrer dans ce cercle infernal et castrateur à souhait.

Citation :

"travail" et "Vichy"

On pourrait faire un sujet sur le travail, mais ce n'est pas le sujet, malheureusement.
Si on pinaille ne fut-ce que sur les " sens étymologique " du mot travail, on a le tripalium qui est lié à un instrument de torture, labor à une activité pénible, arbeit à une activité de nécessité vitale d'orphelin (selon Anselm Jappe).



Ni Dieu, Ni Maître .... Ni Idole !

Sur les profiteurs ce qui me révolte c'est que dans deux des exemples que je cite il n'ont rien mais rien du prolétaire et c'est pour ça,que c'est inquiétant.

GIBET a écrit:

J'ai conservé en bleu des idées qui me paraissent sympas et que je vais structurer au fur et à mesure des débats.
Mais pour l'instant je laisse la plume libre puisqu'elle s'exprime spontanément
GIBET

C'est ce que j'ai pensé après

On est dans un système individualiste, tu t'attends sans doute à une grande fraternité intra-humaine Coco ?
Et c'moi l'idéaliste/utopiste ici ?

Cher Guinéa il est vrai que tu es porteur d'un projet politique révolutionnaire qui implique un remplacement pur et simple des solutions politiques actuelles par une autre
Mais te semble-t-il intellectuellement impossible de t'interroger avec nous sur ce qu'il faudrait d'ores et déjà transformer , si ton projet anarchiste ne peut voir immédiatement le jour, afin d'améliorer le quotidien des français?
Ne peux-tu accepter que du tout ou rien?
C'est un peu cela que voulait poser la discussion.
Mais ce si cela ne te paraît pas possible d'y participer je ne t'en voudrais pas
Amicalement
GIBET

29 -

Guinea_Pig penché sur son plan de travail a écrit:

Ni Dieu, Ni Maître .... Ni Idole !

Pas même l'Idole des jeunes ?!

Guinea_Pig a écrit:

On est dans un système individualiste, tu t'attends sans doute à une grande fraternité intra-humaine Coco ?
Et c'moi l'idéaliste/utopiste ici ?

Il ne s'agit pas de fraternité arrêtons les grands mots ils n'ont pas de place dans le contexte actuel,mais de justice,la justice SEULEMENT pour tous,un travail rémunéré décemment pour que les gens puissent se projeter dans l'avenir.

Il semble que tu n'aimes pas l'idée du travail pourtant un job que tu fais et qui te plait est épanouissant,je suis peut être formatée,mais je fais parti des gens qui se sont éclatée dans leur boulot et très sincèrement que ma santé ne me le permette plus ,j'en suis nostalgique.

A ce propos je crois que Montebourg propose un système d'entreprise dans lesquels les salariés auraient des parts et pourraient jouir des bénéfices,mais en réalité ma question que je posais dans ce débat était de savoir de la gauche ou de la droite qui est en mesure de relevé les défis.

Parce que un Montebourg au pouvoir,toutes les grosses entreprises vont se barrer physiquement de la France,et dans ce cas est ce la bonne solution,ou vaut il mieux faire l'impasse des impôts et autre charge sur les entreprises pour permettre qu'elles restent en France jusqu'au moment ou il n'y aura plus de paradis fiscaux et que les gouvernements puissent gérer les choses plus sainement,n'oubliez pas que la moindre entreprise de 50 salariés a monté une société ofshore dans un paradis fiscal,pour échapper totalement à l'impôt en France ,alors que vaut il mieux s'aligner sur ces paradis fiscaux afin d'avoir un peu d'impôt ou les voir partir carrément,parce que là du coup on a plus une centime du tout ?

Perso des deux maux j'ai toujours par principe choisi le moindre,c'est ça ma question ?

Encore une escroquerie de donner une " part " plus importante aux salariés, de pouvoir bénéficier un peu plus des bénéfices. Pendant ce temps, la plus-value et le surtravail, ça va toujours dans la poche des même, qui se le partagent sans aucune gêne, non aucune.
Et ma critique du travail est uniquement social, je ne critique pas l'activité physique, je critique la conception/rénumération et l'outil aliénant (sic!) qu'est le travail dans nos sociétés actuelles.

GIBET a écrit:

afin d'améliorer le quotidien des français?

Bien sûr qu'il faut améliorer le quotidien des Français, cela passe d'abord par la sauvegarde des acquis sociaux que l'on connaît et la conquête de plus de droit. Mais je ne me fais pas d'illusion, le réformisme, ça ne marche plus en France, ce n'est pas pour rien qu'il n'y a plus aucun parti réformiste en France, sauf le NPA à la rigueur.
Je rejette globalement ce système, je ne cherche pas à le rendre plus " humain " ou " revenir à un capitalisme gentil industriel " puisque je me bat contre la racine même du capitalisme, qu'est la propriété privée et la division en classe de la société.
L'on peut toujours discuter, c'est évident ! Mais je sais très bien que mes remarques ou mes propositions, vont être à des années lumières de celles que vous allez proposer.

