De la conception de la démocratie ..

Invité

Est-ce que je vais prendre la peine de répondre à tes bribes de réponses ?
Si j'avais su, j'aurais rien écris du tout, ça m'aurait évité de me faire sermoner a 1 heure du matin par un grincheux qui mets deux lignes pour un paragraphe . lol!

Allez sans rancune Gibet hein, on va pas se fâcher encore une fois.

Invité

Guinea_Pig a écrit:: Est-ce que je vais prendre la peine de répondre à tes bribes de réponses ?

Mon petit ~~lapin~~ cocho, je vais te donner le conseil que je sers à un Canard pour lequel j'eprouve une coupable sympathie : lis lentement. Au besoin, reviens sur la phrase.
Tu pourrais parfois te trouver tellement d'accord que le mot que tu passeras à la suite pour que ne meure pas la conversation te semblera bien plat.

Tu peux choisir aussi de rester uniquement sur les divisions (c'est aussi couillon que de ne voir que les convergences). Enfin, tu peux penser que quelqu'un qui collectionnes plus d'années que toi en a vu un peu plus que toi et te donne une opinion "autorisée" (j'adore ce mot).

Mab, qui t'aime bien quand meme, va

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 13/9/2010, 12:52

Guinea_Pig a écrit:: Est-ce que je vais prendre la peine de répondre à tes bribes de réponses ?
Si j'avais su, j'aurais rien écris du tout, ça m'aurait évité de me faire sermoner a 1 heure du matin par un grincheux qui mets deux lignes pour un paragraphe .

Allez sans rancune Gibet hein, on va pas se fâcher encore une fois.

Ben non on va pas se fâcher!
Surtout que j'ai été honnête...comme toi. C'est ce qui nous rapproche à chaque fois De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_wink

GIBET

Invité

GIBET a écrit:: Je dirais seulement: "un précurseur du collectivisme théorique"qui n'inventa pas la notion d'égalité!!!

Ce n'est aucunement ce que j'ai voulu dire. Il voulait pousser l'égalité à son paroxysme : Pas seulement qu'elle soit de droit, mais qu'elle soit totale entre tous et toutes.
Et il est considéré à juste titre que Rosa Luxembourg dira de Babeuf qu'il est " le premier précurseur des soulèvements révolutionnaires du prolétariat "
D'ailleurs, on retrouve des similitudes entre le Babouvisme et le Blanquisme ! Que ce soit au niveau de l'égalitarisme ou encore du socialisme utopique ..

Citation :: l'anarchisme que tu as découvert dans les livres

Par conte, ça c'est bien faux. J'ai découvert les théories anarchistes en discutant avec des gars de la CNT par exemple, étant encore assez marxiste pur il y a quelques années de cela. Cette vanité de vouloir me faire dire " Tout ce que je sais, je l'ai lu dans de livres " je trouve que c'est un peu gros et essayer de faire croire que je passe plus de temps à lire des bouquins qu'à être entrain d'expérimenter ce que pourrais être une société réellement anarchiste. Non, ce n'est pas la République qui m'a poussé à m'intéresser, c'est bien parce que j'ai toujours eu du mal avec l'éducation qui m'a été donné dans le primaire et secondaire, que je me suis tourné vers une pensée un peu plus " musclé ". Si j'avais réellement voulu écouter tout ce que l'école de la République me disait, je serais surement un fan de Smith ou de Keynes et je beuglerais que les moments démocratiques par excellence c'est quand ~~on va se donner des maitres tous les 5 ans~~ on va ~~veauter~~ aller voter. Wink

Citation :: Tous les défenseurs d'un despostisme sous une forme ou une autre y sont aussi opposés

Merci de me prendre pour un despote .. c'est vraiment sympathique de ta part. Quand tu auras fini de me prendre pour le diable en personne, on pourra avoir une discussion correcte entre gens civilisés, tu penses que c'est faisable ?
Puis pour le fun, tu citeras les passages qui font de moi un despote, moi qui ne connait l'anarchisme par ma lecture assidu de mon grand maitre Bakounine !! pirat

Citation :: La bourgeoisie comme tu dis a aidé la classe populaire à exister.

Je dirais à survivre, avant tout. La bourgeoisie à simplement jeter des miettes de pain du haut de sa table et à noyer le mécontentement populaire par le feu et la violence !
Si ça se trouve, il n'y aurait jamais eu de drapeau noir lors de la révolte des carnuts .. et tu n'aurais pas à te coltiner un sale enragé d'anarchiste actuellement .. What a Face

Citation :: Emma GOLDMANN a dit là une connerie quand bien même fut-elle anarchiste.

C'est pas la peine de t'énerver, si ton seule argument c'est de dire " Emma Goldmann elle dit n'importe quoi, c'est cacaaaaaaa ! ", je pense qu'on va encore s'amuser avant la fin de cette longue journée ! Tu connais mon point de vue sur le suffrage universel et sur cette façon de continuer un système et non de le remplacer définitivement par une démocratie réel, pas accaparer par des mecs dans un hémicycle, dont la moitié dors et l'autre moitié se cure le nez !
Je ne considère pas la République et encore moins le parlementarisme et la représentativité comme le " meilleur des régimes " ( on croirait lire le meilleur des mondes Rolling Eyes

).
C'est de loin pas le pire, mais c'est de loin pas le meilleur, je le dit et le répète : agir au lieu d'élire, reprendre sa vie en main, décider par et pour soi meme, voilà le meilleur des régimes: c'est quand chacun est une entité de pouvoir, quand chacun a un role politique clair et précis, quand chacun peut dire, parler, s'opposer quand quelque chose le préoccupe. Quand on me parle de la souveraineté national de Sièyes, je me marre, sincèrement .. Pour faire clair, un des principes de base de l'organisation de l'Etat est donc celui du caractère représentatif des assemblées parlementaires. Ce principe a été essentiellement conçu en vu de maintenir le peuple à l'écart de la vie politique, reservé à une petite élite élue et issue de la classe dominante. Ils exprimeraient la volonté de la nation ", en votant et en s'en foutant royalement de quelle est la volontée réelle du peuple et des individus .. Faut lire toute la brochure " Qu'est ce que le Tiers Etat " pour se rendre compte de son mépris du peuple et de son discours quasi jésuite ! bravo la révolutionnaire ! Haha ! Je repense à un ami royaliste qui me disait qu'on avait coupé la tete du roi, pour s'en prendre 10 000 autres dans la gueule et il a bien raison.

Participer aux consultations électorales ne signifie donc en réalité qu’accepter ce système, montrer et renouveler sa croyance en la légitimité d’un pouvoir que jamais nous n’avons mis en place. Loin d’etre l’expression de la volonté populaire, le gouvernement est le résultat de la dépossession du peuple de sa capacité de régler lui-même son existence. Les rois et autres gouvernants successifs ont étendu leur domination à des territoires si vastes qu’il nous paraît aujourd’hui impossible de les gérer autrement que par des représentants ; c’est parce que nous avons oublié qu’avant la monopolisation du pouvoir, les gens s’organisaient localement, car leur travail, leur voisinage, leur commune constituaient l’essentiel de leur vie, comme c’est finalement toujours le cas pour nous.

Citation :: mais alors tu me parles de quelle démocratie?

La démocratie directe, du conseillisme, de la démocratie locale et réelle.

Imaginons : une fois qu'un individu a rejoint une communauté ou un lieu de travail, il ou elle devient membre de cette association. Celle-ci est organisée autour d'assemblées composées de tous/tes les membres ou, dans le cas de grands lieux de travail ou de grandes villes, de sous-groupes fonctionnels, comme des bureaux spécifiques ou des comités de quartiers. Dans ces assemblées, de concert avec les autres membres, les teneurs des obligations politiques de chaque membres sont définies. Dans cette association, les gens doivent porter des jugements critiques et faire des choix, c'est-à-dire de gérer leur propre activité. Plutôt que de promettre d'obéir (comme dans les organisations hiérarchiques, comme l'État ou les entreprises capitalistes), les individus participent en prenant leurs propres décisions collectives, leurs propres engagements auprès de leurs camarades. Cela signifie que l'obligation politique n'a pas pour but de placer l'entité au-dessus du groupe ou de la société, comme l'État ou l'entreprise capitaliste, mais de se différencier chacun/unes.

« Ce que nous mettons à la place des lois, ce sont les contrats. — Point de lois votées ni à la majorité ni à l'unanimité ; chaque citoyen, chaque commune ou corporation fait la sienne. » disait Proudhon. L'autogestion (la démocratie directe) serait, en remplacement de la hiérarchie capitaliste ou étatique, le principe directeur de la libre association fondatrice de la société libre. Ce qui veut dire qu'une société anarchiste aurait besoin pour fonctionner de fédérations d'associations .. et grâce à un fédéralisme basé sur le mandat et les élections, les anarchistes s'assurent que les décisions vont de bas en haut. En prenant nous-mêmes les décisions, en cherchant notre propre intérêt, nous interdisons aux autres de décider à notre place. Pour les anarchistes, l'autogestion est essentielle pour garantir la liberté au sein des organisations ainsi qu'une existence humaine décente.

Citation :: Sans blague tu as vraiment commencé ce que tu dis?

Refaire le monde dans les AG ?
Bah bien sûr, suffit juste d'arriver à déborder les syndicats lycéens et le tour est joué, vu qu'ils ont quasiment aucune conscience politique, ça en devient presque trop simple.
Quand au fait de saccager, détruire par exemple, on va dire que je suis resté pour l'instant au stade de la redistribution populaire dans une grande surface .. Quand on sera plus nombreux ( et que les autonomes voudront bien nous écouter ) on pourra passer à la vitesse supérieur. Pour le moment, on règle les derniers détails, pour y a la mobilisation sur les retraites en ce moment, donc pas trop trop trop le temps de penser à ça concrètement.

Citation :: Mais je prétend qu'elle devra être précédée, pour réussir, d'une vraie réflexion politique et d'un projet ambitieu

Oh mais tu sais, on a pas eu besoin des franc maçons et leur loge pour préparer une reflexion politique et avoir un projet ambitieux !
Loin de là, notre programme on l'a déjà : Autogestion, démocratie directe, auto-organisation et fédéralisme libertaire.

Citation :: et peut_être de la violence à la manière anarchiste.

J'ai oublié de mentionner qu'on formera des Black bloc oui. Mais ça coule de source, on lancera pas des fleurs à la maison poulaga non ?

