Des limites de la démocratie

Bien que n'etant pas une partisane convaincue du kopiékollé, il arrive que je m'y commette quand un texte me semble particulierement accessible.

Concernant la démocratie, le moins pire des régimes démocratiques, voici un article de Claude Allègre datant de 2008, qui interpelle les chantres du tout démocratique à grands coups de contre-exemples...


"L'idée que tous les pays doivent s'organiser dans un contexte démocratique est une idée saine et louable, mais doit-on fonder les relations internationales sur ce critère unique ?

Le système démocratique est sans nul doute le meilleur système et le plus souhaitable. Du coup, l'Occident a fait du système démocratique le credo absolu, le but ultime. Il doit obligatoirement être mis en oeuvre partout et avec les mêmes modalités qu'en Occident. Aujourd'hui, la démocratie est devenue l'unique critère pour apprécier un pays étranger sans se préoccuper du contexte historique, du niveau de développement économique, de la diversité démographique ou ethnique, de la structure sociologique. Certes, l'idée que tous les pays doivent s'organiser dans un contexte démocratique est une idée saine et louable, mais doit-on fonder les relations internationales sur ce critère unique ? Tout en rejetant fermement le cynisme de la raison d'Etat, n'y a-t-il pas d'autres valeurs morales qui transcendent celle de démocratie ? Je veux parler de la liberté de penser, d'écrire, de voyager, d'entreprendre, de la justice, qu'il s'agisse de la justice vis-à-vis des lois ou de la justice sociale, je veux parler aussi de l'égalité des chances devant la vie, de la solidarité de groupe et entre les générations et plus prosaïquement du droit à la vie, à se nourrir, à se vêtir, à se loger dignement. Est-ce que ces droits de la personne humaine sont inclus dans le concept de démocratie à l'occidentale ? La réponse est évidemment non.

Les événements récents offrent hélas une illustration de ce que j'avance. Il vient d'y avoir des élections en Russie et le parti du président Poutine l'a emporté avec 62 % (ce n'est pas 80 ou 90 % comme c'était le cas autrefois en Roumanie). On a crié au scandale. On a prétendu qu'il y avait eu des fraudes.
C'est possible, mais, sur ce chapitre, les Occidentaux doivent se souvenir qu'un certain George Bush a été élu dans des conditions douteuses en Floride. Et le président français de l'époque a salué cette élection sans que personne y trouve à redire. Certes, chez nous, on n'apprécie guère Poutine. Mais toute personne qui est allée récemment en Russie a pu constater qu'il était la personnalité politique la plus populaire de son pays. Et depuis longtemps. La raison ? Il a mis fin à la période « démocratique » d'Eltsine qui a mis la Russie à genoux, créant la misère, l'anarchie économique et la corruption.

Certains aujourd'hui en Occident trouvent que Poutine traite les oligarques de manière brutale. Mais va-t-on plaindre ceux qui ont volé la sueur du peuple russe pour financer des clubs de foot ? Sous Poutine, au moins, les fonctionnaires commencent à être payés, les Russes peuvent voyager à l'étranger, créer des entreprises et même discuter politique avec leurs visiteurs d'autres pays. Certes, les rémanences policières de l'ère tsaro-soviétique restent trop fortes, mais c'est quand même un progrès. Et ce système, tout imparfait qu'il soit, est tout de même préférable à celui qu'instaureraient MM. Ziouganov ou Jirinovski. (...)"

Sur le maroc ,je suis plus circonspect,car j'ai lu mon ami le roi de Perrault et ce pays est très corrompu,le roi,(le nouveau) a amené certaines modifications,un français peut porter plainte,car les dessous de table sont nombreux,et si un flic s'avère corrompu,il trinque..
Mais le fond de la politique reste la même,les élites intellectuelles fuient le pays,l'armée est partout présente,la seule ouverture visible est la braderie des terrains,d'ailleurs les prix deviennent inaccessibles,même pour les occidentaux
le roi continue a amplifié sa fortune,sans vraiment avoir une politique de masse,sa seule crainte réelle étant les islamistes intégristes

" Démocratie : Oppression du peuple, par le peuple pour le peuple "
La moins pire des démocratie, c'est la démocratie directe.

Il est pas con du tout Allègre...

Troska a écrit:

" Démocratie : Oppression du peuple, par le peuple pour le peuple "
La moins pire des démocratie, c'est la démocratie directe.

Qu'est-ce que tu appeles "démocratie directe ?"...

Quantat a écrit:

Il est pas con du tout Allègre...

C'est aussi ce que je me suis dit -le rouge au front de trouver du bon à un homme ideologiquement tellement éloigné de Notre Tsar Nicolas.


Mab -va se mettre à la boisson pour noyer sa honte... Allez, un double Evian frappé-

Quantat,la démocratie que nous vivons actuellement en france est sensée être une démocratie indirecte.c'est à dire avec pour nous représenter(le peuple) des députés,qui devraient en théorie nous représenter..Pour le résultat du référendum ils ont fait exactement l'inverse..
actuellement en france nous avons un système d'avantage autocrate,très inspiré de l'empire...
la démocratie directe,propre surtout aux anars,consiste à d'abord recueillir l'avis de l'ensemble de la population et sans représentant,de voter des lois qui ne seront que le reflet de la masse..
cela revient à supprimer sénat,et députés,qui n'ont plus aucune raison d'exister.