J'ai envie de relancer ce thème car après tout la question posée par Coco:

Citation :

Bonjour les amis

voilà en fait en ce moment je me pose cette question:

qu'est-ce qui pourrait nous aider à mieux comprendre quel est réellement la politique de droite ou de gauche qui pourrait être réellement efficace pour sortir la France du marasme dans lequel elle se trouve

Peut être abordée autrement.
J'ai répondu à cette question sur un autre forum et j'aimerai que nous la débattions entre amis.
Personnellement je pense que cette question engage mal le débat.
Elle voudrait poser l'enjeu du débat fondamental sur la question:"les valeurs prioritaires de la droite sont-elles identiques à celle de la gauche? "Mais en fait tout le monde entend la question " y-t-il une différence entre le PS et la droite majoritaire"
Les deux sujets méritent un débat très différent.
Jean-Claude Michéa dans un livre récent "Le complexe d'Orphée" rappelle que pour Orwell la critique du capitalisme prenait sa source dans un sentiment moral d'indignation et d'injustice. Nous sommes loin de du Marxisme et de son processus "scientifique". Ce fondement de l'indignation et de l'injustice est particulièrement ressenti aujourd'hui. Avoir le courage d'affirmer comme Orwell "Il y a des choses qui ne se font pas" me semble bien marquer la différenciation avec les comportements de la droite classique. Mais nous dit Michéa, cette posture de la "société décente" implique 3 obligations "donner , recevoir , rendre" qui sont les socles d'une société solidaire qui est en train de se détruire. Michéa nous dit en substance, et je le partage totalement, "La possibilité d'une véritable société socialiste dépendra en grande partie de la capacité des gens ordinaires à préserver les conditions morales et culturelles de leur propre humanité"
Il ne faut pas oublier qu'avant l'affaire Dreyfus "la gauche" regroupant les courants libéraux et républicains lutte contre le "péril clérical et monarchiste d'un côté " et de l'autre contre le collectivisme des rouges du camp socialiste qui se battait pour la dictature du prolétariat.
Donc la gauche ce n'était pas le Parti Socialiste. C'est en 1899 pour s'opposer à un coup d'état de la droite d'ancien régime (les blancs) alliés aux nationalistes, que les bleus de la gauche originelle et les rouges du mouvement ouvrier vont s'allier. C'est donc une alliance entre les libéraux républicains et les socialistes. La gauche du 20è siècle est née de ce compromis!!
Cette évolution se fait simultanément avec une évolution de la droite qui va abandonner les idées d'ancien régime
au profit du libéralisme économique de Tocqueville et de Bastiat (qui siégeaient à gauche) Cette naissance peut mieux explique les confusions que l'on ressent aujourd'hui quand on parle de la gauche en l'assimilant au socialisme , tandis que le socialisme est réduit à un Parti moins révolutionnaire que gouvernemental. mais les valeurs de droite aussi ont muté puisqu'à l'origine le libéralisme limitait l'emprise de l’État, de l’Église et de la tradition pour protéger les libertés individuelles.
Alors il existe une différence plus profonde que ne laisse supposer les mots qui se sont superposées à une autre vision de la gauche et à une autre vision du socialisme. la gauche est restée attachée à la notion d'un libéralisme de limite et pense qu'une croissance illimitée est condamnée à épuiser progressivement les ressources naturelles dans une forme d'entropie suicidaire. De même l'extension illimitée du droit de chacun à satisfaire ses moindres lubies personnelle, surtout quand on possède des moyens financiers illimité s ne peut que saper tous les fondements symboliques de la vie
ensemble.
On font pour distinguer la gauche de la droite, et c'est fondamental, je laisserai la conclusion à Jean-Claude Michéa:
"A l'image du roi Midas, mort de pouvoir tout transformer en or, il semble donc que les élites globales du libéralisme moderne soient désormais philosophiquement prêtes, pour satisfaire leur cupidité, à détruire jusqu'aux conditions même de leur propre survie

S'agissant du débat sur le Parti Socialiste je dirai que 112 ans après le compromis entre les "bleus de la gauche " et les "rouges socialistes" le débat se poursuit au PS où les bleu reprennent , depuis leur passage au gouvernement , de plus en plus bleus!
GIBET