Citation :: du bruit dans la rue et les idées de quelques "forts en gueule"'

A l'inverse des républicains qui nous saoulent avec leur démocrassie, leur élection, leur " paix sociale ", leur silence de pantoufles et .. leur idées terre à terre.
Faut bien qu'on vous renvois la balle, sinon ce ne serait pas marrant. Laughing

Troska - Si t'es si malin ~~Natcha~~ Gibet, je te laisse faire une grande analyse politique et sociale, toi qui a tout vu et qui sait tout ! A bon entendeur ..

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 13/9/2010, 15:25

Guinea_Pig a écrit:

GIBET a écrit:: Je dirais seulement: "un précurseur du collectivisme théorique"qui n'inventa pas la notion d'égalité!!!

Ce n'est aucunement ce que j'ai voulu dire. Il voulait pousser l'égalité à son paroxysme : Pas seulement qu'elle soit de droit, mais qu'elle soit totale entre tous et toutes.
Et il est considéré à juste titre que Rosa Luxembourg dira de Babeuf qu'il est " le premier précurseur des soulèvements révolutionnaires du prolétariat "
D'ailleurs, on retrouve des similitudes entre le Babouvisme et le Blanquisme ! Que ce soit au niveau de l'égalitarisme ou encore du socialisme utopique ..

Parfaitement d'accord ...ce qu'ont oublié de mettre en pratique tous les pouvoirs communistes qui s'en sont inspirés

Citation :

Citation :: l'anarchisme que tu as découvert dans les livres

Par conte, ça c'est bien faux. J'ai découvert les théories anarchistes en discutant avec des gars de la CNT par exemple, étant encore assez marxiste pur il y a quelques années de cela. Cette vanité de vouloir me faire dire " Tout ce que je sais, je l'ai lu dans de livres " je trouve que c'est un peu gros et essayer de faire croire que je passe plus de temps à lire des bouquins qu'à être entrain d'expérimenter ce que pourrais être une société réellement anarchiste. Non, ce n'est pas la République qui m'a poussé à m'intéresser, c'est bien parce que j'ai toujours eu du mal avec l'éducation qui m'a été donné dans le primaire et secondaire, que je me suis tourné vers une pensée un peu plus " musclé ". Si j'avais réellement voulu écouter tout ce que l'école de la République me disait, je serais surement un fan de Smith ou de Keynes et je beuglerais que les moments démocratiques par excellence c'est quand ~~on va se donner des maitres tous les 5 ans~~ on va ~~veauter~~ aller voter. Wink

Même un aigle est obligé d'apprendre à voler. C'est à cela que sert la primaire et la secondaire...te permettre de t'envoler. Après c'est toi qui découvre les terres promises...ou non!
Quand à me dire que tu as trouvé un vrai régime anarchiste qui ait mis en œuvre les théories que tu défends dis moi où? Je ne connais que des clans ou des tribus à l'échelle d'une commune pour le faire.
Si tu crois qu'on vote pour se donner des maîtres c'est que tu as sauté une classe d'instruction civique ..;et c'était la principale pour comprendre à quoi servent les élections De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_biggrin

Citation :

Citation :: Tous les défenseurs d'un despostisme sous une forme ou une autre y sont aussi opposés

Merci de me prendre pour un despote .. c'est vraiment sympathique de ta part. Quand tu auras fini de me prendre pour le diable en personne, on pourra avoir une discussion correcte entre gens civilisés, tu penses que c'est faisable ?
Puis pour le fun, tu citeras les passages qui font de moi un despote, moi qui ne connait l'anarchisme par ma lecture assidu de mon grand maitre Bakounine !! pirat

Arrête de me faire croire que tu ne comprends les chose qu'au premier degré ? Je te juges plus subtile que cela sinon je ne te répondrai pas.
Tu n'es ni satan ni despote. Mais je te dis que ton discours perçu par certains peuvent conduire tout droit les plus faibles d'esprit vers une tentation qui ne fait pas le peuple roi. C'est tout!

Citation :

Citation :: La bourgeoisie comme tu dis a aidé la classe populaire à exister.

Je dirais à survivre, avant tout. La bourgeoisie à simplement jeter des miettes de pain du haut de sa table et à noyer le mécontentement populaire par le feu et la violence !
Si ça se trouve, il n'y aurait jamais eu de drapeau noir lors de la révolte des carnuts .. et tu n'aurais pas à te coltiner un sale enragé d'anarchiste actuellement .. What a Face

Bof ! "Breton je suis ,breton je reste" et nous avons utilisé le drapeau noir de la boucane bien avant que Louise Michèle n'utilisât son jupon!

Citation :

Citation :: Emma GOLDMANN a dit là une connerie quand bien même fut-elle anarchiste.

C'est pas la peine de t'énerver, si ton seule argument c'est de dire " Emma Goldmann elle dit n'importe quoi, c'est cacaaaaaaa ! ", je pense qu'on va encore s'amuser avant la fin de cette longue journée ! Tu connais mon point de vue sur le suffrage universel et sur cette façon de continuer un système et non de le remplacer définitivement par une démocratie réel, pas accaparer par des mecs dans un hémicycle, dont la moitié dors et l'autre moitié se cure le nez !
Je ne considère pas la République et encore moins le parlementarisme et la représentativité comme le " meilleur des régimes " ( on croirait lire le meilleur des mondes Rolling Eyes

).

Arrêtes d'être scatologique ce n'est plus de mon âge (même si on y retourne un jour De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_biggrin

)
Je dis qu'elle a pu dire des conneries comme tout le monde car elle n'a pas la science infuse cette brave dame et rire des élections c'est aussi rire du sang du peuple qui s'est battu pour les obtenir!

Citation :: C'est de loin pas le pire, mais c'est de loin pas le meilleur, je le dit et le répète : agir au lieu d'élire, reprendre sa vie en main, décider par et pour soi meme, voilà le meilleur des régimes: c'est quand chacun est une entité de pouvoir, quand chacun a un role politique clair et précis, quand chacun peut dire, parler, s'opposer quand quelque chose le préoccupe. Quand on me parle de la souveraineté national de Sièyes, je me marre, sincèrement .. Pour faire clair, un des principes de base de l'organisation de l'Etat est donc celui du caractère représentatif des assemblées parlementaires. Ce principe a été essentiellement conçu en vu de maintenir le peuple à l'écart de la vie politique, reservé à une petite élite élue et issue de la classe dominante. Ils exprimeraient la volonté de la nation ", en votant et en s'en foutant royalement de quelle est la volontée réelle du peuple et des individus .. Faut lire toute la brochure " Qu'est ce que le Tiers Etat " pour se rendre compte de son mépris du peuple et de son discours quasi jésuite ! bravo la révolutionnaire ! Haha ! Je repense à un ami royaliste qui me disait qu'on avait coupé la tete du roi, pour s'en prendre 10 000 autres dans la gueule et il a bien raison.

Dire que c'est le moins mauvais te mets déjà au niveau de Churchill c'est pas si mal! De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_wink

Ecarter le peuple? A moins que tu considères les profs comme des bourgeois De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_biggrin

l'AN de la Gauche qui n'atit faite que de "barbus" (et ce n'était pas des musumans je précise) montre que le pouvoir politique se prend. Bérégovoy un bourgeois...oh joie!!
Quand à Siéyès c'était un juriste qui a fait le code "napoléon" de là à croire qu'il a fait la révolution ...ben non!! D'ailleurs la philosophie de ce code démontrent que l'égalité a oublié les femmes irresponsables sur le plan civile et civique. Mais bref je ne vais pas t'analyser le code Siéyès qui a mis 200 ans pour devenir civil.

Citation :: Participer aux consultations électorales ne signifie donc en réalité qu’accepter ce système, montrer et renouveler sa croyance en la légitimité d’un pouvoir que jamais nous n’avons mis en place. Loin d’etre l’expression de la volonté populaire, le gouvernement est le résultat de la dépossession du peuple de sa capacité de régler lui-même son existence. Les rois et autres gouvernants successifs ont étendu leur domination à des territoires si vastes qu’il nous paraît aujourd’hui impossible de les gérer autrement que par des représentants ; c’est parce que nous avons oublié qu’avant la monopolisation du pouvoir, les gens s’organisaient localement, car leur travail, leur voisinage, leur commune constituaient l’essentiel de leur vie, comme c’est finalement toujours le cas pour nous.

Là mon cher tu ignores les organisations des communes de l'ancien régime avant qu'elles ne deviennent ce que tu en connais.
La charte qui octroyait la "liberté ou franchise" aux villes et aux communes en faisait de véritables féales qui avaient rang de vassales (oui la personnalité morale n'existait pas).
Elles avaient alors la même obligation que tous les vassaux en payant l'aide aux "trois cas":
1 - payer en cas de rançon du seigneur
2 - payer pour la chevalerie du fils
3 - payer pour le mariage de la fille

Elles s'administraient avec des échevins qui percevaient l'impôt (et ne le supprimait pas) et bénéficiaient comme seules privilèges:
* de la charte de commune franche
* de la chasse pour la conserver
* de la cloche qui était fondue à la moindre reprise de franchise

Cette concession qui se faisait bien sûr contre monnaie sonnante et trébuchante était un bon moyen d'enrichir les caisses, que le roi trouva pour faire face à ses guerres. Il suffisait qu'il annule la concession puis la "revende" une seconde , puis une troisième fois et le trésor augmentait

Eh oui les bons rois aimaient tellement être près du peuple!!

Citation :

Citation :: mais alors tu me parles de quelle démocratie?

La démocratie directe, du conseillisme, de la démocratie locale et réelle.

Imaginons : une fois qu'un individu a rejoint une communauté ou un lieu de travail, il ou elle devient membre de cette association. Celle-ci est organisée autour d'assemblées composées de tous/tes les membres ou, dans le cas de grands lieux de travail ou de grandes villes, de sous-groupes fonctionnels, comme des bureaux spécifiques ou des comités de quartiers. Dans ces assemblées, de concert avec les autres membres, les teneurs des obligations politiques de chaque membres sont définies. Dans cette association, les gens doivent porter des jugements critiques et faire des choix, c'est-à-dire de gérer leur propre activité. Plutôt que de promettre d'obéir (comme dans les organisations hiérarchiques, comme l'État ou les entreprises capitalistes), les individus participent en prenant leurs propres décisions collectives, leurs propres engagements auprès de leurs camarades. Cela signifie que l'obligation politique n'a pas pour but de placer l'entité au-dessus du groupe ou de la société, comme l'État ou l'entreprise capitaliste, mais de se différencier chacun/unes.

« Ce que nous mettons à la place des lois, ce sont les contrats. — Point de lois votées ni à la majorité ni à l'unanimité ; chaque citoyen, chaque commune ou corporation fait la sienne. » disait Proudhon. L'autogestion (la démocratie directe) serait, en remplacement de la hiérarchie capitaliste ou étatique, le principe directeur de la libre association fondatrice de la société libre. Ce qui veut dire qu'une société anarchiste aurait besoin pour fonctionner de fédérations d'associations .. et grâce à un fédéralisme basé sur le mandat et les élections, les anarchistes s'assurent que les décisions vont de bas en haut. En prenant nous-mêmes les décisions, en cherchant notre propre intérêt, nous interdisons aux autres de décider à notre place. Pour les anarchistes, l'autogestion est essentielle pour garantir la liberté au sein des organisations ainsi qu'une existence humaine décente.

Cela marche sans doute pour une petite entité et pour des décisions qui ne sont pas trop techniques , c'est à dire de politique générale . Comme si cela représentait la majorité des discussions quotidienne de telles assemblées; Tu n'as jamais été conseiller municipal...moi si ! Regardes un jouir le nombre de décisions "prise" par des experts et juste entérinée par les assemblées qui ont l'impression de décider. Mais bon je ne suis qu'un vieux con ... à toi de découvrir la vie.

Citation :

Citation :: Sans blague tu as vraiment commencé ce que tu dis?

Refaire le monde dans les AG ?
Bah bien sûr, suffit juste d'arriver à déborder les syndicats lycéens et le tour est joué, vu qu'ils ont quasiment aucune conscience politique, ça en devient presque trop simple.
Quand au fait de saccager, détruire par exemple, on va dire que je suis resté pour l'instant au stade de la redistribution populaire dans une grande surface .. Quand on sera plus nombreux ( et que les autonomes voudront bien nous écouter ) on pourra passer à la vitesse supérieur. Pour le moment, on règle les derniers détails, pour y a la mobilisation sur les retraites en ce moment, donc pas trop trop trop le temps de penser à ça concrètement.

Pas con ton idée de "redistribution" ..et comme jamais un porteur des actions de la grande distribution ne perd le moindre sou se sont les pauvres clients qui paient en retrouvant dans leurs prix d'achat ta casse pertinente.
Tu es extraordinaire dans la redistribution ...des profits De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_biggrin

Citation :

Citation :: Mais je prétend qu'elle devra être précédée, pour réussir, d'une vraie réflexion politique et d'un projet ambitieux

Oh mais tu sais, on a pas eu besoin des franc maçons et leur loge pour préparer une reflexion politique et avoir un projet ambitieux !
Loin de là, notre programme on l'a déjà : Autogestion, démocratie directe, auto-organisation et fédéralisme libertaire.

Le monde est fait de gens qui n'ont besoin de personne..sauf pour taper sur la gueule des autres!
Là il faut qu'ils soient plus!! De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_geek

Mais sois tranquille les autonomes (de quoi au fait) viendront soutenir la casse.(pas la réflexion, la votre suffit) De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_biggrin

Citation :

Citation :: et peut_être de la violence à la manière anarchiste.

J'ai oublié de mentionner qu'on formera des Black bloc oui. Mais ça coule de source, on lancera pas des fleurs à la maison poulaga non ?

Bof je n'habite pas là! De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_wink

Citation :

Citation :: du bruit dans la rue et les idées de quelques "forts en gueule"'

A l'inverse des républicains qui nous saoulent avec leur démocrassie, leur élection, leur " paix sociale ", leur silence de pantoufles et .. leur idées terre à terre.
Faut bien qu'on vous renvois la balle, sinon ce ne serait pas marrant. Laughing

Ben on sera déjà au moins deux à rire De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_biggrin

Citation :: Troska - Si t'es si malin ~~Natcha~~ Gibet, je te laisse faire une grande analyse politique et sociale, toi qui a tout vu et qui sait tout ! A bon entendeur ..

Tu serais bien emmerdé si je ne te répondais plus. Tu serais obligé de ne parler qu'avec les miliciens de ton forum qui vit pleinement ...sa virtualité De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_rolleyes

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 14/9/2010, 08:14

Mara-des-bois a écrit:

Aramis a écrit:: Voyons Mab... Les pauvres qui gagnent au loto investissent souvent dans le grand capital et exploitent à leur tour leurs anciens compagnons d'hier.

Oh ! Salauds de pauvres !

Mab -... comme disait Gabin...-

Gosse de riches !!

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 14/9/2010, 18:57

Ca existe des gens qui gagnent au loto? De la conception de la démocratie .. - Page 2 Icon_sad

Invité

GIBET a écrit:: Ca existe des gens qui gagnent au loto?

Ah oui, mais il faut jouer.

Mab

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 14/9/2010, 19:46

Tu veux dire "Il faut jouer...les bons numéros" ...car jouer j'ai déjà fait.
Mais je n'ai rien gagné
La vie est injuste!

Invité

Mara-des-bois a écrit:

GIBET a écrit:: Ca existe des gens qui gagnent au loto?

Ah oui, mais il faut jouer.

Mab

Mab moi je suis un gagnant chaque semaine au loto, toto casino etc......

et si je fais le calcul cela est une grosse somme !

pour gagner chaque semaine faite comme moi ne jouez pas !

coco!

Invité

GIBET a écrit:: ce qu'ont oublié de mettre en pratique tous les pouvoirs communistes qui s'en sont inspirés

Je ne suis pas d'accord, ce que propose Lénine quand il parle d'une dictature de l'avant garde, c'est avant tout une situation exceptionnelle, qui doit être celle de l'organisation et de la hiérarchisation des soviets pour que la révolution se fasse comme du papier à musique !
Blanqui est dans le même cas finalement, il pense que c'est à une minorité de prendre le pouvoir, d'exercer une dictature terrible et violente et enfin, de laisser le pouvoir au peuple et d'instaurer le socialisme !
C'est ce qui m'oppose avant tout à la dictature du prolétariat : Pourquoi et comment cette dictature ? On va inclure qui dans cette dictature ? Les ouvriers ou tous ceux qui vendent leur force de travail ( Je pense aux prof' mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre ! ) ? Puis, c'est surtout pour moi avant tout une " jacobinisation " dangereuse du pouvoir, qui peut vite dériver en une dictature de groupes au lieu d'être une dictature de classe. Enfin, pour moi ça me pose pas mal de problème, faudrait juste trouver une juste façon de l'appliquer dans ce cas .. mais je reste assez sceptique.

Citation :: Quand à me dire que tu as trouvé un vrai régime anarchiste qui ait mis en œuvre les théories que tu défends dis moi où?

Je n'ai pas dit ça .. ( Bien que comme je l'ai dit à Mab, suffit de voir les luttes qu'il y a en Amérique Latine, que ce soit au Chiapas ou encore en Argentine )
Puis dans l'histoire, y a la Commune, l'Espagne, l'Ukraine, Cronstadt, mais j'en ai marre de tous cités à chaque fois, j'en ai marre de radoter sans cesse pour tout te dire.
Ma compréhension de l'anarchie, je l'ai eu sur le tas, en discutant avec des gens et en participant à des actions diverses qui m'ont poussé à être plus tenté par le côté anarchiste que communiste. Bien que dans la finalité, l'un va avec l'autre .. juste les moyens diffère !

Citation :: Si tu crois qu'on vote pour se donner des maîtres

Bah c'est le cas, c'est qui qui a le pouvoir Politique en main ? Toi et moi ? Où les gars qui bavardent dans un hémicycle ?
Bon, moi j'appelle ça déléguer sa souveraineté individuelle et c'est se donner un maitre, alors qu'on pourrait très bien s'occuper de nos affaire nous même.

Citation :: nous avons utilisé le drapeau noir de la boucane bien avant que Louise Michèle n'utilisât son jupon!

Je dirais que les pirates l'ont même fait également avant nous !
J'ouvrirais un sujet la dessus, c'est vraiment intéressant d'ailleurs. Smile

Citation :: rire des élections c'est aussi rire du sang du peuple qui s'est battu pour les obtenir!

Aucunement je ne me ris du peuple qui s'est battu pour " ça ", je dis juste que je dis des élections, comme si elles pouvait réellement changer les choses !
Elles n'ont jamais changés les choses, enfin si, elles ont mis adolf au pouvoir par exemple, on a fait un grand progrès en avant je trouve ! C'est encore le mythe de la république sociale, de croire qu'on va pouvoir gagner les élections et de mettre en place une république égalitaire ..
Et les bourgeois la dedans ? Ils vont te regarder faire en t'applaudissant sans doute ? What a Face

Citation :: Là mon cher tu ignores les organisations des communes de l'ancien régime avant qu'elles ne deviennent ce que tu en connais.

J'en parlais plus loin dans mon exosé .. faut tout lire hein .. cyclops

D'ailleurs, on l'a même étudié en cours de Médieval, donc je dirais que tu ne m'apprends rien de neuf !

Citation :: Eh oui les bons rois aimaient tellement être près du peuple!!