Je l'ai lu ton intervention sur l'autre forum,mais tu as des références sauf qu'elles sont loin derrière nous,quand j'ai écouté les débats de la primaire socialiste,je n'entends pas de différence si énorme que cela,il y en a deux qui sortent du jeu Vals,d'ailleurs là certain on raison de se demander ce qu'il fait là,et Montebourg qui comme Royal est pour un état fort qui s'impliquerait d'avantage,alors en effet c'est aussi une contradiction française en ce moment en particulier,pour ce qui est des banques,les gens voudraient semble t-il,que l'état commande au lieu d'obéir,mais en plus d'écouter leur petites musiques à TOUS,j'écoute les commentaires des politologues spécialisé dans l'économie ou autre,et là,tu entends que ce que dit Royal ou Montebourg est inaplicable,à moins que tous soit partial et de droite,à l'écoute de tout ça,le PS ne semble rien inventer et ne pas avoir un programme terrible ?

Alors et bien forcément,le doute s'immisce ^^

Plusieurs choses, en vrac :

Citation :

Orwell la critique du capitalisme prenait sa source dans un sentiment moral d'indignation et d'injustice

C'est de l'idéalisme, c'est ce que j'ai toujours reproché à Orwell. Et plus le temps passe, plus je me rend compte qu'il est beaucoup plus conservateur, que réellement révolutionnaire. Il a eu les couilles d'aller se battre en Espagne, certes ! Mais il l'a fait par idéalisme, non par pur conviction.
S'indigner et ressentir l'injustice, c'est vraiment bien, mais ça ne suffit pas/plus. Sans vouloir tomber dans la scientificité marxiste ( Qui a d'ailleurs persuadé des tas d'idéologues d'idéalisé le prolo en lui confessant une mission historique dont il en avait strictement rien à foutre, et c'est souvent ces gens de " gauche " qui devienne très anti-ouvrier parce qu'ils refusent de les suivre dans leurs idées ), si on utilise pas un peu la dialectique, l'analyse de l'histoire et une profonde connaissance, tout cela ne mène à rien. Je pense qu'il faut arriver à mettre dans un même plan l'idéalisme et le matérialisme, comme la prescrit Jaurès dans un de ses discours. ( Je ne sais plus lequel, n'ayant pas le bouquin sous la main ^^ ) Mais il ne faut pas tomber dans une pure scientificité, ni un idéalisme qui empêche de comprendre le mécanisme d'exploitation du capital ! Et ça c'est vraiment dur.

Citation :

contre le collectivisme des rouges du camp socialiste qui se battait pour la dictature du prolétariat.

Il existe cependant un courant de pensée qui se proclame du collectivisme libertaire, d'ailleurs c'est comme ça que Bakounine et ses partisans se définissaient face au " communisme " de Marx et de ses partisans.
Les deux grandes différences des collectivistes avec les anarcho-communistes sont :
1. Les anarcho-communistes défendent le principe « de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins », tandis que les collectivistes proposaient "la rétribution selon le travail".
2. Les anarcho-communistes proposent que les associations (en autonomie), voire la fédération de ces associations recensent les besoins (et les capacités disponibles), permettant ainsi aux individus concernés de déterminer la production et la distribution nécessaires pour répondre uniquement à ces besoins. Le collectivisme, au contraire, propose de gérer par le syndicat ou par d'autres moyens la production.

Puis ça pose la question du salariat en fait et de sa disparition sur le long et moyen terme. On aime bien se prendre la tête par chez nous !

Citation :

La gauche du 20è siècle est née de ce compromis!!

Et Bakounine avait très bien compris que la gauche " progressiste et des Lumières " était un leurre qui était tendu aux éléments révolutionnaires. Ce qui donnera plus tard le " réformisme révolutionnaire " d'un Jaurès ou d'un Brousse - qui est méconnu, c'est vraiment dommage -

Pour conclure, je n'ai pas envie de revenir sur la trahison historique de la sociale-démocratie, qui date de la 1ère GM et de sa volonté de participer aux gouvernements bourgeois et de trahir le prolétariat. Cela dit, Kropotkine avait écrit un manifeste pour soutenir la guerre contre l'Allemagne, ce qui n'est pas franchement mieux ........
Tant que la " gauche " ne voudra pas faire autre chose que de promettre des réformes et une économie de marché " régulé ", on ne sortira pas de l'impasse. Je ne parle même pas d'autogestion là, je parle simplement de bon sens commun. Je suis à gauche, par delà la gauche même, puisqu'elle ne représente strictement plus rien pour moi. J'ai des valeurs, mon camarade Gibet aussi et je dois avouer que de voir que des trou du cul se foutent l'étiquette " de gauche " sur le front, moi ça me donne envie de rouvrir des camps de rééducation politique ! Voilà notre problème à nous révolutionnaire, c'est qu'on ose pas aller au fond des choses et on s'étonne de se faire bouffer par Merluchon et la sociale-traîtrise, puis l'extrême droite. On continue à faire des compromis, alors que l'on ne devrait en faire aucun. Je ne comprend pas, même dans le sadisme, il y a du plaisir. Là, on en prend aucun ... Tout ça me dépasse. J'ai honte par moment, sincèrement.