Oui, bah on va dire qu'ils ont préféré la luxure à la crasse du peuple ..
Ou alors qu'ils les ont oubliés, tout simplement .. ! What a Face

Citation :: Cela marche sans doute pour une petite entité

Pourquoi ne pas faire alors des sphères plus petites ( des communes ) qui s'autogère à leur façon et dès qu'il s'agit de plusieurs trentaine de communes, passer au stade du regroupement de tous et toutes ( la fédération ? ).
Ce que je veux dire, c'est que on peut très bien imaginer que les communes puissent régler leur problème par elles-même, mais quand il y a un problème qui nécessite plusieurs commune, le pacte fédératif permet d'envoyer un mandater pour discuter avec l'ensemble de la fédération des communes de chosevallée. On peut étendre ça même, on peut partir du local, puis le régional, puis le national, puis enfin on peut imaginer sur un ensemble assez grand, de plus en plus grand ..
Pour approfondir ce que je viens de dire, imaginons que au niveau local, la commune X décide de faire le tracer de sa propre ligne de bus, qui ferait toute la commune et que, dans un éclair de génie, Benjamin X parle lors de l'assemblée générale de voir si les communes alentours sont pour étendre le tracé à leurs communes ! Hop, Benjamin X est mandaté pour voir avec les communes A, B et C qui ont également mandaté quelqu'un et discutent donc du tracé qui va avoir lieu. On est déjà au niveau de plusieurs communes, d'une fédération régionale presque. On peut imaginer ensuite qu'on doit construire un barrage qui ferait plusieurs centaines de kilomètres, c'est pareil, on réuni un conseil fédératif qui englobe encore plus de communes etc etc ..
Le but en fait, c'est de partir du bas vers le haut et non du haut vers le bas, tu me comprends je pense ? Le bas discute déjà, les conseils ouvriers, de travailleurs, d'habitants et de lieux de vie et ensuite on remonte petit à petit, pour mettre le projet en route. Je pense qu'il faut faire attention aux mots qu'on utilise : L'anarchie, ce n'est pas l'anomie, c'est l'ordre moins le pouvoir, c'est à dire que l'on peut s'organiser sans qu'il y est d'autorité ou de hiérarchie supérieur .. Beaucoup n'arrivent pas à dissocier organisation et autorité, pensant que l'un sans l'autre ne puisse pas marcher. Il y a tout un problème de lexique, de propagande et de bourrage de crâne qui est fait et donc, on en arrive au fameux " On a des maitres, vous en aurez encore et ce sera toujours comme ça ".
Alors qu'on sait très bien que c'est faux.

Citation :: Tu es extraordinaire dans la redistribution ...des profits

J'ai oublié de dire qu'on faisait aussi les poubelles des grands magasins. ( quand ces connards jetaient pas de la javel dessus ! )
Ce qui faisait que quand on était au squat, on avait de la bouffe gratuite et en plus, super bonne ! Do It Yourself, j'ai envie de dire ..

Citation :: Mais sois tranquille les autonomes (de quoi au fait) viendront soutenir la casse.

Citation :: Le mouvement autonome se définit comme une lutte pour l’autonomie du prolétariat par rapport au capitalisme et à l’État, mais aussi par rapport aux partis et aux syndicats. Il est classé à gauche de l'extrême gauche.

http://fra.anarchopedia.org/Autonomisme

Troska - A bas l'Etat, les flics et les patrons !

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 15/9/2010, 16:45

Guinea_Pig a écrit:

GIBET a écrit:: ce qu'ont oublié de mettre en pratique tous les pouvoirs communistes qui s'en sont inspirés

Je ne suis pas d'accord, ce que propose Lénine quand il parle d'une dictature de l'avant garde, c'est avant tout une situation exceptionnelle, qui doit être celle de l'organisation et de la hiérarchisation des soviets pour que la révolution se fasse comme du papier à musique !
Blanqui est dans le même cas finalement, il pense que c'est à une minorité de prendre le pouvoir, d'exercer une dictature terrible et violente et enfin, de laisser le pouvoir au peuple et d'instaurer le socialisme !
C'est ce qui m'oppose avant tout à la dictature du prolétariat : Pourquoi et comment cette dictature ? On va inclure qui dans cette dictature ? Les ouvriers ou tous ceux qui vendent leur force de travail ( Je pense aux prof' mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre ! ) ? Puis, c'est surtout pour moi avant tout une " jacobinisation " dangereuse du pouvoir, qui peut vite dériver en une dictature de groupes au lieu d'être une dictature de classe. Enfin, pour moi ça me pose pas mal de problème, faudrait juste trouver une juste façon de l'appliquer dans ce cas .. mais je reste assez sceptique.

Un soviet est une assemblée et là aussi on ne peut pas y mettre n'importe qui. Finalement la politique c'est choisir ceux que l'on veut mettre à décider !!
NOTA: chez les ouvriers aussi il y a des cons

Citation :

Citation :: Quand à me dire que tu as trouvé un vrai régime anarchiste qui ait mis en œuvre les théories que tu défends dis moi où?

Je n'ai pas dit ça .. ( Bien que comme je l'ai dit à Mab, suffit de voir les luttes qu'il y a en Amérique Latine, que ce soit au Chiapas ou encore en Argentine )
Puis dans l'histoire, y a la Commune, l'Espagne, l'Ukraine, Cronstadt, mais j'en ai marre de tous cités à chaque fois, j'en ai marre de radoter sans cesse pour tout te dire.
Ma compréhension de l'anarchie, je l'ai eu sur le tas, en discutant avec des gens et en participant à des actions diverses qui m'ont poussé à être plus tenté par le côté anarchiste que communiste. Bien que dans la finalité, l'un va avec l'autre .. juste les moyens diffère !

Arrête ton listage je le connais...je te demande des grandes entités nationales (L'Espagne anarchiste laisses moi sourire)

Citation :

Citation :: Si tu crois qu'on vote pour se donner des maîtres

Bah c'est le cas, c'est qui qui a le pouvoir Politique en main ? Toi et moi ? Où les gars qui bavardent dans un hémicycle ?
Bon, moi j'appelle ça déléguer sa souveraineté individuelle et c'est se donner un maitre, alors qu'on pourrait très bien s'occuper de nos affaire nous même.

Déléguer sa souveraineté ce n'est pas se donner des maîtres. Un maître ne reçoit pas ...il prend!!! Je crois que ta définition des maîtres est à revoir dans le dictionnaire. Même pour toi les mots doivent conserver leur sens!

Citation :

Citation :: nous avons utilisé le drapeau noir de la boucane bien avant que Louise Michèle n'utilisât son jupon!

Je dirais que les pirates l'ont même fait également avant nous !
J'ouvrirais un sujet la dessus, c'est vraiment intéressant d'ailleurs. Smile

C'est quoi la boucane d'après toi?

Citation :

Citation :: rire des élections c'est aussi rire du sang du peuple qui s'est battu pour les obtenir!

Aucunement je ne me ris du peuple qui s'est battu pour " ça ", je dis juste que je dis des élections, comme si elles pouvait réellement changer les choses !
Elles n'ont jamais changés les choses, enfin si, elles ont mis adolf au pouvoir par exemple, on a fait un grand progrès en avant je trouve ! C'est encore le mythe de la république sociale, de croire qu'on va pouvoir gagner les élections et de mettre en place une république égalitaire ..
Et les bourgeois la dedans ? Ils vont te regarder faire en t'applaudissant sans doute ? What a Face

Je te répondrai comme Staline à propos du pape "Les bourges ...combien de divisions?"

Citation :

Citation :: Là mon cher tu ignores les organisations des communes de l'ancien régime avant qu'elles ne deviennent ce que tu en connais.

J'en parlais plus loin dans mon exosé .. faut tout lire hein .. cyclops

D'ailleurs, on l'a même étudié en cours de Médieval, donc je dirais que tu ne m'apprends rien de neuf !

Mais je sais bien que tu n'as rien à apprendre. Mais d'autres lisent aussi et eux apprennent quand ils ne savent pas. Ils font comme moi pour ce qu'ils écrivent

Citation :

Citation :: Eh oui les bons rois aimaient tellement être près du peuple!!

Oui, bah on va dire qu'ils ont préféré la luxure à la crasse du peuple ..
Ou alors qu'ils les ont oubliés, tout simplement .. ! What a Face

On peut le dire!

Citation :

Citation :: Cela marche sans doute pour une petite entité

Pourquoi ne pas faire alors des sphères plus petites ( des communes ) qui s'autogère à leur façon et dès qu'il s'agit de plusieurs trentaine de communes, passer au stade du regroupement de tous et toutes ( la fédération ? ).
Ce que je veux dire, c'est que on peut très bien imaginer que les communes puissent régler leur problème par elles-même, mais quand il y a un problème qui nécessite plusieurs commune, le pacte fédératif permet d'envoyer un mandater pour discuter avec l'ensemble de la fédération des communes de chosevallée. On peut étendre ça même, on peut partir du local, puis le régional, puis le national, puis enfin on peut imaginer sur un ensemble assez grand, de plus en plus grand ..
Pour approfondir ce que je viens de dire, imaginons que au niveau local, la commune X décide de faire le tracer de sa propre ligne de bus, qui ferait toute la commune et que, dans un éclair de génie, Benjamin X parle lors de l'assemblée générale de voir si les communes alentours sont pour étendre le tracé à leurs communes ! Hop, Benjamin X est mandaté pour voir avec les communes A, B et C qui ont également mandaté quelqu'un et discutent donc du tracé qui va avoir lieu. On est déjà au niveau de plusieurs communes, d'une fédération régionale presque. On peut imaginer ensuite qu'on doit construire un barrage qui ferait plusieurs centaines de kilomètres, c'est pareil, on réuni un conseil fédératif qui englobe encore plus de communes etc etc ..
Le but en fait, c'est de partir du bas vers le haut et non du haut vers le bas, tu me comprends je pense ? Le bas discute déjà, les conseils ouvriers, de travailleurs, d'habitants et de lieux de vie et ensuite on remonte petit à petit, pour mettre le projet en route. Je pense qu'il faut faire attention aux mots qu'on utilise : L'anarchie, ce n'est pas l'anomie, c'est l'ordre moins le pouvoir, c'est à dire que l'on peut s'organiser sans qu'il y est d'autorité ou de hiérarchie supérieur .. Beaucoup n'arrivent pas à dissocier organisation et autorité, pensant que l'un sans l'autre ne puisse pas marcher. Il y a tout un problème de lexique, de propagande et de bourrage de crâne qui est fait et donc, on en arrive au fameux " On a des maitres, vous en aurez encore et ce sera toujours comme ça ".
Alors qu'on sait très bien que c'est faux.

Mais où vis-tu ami Troska. Cela existe et s"'appelle "regroupement de communes" Pays" "contrat d'agglomérations" etc...
Je vais dire comme toi : je connais bien l'anarchie pour l'avoir très largement étudié et discuté moi aussi. mais je ne crois pas aux entités qui ne succombe pas à un moment ou à un autre sous la subjugation d'un homme qui parle mieux que les autres ou qui a de bonnes idées et auquel on lui délègue la possibilité de les mettre en œuvre

Citation :

Citation :: Tu es extraordinaire dans la redistribution ...des profits

J'ai oublié de dire qu'on faisait aussi les poubelles des grands magasins. ( quand ces connards jetaient pas de la javel dessus ! )
Ce qui faisait que quand on était au squat, on avait de la bouffe gratuite et en plus, super bonne ! Do It Yourself, j'ai envie de dire ..

Il y a aujourd'hui des magasins qui se sont ouverts pour distribuer les produits de préemption à bas prix. Tu vois même les "poubelles" aujourd'hui ont un prix

Citation :: Le mouvement autonome se définit comme une lutte pour l’autonomie du prolétariat par rapport au capitalisme et à l’État, mais aussi par rapport aux partis et aux syndicats. Il est classé à gauche de l'extrême gauche http://fra.anarchopedia.org/Autonomisme .

Oui mais apparemment ils n'ont pas confiance en vos mouvements!

Troska - A bas l'Etat, les flics et les patrons ![/quote]
Oui! et vive Troska

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 8/11/2010, 09:28

Je considère la démocratie comme ce qu'il y a de mieux,pour l'instant je n'ai rien vu de mieux,sont seul défaut c'est que globalement les gens ne la défendent plus,d'une en ne votant pas,de deux en ne s'informant pas suffisamment,mais il faut dire aussi que nos politiques font de leur mieux pour qu'on s'en désintéresse,à nous de reprendre le pouvoir en votant massivement pour des hommes capables,il doit bien y en avoir au moins un.

J'en ai fait ma signature ailleurs sur d'autres forums,et c'est essentiel à la démocratie,voire indispensable.

Est ce que nous nous donnons les moyens d'être vraiment en démocratie ?

La civilisation démocratique est entièrement fondée sur l'exactitude de l'information. Si le citoyen n'est pas correctement informé, le vote ne veut rien dire.

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 8/11/2010, 15:49

53 -

Citation :: Si le citoyen n'est pas correctement informé, le vote ne veut rien dire...

Commençons par nous atteler à le former et ce citoyen sera en mesure d'user à bon escient de l'information.

Le vote ne dit jamais rien. Ce sont les politiciens, les journalistes et les accoudés au zinc qui parlent.

Invité

Eddie a écrit:: Le vote ne dit jamais rien.

Vous etes sur, Eddie ?
Le mien est bavard, mais bavard...

Mab -je crois que c'est normal pour une fille-

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 8/11/2010, 16:39

Bonsoir à tous,

il y a un jeune philosophe ,Vincent Cespédès,qui met en lumière un nouveau concept l'intelligence connective,il entend par là,l'intelligence de la propagation et de l'échange d'information via internet,je pense qu'une révolution se joue en ce moment ; même si elle est encore timide,bien qui il ait quelques milliers de site ,forum,politique,ou d'actualité,qui permettent si on le désire d'éveiller les consciences,pour ma part j'y crois énormemment,mais Paris ne s'est pas fait en un jour,il faut que peu à peu beaucoup nous rejoigne sur ces forums,et je remarque,que quelque fois sur des sujets qui les touchent les gens les lisent , jusqu'à 109 visiteurs en moins de 24h00,sur 242 membres du forum,c'est un exemple juste pour dire qu'il y a un impact,pour peu que cela les interpelle .

L' information existe; pas celle de la télévision, mais des journaux,ensuite,tu voudrais que l'on s'attèle à les former,je veux bien,mais comme on dit chez moi,on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif,chacun doit se responsabiliser devant les enjeux,et je dirais à chacun de faire cet effort.C'est aujourd'hui ,par ce moyen à la portée de tous ou presque.

Maintenant je n'ai rien contre des gens qui voudraient le faire ,sauf que je pourrais toujours les soupçonner d'essayer de les manipuler,alors que sur internet tout le monde peut se forger son opinion,à partir de ce que l'on apprends,sans la moindre pression.
En même temps ce n'est pas parfait car on voit des gens qui sont plein de certitude et que rien ne fera varier,mais au moins ils le font en connaissance de cause.

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 8/11/2010, 19:20

Internet est un outil il ne faut pas l'oublier alors souvent les gens vont sur Internet un peu comme on se promène dans les rues d'une ville, sauf que là ils s'offrent la possibilité de s'arrêter avec un groupe pour parler.
Il est vrai que dans la ville justement on ne fait plus çà. Donc Internet de ce point de vue re-dynamise le plaisir de l'échange.
Il est vrai qu'une discussion de rue ne refait pas le monde. Elle parle de la pluie et du beau temps car elle est courte. Alors la comparaison serait peut être meilleure si on compare avec les discussions du "café du commerce"....où de temps à autre on rencontre le génie, mais plus souvent l'homme à la baguette de pain et au béret!!
Avantage et inconvénient du forum c'est que l'expression est anonyme , alors on en profite pour voir fleurir ce que la loi interdit....est-ce çà la liberté d'expression?
Mais à toute liberté il y a des limites et quelques procès posent progressivement internet comme une place publique et donc susceptible d'ouvrir des contentieux en diffamation publique et injure.
Ca c'est nouveau!
Alors le Net est-il un outil à la disposition de la démocratie?
Il est certaibn que les gens qui se parlent se rassurent. Ils peuvent constater souvent qu'ils ne sont pas les seuls à penser ce qu'ils pensent. Cela peut conduire effectivement à une prise dee conscience politique. Mais les échantillons de rencontre sont petits et il est improbable que ce moyen puisse remplacer la communication presse...surtout si, sur les forums, on retrouve les mêmes.
Il y a effectivement une désaffection politique , non pas pour la démocratie, mais pour les élections. N'est-ce pas un moyen pour le peuple de signifier sa perte de confiance dans le monde politique? Quand aujourd'hui les français font ce choix il savent parfaitement les conséquences et ils ne vont pas à la pêche? Ils ne votent pas: réfléchissons au message!!
Sans doute attendent-ils qu'on réponde à leur question.
Bien sûr dans certains domaines, il faut des hommes politiques qui ont assez de hauteur pour être des locomotives sur des grands débats de société où il faut savoir marcher devant l'opinion publique. Il est est ainsi de l'abrogation de la peine de mort et de l'avortement. Mais ce qui est vrai pour ces grandes orientations de l'homme est-il aussi vrai pour construire l'Europe? Avait-on le devoir de contourner le vote référendaire au motif que les français n'avaient rien compris à l'Europe? Les contourner est le meilleur moyen pour qu'ils ne s'y intéresse plus. Comment l'Europe pourra-t-elle durablement se construire sans associer les peuples?
Il en est de même de la retraite où le débat économique a fait fi de la réponse à toutes les questions que les français posaient et qui étaient souvent d'ordre humain.
Voila ce que la démocratie ne doit pas oublier c'est que c'est un Peuple avec des humains et que la politique ne se fera pas sans eux. Internet ou pas.
GIBET

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 8/11/2010, 20:59

GIBET a écrit:: Internet est un outil il ne faut pas l'oublier alors souvent les gens vont sur Internet un peu comme on se promène dans les rues d'une ville, sauf que là ils s'offrent la possibilité de s'arrêter avec un groupe pour parler.
Il est vrai que dans la ville justement on ne fait plus çà. Donc Internet de ce point de vue re-dynamise le plaisir de l'échange.
Il est vrai qu'une discussion de rue ne refait pas le monde. Elle parle de la pluie et du beau temps car elle est courte. Alors la comparaison serait peut être meilleure si on compare avec les discussions du "café du commerce"....où de temps à autre on rencontre le génie, mais plus souvent l'homme à la baguette de pain et au béret!!

(Je ne le vois pas du tout comme le café du commerce,déjà en principe derrière un ordinateur nous ne sommes pas sous l'effet de l'alcool,maintenant dans les bistrots non plus d'ailleurs,car l'alcool on ne peut plus en boire,sous peine d'amende,mais on voit aussi depuis la désafection des bistrots,en tous cas en province et dans le midi.
Des génies on en croisent rarement et c'est bien dommage Very Happy

quelque soit le lieu.)

Citation :: Avantage et inconvénient du forum c'est que l'expression est anonyme , alors on en profite pour voir fleurir ce que la loi interdit....est-ce çà la liberté d'expression?
Mais à toute liberté il y a des limites et quelques procès posent progressivement internet comme une place publique et donc susceptible d'ouvrir des contentieux en diffamation publique et injure.
Ca c'est nouveau!

(Sur ce point c'est un problème des blogs ont fermés pour ces raisons,je pense à celui de JFK,il doit y en avoir d'autre,en même temps si le net n'était pas anonyme,on n'y verrait moins de gens (devoir de réserve par exemple) et de discution,cela dit il y a en principe des admis et des modérateurs qui doivent faire le nécessaire.)

Citation :: Alors le Net est-il un outil à la disposition de la démocratie?

(Un outil de la démocratie,non,je ne dirais pas ça non plus.)

Citation :: Il est certain que les gens qui se parlent se rassurent. Ils peuvent constater souvent qu'ils ne sont pas les seuls à penser ce qu'ils pensent. Cela peut conduire effectivement à une prise de conscience politique. Mais les échantillons de rencontre sont petits et il est improbable que ce moyen puisse remplacer la communication presse...surtout si, sur les forums, on retrouve les mêmes.

(Remplacer la presse,non,mais il y a beaucoup d'échange de lien vers des articles de presse,je n'en avais jamais lu autant,bien sur ,dans ce que je dis,j'évoque surtout mon cas,je pars de très loin,j'ai toujours voté selon le voeu de mon père,sans pour autant partager ses idées mais cela lui faisait plaisir,il y était aussi trés attaché car son père était un élu de droite,et il aurait eu le sentiment de renier son père si il n'avait pas établi cette règle.Je m'y suis soumise de bon gré,et sans regret aujourd'hui.Tout ça pour dire que je n'avais aucune connaissance politique pas plus que conscience des difficultés que les gens pouvaient avoir,vivant dans un milieu assez protégé,dans une petite ville bourgeoise de province où l'on coule des jours heureux,sans être milliardaire non plus.
Alors pour ce qui est de moi,j'apprends énormément des forums,je fouille pour chercher sur internet des informations,et tous ça s'enchaine vers un savoir,divers et varié,il faut savoir aussi que je n'ai absolument pas fait d'étude secondaire(lycée inférieur).
Donc j'aborde les choses du mieux que je peux,et j'essaie de m'enrichir des connaissances des autres.)

Citation :: Il y a effectivement une désaffection politique , non pas pour la démocratie, mais pour les élections. N'est-ce pas un moyen pour le peuple de signifier sa perte de confiance dans le monde politique? Quand aujourd'hui les français font ce choix il savent parfaitement les conséquences et ils ne vont pas à la pêche? Ils ne votent pas: réfléchissons au message!!