P.S : Je voulais te demander Gibet, j'ai discuté avec un gars du PG qui se disait """""""""""" marxiste """""""""""""" et qui me disait qu'il était anti-capitaliste, mais pour l'économie de marché ? Kézaco ?

Mais je partage tes analyses cher Troska (sauf ton appréciation sur Orwell mais ce n'est pas important pour la suite de la réflexion) et je poursuis les miennes en relation avec ton post sur terra Nova.
Au fond je suis en train de me demander sérieusement et depuis de nombreux mois si le Parti Socialiste ne se recompose pas entre les "bleus qui constituaient la gauche" et les "rouges plus révolutionnaires"

Il est clair et nous le disons tous que la ligne de fracture au sein de la population française ne passe plus entre la gauche et la droite. Mais ayant dit de cela il nous faut préciser qu'elle nouvelle frontière se dessine pour une population française de plus en plus sensible à l'illégitimité des Partis politiques.

Pour ma part j'avancerai que la frontière limite se fait entre les populations qui ont trouvé la capacité de s'indigner et de dire "là c'est trop on dépasse les limites " et ceux qui n'en sont ps encore à ce stade et qui acceptent en disant "un jour vous dépasserez la limite"

Cette ligne de fracture touche alors aussi bien ceux qui se classaient à droite et qui commencent à trouver qu'un libéralisme débridé et qui ne respecte plus aucune règle est aussi dangereux pour le capitalisme qu'une révolution prolétaire. Les mêmes indignations à gauche se fondent sur l'injustice de laisser de plus en plus de gens dan la pauvreté car il est impossible humainement d'accepter l'intolérable.
Dans ce cas il ne s'agit pas de remettre en cause des idéologies qui pendant de nombreuses années ont fait l'imparfaite division entre la gauche et la droite, mais bien de ne plus accepter la poursuite de l'absurde qui appauvrit tout le monde
C'est en tout cas un terreau fertile à un rapprochement des actions dans un élan commun des limites acceptables ' (çà c'est Orwel) qui se situe entre l'extrême des droites capitalistes à tout crin et pour lesquels la recherche du profit est illimitée et l''extrême gauche pour laquelle seule la révolution esrt susceptible de refonder la société sur d'autres bases que l'argent
Mais pour moi la majorité français n'est pas sur ces deux postures extrêmes

Comme vous pouvez l'observer je ne classe pas deux phénomènes:
* le nationalisme d'une part qui ne se situe pas en marges de cette réflexion des indignations et qui se distingue seulement par des solutions popuistes rétrogrades
* l'anarchisme qui est beaucoup plus sérieux mais qui ne s'insèrent pas dans un processus d'acceptation ou de réprobation des limites , mais dans une s restructuration sociétale

Je situe idéologiquement la réflexion Terra Nova dans l'idée d'une construction d'une nouvelle majorité des indignations. Les phénomènes des indignés et la livre de Hessel témoigne de cette démarche qui part spontanément su phénomène des "ras le bol" et des limites inacceptables , mais qui n'a pas trouvé de forme d'action parce que cette voie de contestation ne passe plus par les structures des Partis politiques actuels accrochés à la distinction droite gauche dont le peuple se fiche de plus en plus. pas plus que cela ne passe par une phase révolutionnaire de plus en plus improbable.

J'en suis là de ma propre réflexion et j'essaie pour ma part d'entendre et d'interpréter les candidats PS à l'aune de cette nouvelle façon de voir les choses, qui s'éloigne des doctrines traditionnelles PS. J'entends alors un Hollande bleuissant tandis et que l'on retrouve plus de rose chez d'autres.

Ma réflexion vous paraît-elle saugrenue?
GIBET

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Gibet grand classeur devant l'Eternel a écrit:

Il est clair et nous le disons tous que la ligne de fracture au sein de la population française ne passe plus entre la gauche et la droite. Mais ayant dit de cela il nous faut préciser qu'elle nouvelle frontière se dessine pour une population française..

La fracture et la solution sont dans la dernière ligne de ce pavé arrivé par courrier électronique à
l'insu de mon plein gré :

<< A quand un Gvt sans cons ? >>

Ben mon povre Eddy, c'est pas demain la veille !!

Et celui en place tient la première place sur le podium malheureusement pour nous !!
Un ramassis de mange-m***e, de guignols et de branquignolles !!

Quelque soient nos gouvernements il y aura toujours des mécon ... temps

C'est sur, mais il faut reconnaitre que celui ci tient le haut du podium !!