(Pour moi la démocratie est intimement lié aux élections,je pense que si les gens votent de moins en moins d'une certaine façon on va perdre en démocratie,un exemple,déjà la proportionnelle on a perdu une bataille et pas la moindre de la démocratie,le peuple n'est plus représenté dans ses différences,au risque qu'il y ait l'extrème droite,ce n'est pas si grave que ça,ensuite de façon incidieuse depuis 2002 chirac ,le pen,maintenant les gens votent utile au point que le PS et l'UMP soient devenu les seuls représentant du peuple,et ces deux là on la part belle,c'est énorme,et abhérent.
Plus aucun parti ne peut émerger.C'est ça ou ça.
Moins les gens iront voté (et on commence à sentir l'effet pervers,du non vote,qui trouve nos gouvernents légitime réellement ?)c'est l'occasion d'une forte tension enfin je la ressens,et il risque d'arriver un moment où nos politiques voyants et connaissants cette désafection vont proposer le système US des grands électeurs,on aura du coup plus notre mot dire.
Le message il est clair mais soit on vote malgré tout,on peut se reconnaitre dans des partis de l'extrème gauche aussi,pourquoi pas ,ce devait même être la réponse de ceux qui ne votent plus ,le message serait encore plus clair Very Happy

ne pas voter c'est ne rien dire du tout.Au regard de nos politiques qui s'en fichent comme d'une guigne,eux seront élus de toute façon,et sans leçon.Qui ne dit mot consent Wink

)

Citation :: Sans doute attendent-ils qu'on réponde à leur question.

(On prête qu'aux riches !)

Citation :: Bien sûr dans certains domaines, il faut des hommes politiques qui ont assez de hauteur pour être des locomotives sur des grands débats de société où il faut savoir marcher devant l'opinion publique. Il est est ainsi de l'abrogation de la peine de mort et de l'avortement. Mais ce qui est vrai pour ces grandes orientations de l'homme est-il aussi vrai pour construire l'Europe? Avait-on le devoir de contourner le vote référendaire au motif que les français n'avaient rien compris à l'Europe? Les contourner est le meilleur moyen pour qu'ils ne s'y intéresse plus. Comment l'Europe pourra-t-elle durablement se construire sans associer les peuples?

(Disons qu'il faudrait aussi que les français se politisent,au niveau local,régional etc...on ne peut pas non plus tout leur pardonner,ils doivent être acteur de leur vie,je reconnais tout de même que les politiques font tout pour que l'on s'y désinteresse,on ne peut qu'être écoeuré de l'ampleur de l'escroquerie de nos élus,ça a commencé avec giscard et ses diamants,on l'a viré au premier mandat,là encore on était capable de s'indigner,mais alors mitterand tous les gens qui ont mis durant des dizaines d'années de l'espoir en lui qui pensaient voir des changements profonds,ils ont été déçu comme jamais.Avec chirac on avait cru avoir atteint les sommets mais c'était sans compter sur ce tarer de s ,alors là je ne trouve même plus les mots tellement c'est grave,peut être c'est ce qui va contribuer au reveil,espèrons le.)

Il en est de même de la retraite où le débat économique a fait fi de la réponse à toutes les questions que les français posaient et qui étaient souvent d'ordre humain.
Voila ce que la démocratie ne doit pas oublier c'est que c'est un Peuple avec des humains et que la politique ne se fera pas sans eux. Internet ou pas.

(Voilà pour ce soir je reste encore convaincue qu'internet est un outil important pour les raisons que j'ai déjà expliqué car je ne peux pas être la seule à qui cet outil a apporté énormement,et forcément , je le fais partager à mes amis,ça fait boule de neige,mais ça ne peut en aucun cas être suffisant aprés il faut s'impliquer,moi par exemple je n'ai jamais fait de grève,j'ai demandé sur un forum si il y avait quelqu'un de ma région,pour y aller avec lui ou elle,personne ne m'a répondu ,il faut dire que sur ce forum,le seul de ma région est de droite.)

J'ai fait de mon mieux pour répondre mais si je ne suis pas assez claire il ne faut pas hésiter à me demander de faire mieux lol!

si je peux j'essairai.

Invité

Si les gens ne vont plus voter, c'est qu'ils pensent que par les élections le salut ne viendra plus !
Quand on a les quartiers populaires qui s'abstiennent a plus de 70%, quand plus de 50% des ouvriers ne vont plus voter, on peut commencer à se poser des questions non ? Les gens en ont marre, la gauche et la droite s'alternent et font semblant de s'affronter sur des sujets " choc " mais ne changent strictement rien : Monter de l'extrême droite en puissance et de la gauche, mais beaucoup moins. Quand Gibet me dit que les élections font changer les choses, je me permet de sourire et de voir la différence de politique entre la gauche plurielle d'un Jospin et le gouvernement d'un Sarkozy .. C'est du pareil au même, on libéralise le pays et on ne tient pas ses promesses - qui sont des promesses, que les gens se foutent ça dans le crâne !

Et en ce qui concerne l'information, on nous noie sous celle-ci, il n'y a plus de débat d'idée, on nous met en forme avec des actualités souvent contradictoires et qui n'ont rien à voir ensemble. On parle de la société, jamais on ne parle des problèmes de CETTE société, qui est la société actuelle et ce qu'elle renferme. La démocratie, c'est un doux rêve, croire en plus qu'on est en démocratie, je me permet de me marrer encore plus.

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 8/11/2010, 21:42

certes,ils font quoi de mieux,est ce que tu penses que ce sont des anar en puissance prêt à se remettre en question,c'est un voeu pieu,je crois.

Je suis bien obliger si je m'en réfère au passé,de ne trouver aucune différence entre la droite et la gauche.Mais ce système ne peut qu'exploser à terme,nous verrons bien à ce moment là,qu'elle forme il prendra.
Enfin,je connais le principe de l'anarchisme je l'applique légèrement,donc les problèmes de CETTE société beaucoup les connaissent,consommation à outrance etc...ça va changer si ça continue comme ça,de fait parce que les gens ne pourront plus qu'acheter le nécessaire.

On peut en effet douter que l'on soit en démocratie mais disons que par rapport à la Chine nous le sommes Very Happy

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 00:09

Bou diou, il va finir par me faire croire que je suis comme lui !!
L'est dangereux ce révolutionnaire !!

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 02:00

61 -

Citation :: Si les gens ne vont plus voter, c'est qu'ils pensent que par les élections le salut ne viendra plus !

Expliquer le phénomène de la désaffectation des urnes comme étant une prise de position militante consistant à condamner l'objet de l'interpellation démocratique par l'abstention, c'est à mon sens choisir de donner un satisfecit à la paresse et au je-m'enfoutisme (conjecture dont les pêcheurs du dimanche régulièrement mis en cause les soirs d'élection se contreciboirisent totalement).

Néanmoins il y a une logique à évoquer, au nom du respect de la liberté d'opinion individuelle, que tout citoyen persuadé que son vote personnel n'aura aucune incidence sur le cours de l'élection puisse trouver légitime de croire qu'il adopte une posture politique. Cependant il lui faudra accepter, au nom de l'honnêteté intellectuelle, que son abstention ne saurait être opposable à ce qui se passera après l'élection, ce qui bien sûr est une démarche difficilement observable par tous les intéressés.

On ne peut pas participer à un match de foute en entrant sur le terrain qu'à chaque fois que la balle que l'on veut récupérer sera décisive pour marquer un but et ensuite quitter le terrain en laissant les coéquipiers jouer à 10 (vous me direz qu'il y a des milliardaires du foute qui marchent pendant le jeu et qui attendent qu'un ballon "tout cuit" leur atterrisse sous le pied à deux mètres du but adverse ; certes, mais ils ne font pas des aller-retour entre le banc de touche et le terrain).

Ces remarques ne contredisent en rien l'idée qu'il y va de l'essor de la démocratie de réfléchir aux raisons profondes qui détournent des électeurs non seulement des urnes mais aussi de toute démarche personnelle visant à s'intéresser à la vie politique, sociale et au fonctionnement des institutions. Il y a là du boulot !

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 02:28

Citation :

Cette liste te permettra j'espère Guinéa-Pig - une fois que tu auras fini de rire - de regarder attentivement la différence de projets qui sont mis en place par les équipes de socialistes et les retours de la droite. Je ne te ferais pas un dessin . Tu vas me dire bien sûr : les privatisations?

Je suis aujourd'hui de ceux qui pensent qu'un entreprise soumise à la concurrence dans un monde qui est capitaliste a de meilleurs chances de survie en se dotant des armes du privé avec une éthique publique que le maintien dans la fonction Publique. Si France Télécom était restée une administration , aujourd'hui avec les règles européennes Orange n'aurait jamais vu le jour!
Bien sûr dans un monde idéal d'autres solutions auraient pu être mises en œuvre. Mais le monde est majoritairement capitaliste et les bombes anarchiques ne feront pas basculer toute l'Europe.

Tu peux également rire de la démocratie française et au lieu de visiter la Grèce qui vit aujourd'hui à nos crochets, va visiter l'Indonésie, le Pakistan, la Corée du Nord , la Chine, le Cambodge ...et nous pourrons reparler de tes sourires à notre démocratie, si tu es objectif

Oui les élections servent à changer les équipes et les politiques . Je pourrai te faire une étude comparée de la 5è république pour que tu compares les projets étiquetés gauche ou droite. Mais je travaille sur d'autres sujets et je n'en ai pas le temps.

Cher Coco bel oeil je partage ton sentiment sur le NET mais il me semble important de connaître les limites sociologiques de cet instrument. En revanche c'est une mine de documentations et tu as raison de le parcourir car c'est une ouverture sur tellement de sujet.

Tu n'as aucun complexe à avoir sur le mimétisme familial qui était très culturel en France. Et je puis te dire que tu progresse très vite dans l'acquisition non seulement d'une conscience politique mais également, mais également dans ta facilité d'expression politique. N'ait à ce sujet aucun complexe et fais des incursions sur le forum socialiste "LEFT" http://www.forum-socialiste.net/ tu y trouveras des débats politiques intéressants. J'y ai longtemps été et tu trouveras sans doute un GIBET là-bas , mais je n'y vais plus très souvent.
GIBET

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 07:37

Bonjour à tous,

miterrand a fait des choses très intéressante,mais ce n'est pas ce que les gens ont retenus,semble t'il.

Je ne cesse de le dire,l'impôt est à mon sens un enjeu capital des futures élections,il repose essentiellement sur les classes moyennes et légèrement plus aisés,ils ont le sentiment de payer pour tous,ce n'est pas tout à fait faux non plus.

L'information en plus permet un éclairage sur la question,revenu "dividende" taxé ridiculement,paradis ficaux,société offshore et touti quantti,qui permet au plus riche de se defausser sur les classes moyennes et mitterrand n'a pas changé grand chose à ce niveau là,il a même encouragé la spéculation.

Le monde est capitaliste et en plus personne même en Europe ,Allemagne,Angleterre etc..ne remet en cause ce système,je comprends bien la difficulté tant tout doit être imbriqué,cela dit il y a un moment où il faudra bien que les choses changent,et bien , qu'il y ait 13 personnes sur 100 sous le seuil de pauvreté,il n'en demeure pas moins que les français se sont enrichis et ils ne veulent absolument pas perdre leur épargne,c'est ainsi.

Ce n'est que mon sentiment mais tant que l'on ignorait que les multis-milliardaires ne payaient peu voire trés peu d'impôt ça passé,mais là ça ne passera pas,on peut payer de l'impôt de bonne grâce si l'injustice n'est pas criante comme c'est le cas depuis de nombreuses années,j'en ai fait l'expérience sous mitterand j'étais taxée à hauteur de la tranche à 70% pour un CA de deux millions franc,enfin,deux cent briques,alors c'est pas du foutage de gueule ça ? ça a ruiné mon entreprise et je ne suis certainement pas la seule et totalement découragé.

Je conçois que sur cette question de la taxation (juste) du grand capital et de la finance ne soit pas facile,car ça encourage la fuite des capitaux et encore qu'ils trouvent toujours les moyens de contourner les lois,pour y échapper sans se barrer.

L'Europe on ne l'a pas fait pour les chiens,c'était aussi je pense pour pouvoir peser d'avantage sur la fuite des capitaux en Europe dès que l'on est régi par le même système,de ce point de vue là,rien n'est fait on ne me fera pas croire que la dessus au moins ce n'est pas possible.
Quand je vois qu'à deux cents bornes de Paris en Belgique des gens comme l'ancienne patronne de côté sud (magazine de décoration française) Elisabeht Lefèvbre trouve la bas une fiscalité de rêve,on nous prend vraiment pour des imbéciles.

Il y a beaucoup de chose que les gens en politique ne comprennent pas,en revanche quand on leur prend du pognon,ils comprennent très bien,c'est aussi pour ça que la bougeoisie,commerçants ,artisants votent de plus en plus FN et ceux là rassurez vous ils voteront,ils ont quelque chose à dire et à bien faire entendre aux différents politiques.

On a pas besoin de sortir de l'ENA pour comprendre ça , le( s) il l'a compris d'où sont bouclier fiscal,il a cru s'adresser à une certaine classe sociale,ça n'a fait que mettre en évidence que seul ou presque les richars en bénéficiaient,quoique les médecins,chirurgiens etc en profitent peut être quand même un peu.

La justice oui mais pour tout le monde.

C'était mon coup de gueule de la journée Very Happy

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 09:16

Je vais finir par fuir ce forum moi, car plus ça vient plus je partage certaines de vos idées et de vos vues, sur la politique menée en France, et ses possibles solutions.

Au secours maman !!!! je deviens socialiste De la conception de la démocratie .. - Page 2 C021-2112

De la conception de la démocratie .. - Page 2 C021-2112

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 09:39

Briard a écrit:: Je vais finir par fuir ce forum moi, car plus ça vient plus je partage certaines de vos idées et de vos vues, sur la politique menée en France, et ses possibles solutions.

Au secours maman !!!! je deviens socialiste

Mais oui,biensur,en fait le langage radical de l'extrème gauche dit ça depuis longtemps,seulement nous n'avions pas compris qu'ils parlent d'imposer justement le grand capital et la finance et ils ne cherchent pas je crois l'égalitarisme mais l'égalité,enfin j'ai un petit doute pour les cocos Very Happy

Le problème quand même c'est que ce devrait être le discours des socialistes mais ils éludent la question aujourd'hui,faisant eux même supporter l'impôt aux classes moyennes et c'est pour ça à mon avis qu'ils vont quand même avoir du mal à passer au pouvoir,sauf si DSK se présente les gens le crèdite de compétence,et c'est le plus à droite des socialistes,seul lui à mon avis à une chance,mais Briard,que tu votes socialiste ou à droite tu te fera plumer,sauf qu'au lieu de le faire au bénéfice des milliardaires tu auras la satisfaction de le faire pour les plus démunis,en tous cas j'ai choisi le modèle social.

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 09:50

Coco;) bel oeil a écrit:

Briard a écrit:: Je vais finir par fuir ce forum moi, car plus ça vient plus je partage certaines de vos idées et de vos vues, sur la politique menée en France, et ses possibles solutions.

Au secours maman !!!! je deviens socialiste

Mais oui,biensur,en fait le langage radical de l'extrème gauche dit ça depuis longtemps,seulement nous n'avions pas compris qu'ils parlent d'imposer justement le grand capital et la finance et ils ne cherchent pas je crois l'égalitarisme mais l'égalité,enfin j'ai un petit doute pour les cocos Very Happy

Le problème quand même c'est que ce devrait être le discours des socialistes mais ils éludent la question aujourd'hui,faisant eux même supporter l'impôt aux classes moyennes et c'est pour ça à mon avis qu'ils vont quand même avoir du mal à passer au pouvoir,sauf si DSK se présente les gens le crèdite de compétence,et c'est le plus à droite des socialistes,seul lui à mon avis à une chance,mais Briard,que tu votes socialiste ou à droite tu te fera plumer,sauf qu'au lieu de le faire au bénéfice des milliardaires tu auras la satisfaction de le faire pour les plus démunis,en tous cas j'ai choisi le modèle social.

Attends coco, tu vas pas me dire que tu crois encore que les socialistes en France oeuvre pour les "plus démunis" comme tu dis. Ils oeuvrent pour leur chapelle et leur compte en banque, tout comme la droite. Je connais nombre de politiques de gauche particulièrement socialistes, qui sont à gauche car c'était le seul créneau "libre" (pas de candidat à présenter dans le coin) lorsqu'ils sont "entrés" en politique.
Alors je crois que toi comme moi (nous avons déjà en commun la perte de notre entreprise suite à ponction de l'état) quelque soit le coté au pouvoir, nous nous ferons toujours tondre la laine sur le dos. Quelle différence que ce soit pour les uns ou pour les autres de toute façon tu (on) se retrouve à poil à l'arrivée, gros jean comme devant.

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 10:02

Oui,leurs ambitions réciproques ne sont plus à démontrer,mais regarde tout de même ce qu'à fait miterrand dans le domaine social.
Ils se remplissent les poches certes,mais au passage ils donnent l'obole aux démunis,dans leur grande charité,c'est ironique.Mais ils le font quand même,on ne peut pas tout leur enlever. Very Happy

Invité

Briard a écrit:: (nous avons déjà en commun la perte de notre entreprise suite à ponction de l'état)

ha bon ? vous aussi ? moi aussi. Pourtant j’étais en autogestion.

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 10:55

Eric a écrit:

Briard a écrit:: (nous avons déjà en commun la perte de notre entreprise suite à ponction de l'état)

ha bon ? vous aussi ? moi aussi. Pourtant j’étais en autogestion.

Eh oui,tu fais parti de ceux qui se font escroquer par les voyous en col blanc.Dixit la finance spéculative,quand on a compris ça,on a je crois bien avancé.

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 11:26

Ben moi aussi j'ai perdu la mienne d'entreprise...
...mais c'est à cause de la retraite Wink

J'voulais faite partie de votre club qui me parait bien sympathique!!
Un discours réaliste cela fait du bien cher Coco bel oeil, mais tu es redoutable!!! Tu te présentes comme découvrant la politique et tu nous livres une analyse qui séduit même notre ami Briard. Redoutable je te dis Laughing

Ceci dit je crois que tu touches du doigt le problème du socialisme en France. Il se fonde sur des valeurs individuelles et sur la conviction qu'en mettant toutes ses valeurs ensemble on produira un parti qui saura faire une révolution ...sans bouleverser trop ceux qui sont à la base de sa construction!!!.
Il ne faut pas oublier qu'en France le Parti Socialiste est un parti de cadres moyens et supérieurs parmi lesquels beaucoup d'enseignants. Il est venu au pouvoir par le basculement de 2% de cette frange des cadres sup.
Mais une vraie réflexion y existe alors.
Pour ma part j'ai bien connu Poperen et participé à son courant de pensée. Mais qui a été phagocyté au Congrès de Rennes par les locomotives : Fabius , Jospin et Mauroy qui étaient des machines de prise de pouvoir. Aubry et Ségolène en sont issues. DSK d'où est-il sorti déjà?!!! Very Happy

Il y avait le camps Rocard et celui de Chevènement mais trop difficiles à comprendre car ils ne se comprenaient pas toujours eux-mêmes. Alors effectivement les socialistes ont tapés toujours sur la classe qu'ils connaissaient pour aider les plus démunis, et la seule classe qu'ils connaissaient c'était la leur!!
Combien de discours j'ai entendu de ces braves amis politiques qui disaient que gagner à l'époque 10000 f par mois c'était être nanti, car dans ce monde là , Monsieur, on ne savait même pas que que certains dirigeants salariés gagnaient mensuellement des millions. De même que l'on ignorait tout des défiscalisations des plus riches.
Alors oui quand les socialistes sont arrivés au pouvoir ils avaient une idée fausse des riches et je me souviens de travaux fédéraux où on tapait allègrement sur le niveau qu'on allait atteindre ... en vieillissant. Il n'y avait pas d'intention de nuire mais simplement l'apprentissage du pouvoir.
A l'arrivée des socialistes pourtant les capitaux s'enfuirent comme jamais cela n'avait été vu en France. C'est ce qui fit reculer la politique Mauroy...tenter de faire revenir les capitaux des investissements. mais qui se rappelle de cela? Ce fut la fin de la politique du socialiste Mauroy et le début d'une politique économique Mauroy2. Elle avait dérosit!!
Mais bien sûr avec le recul il est toujours facile de dire il aurait fallu faire autrement. Sauf que comme tout le monde on écoutait "l'opinion publique" et la foule de gens qui disaient "à cette vitesse de la socialisation de la France le PS ne restera plus longtemps" et çà nous l'avions trop attendu pour le perdre déjà. C'est ainsi que l'apprentissage du pouvoir nous le fit perdre progressivement.
Les générations qui ont suivi venaient de la même école de pouvoir qui choisissaient leur option politique en fonction de la sortie de l'ENA. C'est cette génération que nous avons aujourd'hui au PS. Il ne sont absolument pas socialistes et je m'interroge même parfois sur leurs valeurs quand je les vois se présenter chez Sarkozy pour quémander un peu de pouvoir...et de fric!!
Mais la vraie question que je pose aujourd'hui à ceux qui ont une fibre de gauche.
Si vous étiez au pouvoir et que vous ayez encore votre entreprise, Coco bel oeil, Eric et même Briard peut enclin à être à gauche, quelles seraient vos premières décisions pour ne plus considérer que vous servez de pigeon?
Voila , je me suis un peu décrassé la mémoire et cela fait du bien.
J'espère que l'Alzheimer collectif nous épargnera au moment du vote en 2012, car une chose est sûre c'est que la voix du populisme ne sera pas plus honnête sur le fond que la démarche de ceux qui en 1981 portaient l'utopie socialiste comme un vrai espoir pour un milieu qu'ils connaissaient bien , le milieu de leurs parents, celui des ouvriers qui ne portaient plus de bleus.
GIBET

Invité

GIBET a écrit:: Si vous étiez au pouvoir et que vous ayez encore votre entreprise, Coco bel oeil, Eric et même Briard peut enclin à être à gauche, quelles seraient vos premières décisions pour ne plus considérer que vous servez de pigeon?

très bonne question. Merci beaucoup de l'avoir posé.

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 12:56

Si vous étiez au pouvoir et que vous ayez encore votre entreprise, Coco bel oeil, Eric et même Briard peut enclin à être à gauche, quelles seraient vos premières décisions pour ne plus considérer que vous servez de pigeon?

Disons que je ne vais pas poser les choses en ces termes,c'est malheureux mais malgré tout ce que je peux dire des hommes politiques,je suis quand même certaine (à part l'autre abruti,mais lui c'est à part il est incompétent et taré.)
Je crois qu'à ce niveau qu'est la présidence d'un état,chacun voudrait tout en se remplissant les poches avoir un dessein pour la France,mais ce que je crois c'est qu'aujourd'hui tout ne dépend pas d'eux,tu l'expliques très bien,dés qu'ils ont pris des mesures pour taxer le capital,les gens se sont barrés,et c'est là que l'Europe est primordiale essentielle,bon à nous elle va nous coûter tous ce que l'on a ,c'est comme ça,mais c'est sans aucun doute pour un mieux,enfin je veux y croire.
Si j'étais au pouvoir ce que je ferais ? je ferais guère mieux que certain qui ont été,mais en revanche je voudrais aussi servir mon pays en votant pour celui qui aurait un dessein qui arrêterait de nous dire qu'à minuit il fait jour,pour quelqu'un qui aurait de la poigne pour se faire respecter en Europe,un type brillant,et incontestable que l'Europe suivrait,à ce jour j'en suis à Chevènement,en lettre il se défend bien ,il donne l'impression d'avoir cette poigne,et de savoir de quoi il parle,maintenant est ce lui qui écrit ce qui est sur son blog,suis je encore assez compétente pour en juger,pour l'instant je découvre au hasard des méandres du web,quelque personnalité,en plus il veut réintroduire la proportionnelle pour moi c'est indispensable,il veut aussi que l'Europe se fasse avec le peuple,il parle de fiscaliser certain, pas non plus les intouchables,style les stock option, ça ,ça doit être possible au moins un peu en attendant une vraie politique fiscale dans Europe.
si non,je pense aussi que ces politiques ont négligés les artisans,PME,eux ne sont pas les professions libérales car même si des toubib chirurgiens sous mitterand ont eu une fiscalité dans trés tranches à 70% ils ont un diplome ils gagnaient moins mais étaient assurés d'avoir leur situation à vie ce qui n'est pas le cas des artisans etc..nous il faut que l'on gagne de l'argent pour les mauvais jours dans le commerce il y en a toujours,pour pouvoir tenir,et passer le cap,en plus je serais tenté de dire mais je crois que c'est impossible qu'il faudrait des conventions collectives trés différentes entre les multis-nationanles et les entrepreneurs,je m'explique je dis que j'ai eu dix salariés parce que je me compte en fait j'ai préféré refuser de prendre des commandes plutôt que d'avoir à passer,le cap des dix,qui oblige à avoir un représentant syndical,imagine pour des gens de droite,rien que le mot syndicat,tu oublies.
Ensuite chacun aussi ses péripéties,les miennes ont été épouventable,à tel point que j'avais un projet magnifique et assuré de succés,de dévellopement de produits de grande taille dans mon entreprise,pour ça il me fallait trés rapidement 10 salariés de plus,un trés gros investissement matériel,si il n'avait pas scié à la base mes ambitions (qui en plus même si ce n'est pas un défaut)n'était pas motivé que par l'argent mais le goût de la création et d'entreprendre,aujourd'hui j'aurais 60 collaborateurs,à côté de ça j'ai fait une trés grave dépression,et j'ai fermé la porte de l'entreprise.

Invité

pour moi c'est un peu différent. Je travaillais juste de quoi payer mes notes de comptoir. C’était la belle vie. Même les clients avaient pris l’habitude de venir me chercher au bistrot. Quand les huissiers sont venu je devais être en train de faire une partie de 421.

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 13:24

Eric a écrit:: pour moi c'est un peu différent. Je travaillais juste de quoi payer mes notes de comptoir. C’était la belle vie. Même les clients avaient pris l’habitude de venir me chercher au bistrot. Quand les huissiers sont venu je devais être en train de faire une partie de 421.

Ben déjà si ça t'a rendu philosophe c'est pas mal Very Happy

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 13:56

De mon coté, le nombre de mes gars varié en fonction du travail de 7 à 30 en fonction des périodes.
Ce qui nous a tué, l'Etat et ses ponctions, les retards de paiement du même Etat, qui nous mettait, dans le même temps, quant à lui, le couteau sur la gorge, pour encaisser des taxes et des impôts sur les sommes que l'on avait pas encore encaissées, puisqu'il ne payait pas.

Que ferai je si j'étais au pouvoir.

Réduction de toutes les indemnités versées par l'Etat à ses serviteurs, Sénat AN, Président, grands serviteurs.
Remise en cause davantages indus, du cumul des retraites. Interdiction du cumul des mandats electoraux, de façon à permettre l'entrée de gens d'origines et de compétences diverses*, et non plus réservée à une caste, ou par "héritage familial".
Suppression de cette machine à fabriquer les cons qu'est l'ENA. Reservoir d'abrutis formatés, complétement déconnectés de la réalité.
Et enfin, une redistribution réellement équilibrée des gains de productions, et des impôts. Impôts qui actuellement servent à engraisser une bande de parasites.
Révision de l'assiette fiscale. Mise à contyribution de ces colossales sommes d'argent, actuellement exemptées.

*plus grande ouverture à la société civile, fin du "hold up" des partis sur les élections.

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 9/11/2010, 14:14

C'est bien dit Briard,c'est vrai aussi que pour qu'ils soient crédibles il faudrait effectivement qu'ils remettent en cause leurs dépenses somptuaires,et leurs émoluments et autres avantages.Les ores de la République n'a rien a envier à nos monarchies,j'ai régulièrement envie de graisser la chaine qui laisse tomber le couperet de la guillotine Very Happy

En revanche,je disais comme toi pour ceux qui sortent de l'ENA on a essayé avec sarkosy,d'avocaillon de berlusconi,où il a fait ses classes probablement,à président,je crois que je me le pardonenerai jamais même de n'avoir voter qu'au premier tour pour ce gugusse.
Que les compétences ne sortent pas toute de l'ENA c'est certain,mais quand même plus jamais de commerçant à la tête de l'état Very Happy

Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. 10/11/2010, 09:25

Après rèflexion,je tire une curieuse et ennuyeuse conclusion de tout cela,si la droite par idéologie,ou par défaut ne taxe pas le capital et la spèculation,si la gauche socialiste ne le fait pas car cela ferait fuir les capitaux,qui semble un drame,qu'elle est de façon immédiate pour le Français qui croit que c'est possible,la seule alternative : le FN.
Qui rase gratis comme chacun le sait,qui plus est , une idée de me trotte dans la tête depuis un sacré bout de temps,j'ai le sentiment que si sarko voulait mener le FN au pouvoir,il ne s'y prendrait pas mieux,est ce qu'il est raisonnable de penser ça ? et quel serait l'intérêt ?

Invité

GIBET a écrit:: Si vous étiez au pouvoir et que vous ayez encore votre entreprise, Coco bel oeil, Eric et même Briard peut enclin à être à gauche, quelles seraient vos premières décisions pour ne plus considérer que vous servez de pigeon?

j’étais salarié. je ne supportais plus le réveil matin. Et ayant horreur d'arriver en retard au boulot, j'arrivais a l'heure en début d’après-midi. J'ai fini par me faire virer pour absentéisme. J'ai été travailler a mon compte. Au bout d'un an je me suis retrouvé devant les tribunaux. Ils m'ont dit que quand on travaille a son compte faut se déclarer. j'ai été me déclarer. Et voila que pour payer toutes les charges je me suis retrouvé a travailler 10 fois plus pour gagner 10 fois moins. J'ai du me tromper de pays > http://dard.exprimetoi.net/the-dard-project-f4/proposition-suppression-des-impots-t156.htm

Invité

Histoire drôle :

Selon l'ordonnance du 4 octobre 1945 :
« art. 1er — Il est institué une organisation de la sécurité sociale destinée à garantir les travailleurs et leurs familles contre les risques de toute nature susceptibles de réduire ou de supprimer leur capacité de gain... etc... etc »

» La démocratie?...Quelle démocratie !!
» Des limites de la démocratie
» Déni de démocratie .
» Difficile d'apprendre la démocratie ....
» En sommes nous à la Post-démocratie?