Le problème avec la Démocratie, c'est que personne ne choisi son avenir, un électeur est un simple numéro, je dirais même un ticket de chair. Comment peut-on avoir le culot de dire que "Les Français ont voté pour Sarkosy", "Les Français ceci" "Les Français cela"... non faut arrêter. Quand on voit 85% de Finistériens qui souhaitent la mise en place des langues régionales dans la constitution et de l'autre côté 90% des parisiens qui sont plutôt opposés on ne peut pas dire que la Démocratie c'est le pouvoir du peuple. (Les chiffres sont imaginaires, c'est pour l'exemple). Mes voisins de ma commune n'ont pas les mêmes interets que ceux d'Aix en Provence... Le mieux c'est la démocratie à l'échelle communale, professionnelle etc...en gros c'est ce que propose Troska ; La Démocratie directe, à la grecque...mais bon après je ne suis pas anarchiste, je veux juste un +1, je veux un Roi (et ce Roi, c'est moi.)

Citation :

Qu'est-ce que tu appeles "démocratie directe ?"...

L'assemblée générale de quartier ou de la commune décide directement, dans la liberté d'expression de chacun. Les décisions se prennent à main levée, chacun étant responsable de son choix qui peut avoir des conséquences sur autrui. Un débat de fond doit avoir lieu sur les projets. Une personne peut alors être mandatée pour ses compétences sur le projet, mais ce n'est pas elle qui le décide et elle est révocable si elle ne remplit pas son mandat. Avant de décider qui est compétent, il faut savoir si c'est utile.*

En cas de conflit, le libre accord au mieux des intérêts de chacun doit être trouvé pour concilier intérêt général et particulier. Cela suppose que chacun accepte des limites pour respecter l'autre. Cette démocratie reflète la parole de la base mais a ses limites. Le fait majoritaire n'a pas forcément raison. Un individu peut avoir raison contre tous, tel Galilée à son époque. Un individu reste libre de ne pas participer à un projet si ce n'est pas son idée sans empêcher la volonté des autres. Un individu ou un groupe peut agir selon ce qui lui plait si cela ne nuit à personne. Une majorité ne peut pas opprimer une minorité ni un individu, et réciproquement. La Commune n'est pas un mini-Etat. Il n'y a ni gouvernement ni frontières. C'est la liberté de circuler et de s'installer. La fédération des communes n'est pas une instance de pouvoir. Chaque commune reste autonome. La fédération permet des projets communs, de coordonner les communes, de réfléchir aux interactions des communes entre elles afin que chacune prenne en compte l'intérêt des autres.

C'est aussi un moyen de diffusion du savoir et des idées. Par son assemblée générale, la commune décide de ce qui la concerne directement. Dans ce cadre politique, les moyens de production et de distribution peuvent être autogérés par les travailleurs et les usagers pour répondre aux besoins de tous et de chacun, et non pour le profit. C'est le socialisme libertaire. La commune met à disposition les moyens pour un travail seul ou associé. Chacun exprime librement ses capacités et ses besoins ou désirs, sans hiérarchisation. " L'égalité n'est pas l'uniformité " (Bakounine). Mais la vie ne se réduit pas au travail ni aux biens matériels.

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* Par exemple, on a besoin de la compétence de quelqu'un pour conduire un bus. Mais le trajet se décide en assemblée et chacun est libre de l'utiliser à sa guise. Par contre, on n'a pas besoin de compétence pour gérer le capitalisme puisqu'il faut le supprimer ..

Citation :

La Démocratie directe, à la grecque.

Moi a l'Espagnol.

Citation :

je veux juste un +1, je veux un Roi (et ce Roi, c'est moi.)

A bas a hiérarchie !

J'avais répondu à Cassa à propos de representants du peuple pas si representatifs, de ma grand mere royaliste et du senat centre geriatrique et tout a disparu.
Je vais pleurer un coup et je reviens.



Mab

Troska ,penser que cela puisse se faire à main levée,n'est purement qu'une plaisanterie.Axer les action sur les communes et les régions,cela m'apparaît évident,mais à travers des fédérations,il faut structurer,de plus les moyens de communications actuels sont performants..Nous avions mis cela en grande partie dans notre commune et cela fonctionnait,mais nous ne sommes que 1200,à l'échelle d'une grande ville,il faudra innover...
Mais auparavant il faudra un cataclysme,car les élus ne voudront jamais perdre leurs prérogatives. je n'en veux que comme exemple ce qui se passe sous d'autres cieux,rien que pour un pouvoir virtuel,alors imagine ,quand ce pouvoir s'accompagne de sommes importantes à gérer pour certains,à détourner pour d'autres..
j'ai écouté ce soir sur a2 ,quelqu'un que j'ai brièvement connu en 1968,il était libertaire,mais a retourné sa veste à toute vitesse,car le pouvoir et le fric l'on grisé

Bon, je vais allez mettre mon petit zouk dans la décharge du coin...

Je n'aime pas la façon dont Gibet ce fait traité.....
Au nom!! De la démocratie !! et l'union fait la force...

Citation :

Troska ,penser que cela puisse se faire à main levée

La recherche du consensus peut s faire par tous les moyens ..

Troska a écrit:

Citation :

Troska ,penser que cela puisse se faire à main levée

La recherche du consensus peut s faire par tous les moyens ..

tu brosses un imaginaire car crois moi,tout doit être au carré,l'improvisation n'a pas sa place en politique.

Bof, les mains levées c'est pour les conseils locaux, les conseils généraux ne se passeront pas comme ça hein

Troska a écrit:

Bof, les mains levées c'est pour les conseils locaux, les conseils généraux ne se passeront pas comme ça hein

effectivement car ils n'existeront plus...

Pour une démocratie directe,
il faut une majorité de gens matures,pas ego, acceptant, justement
d'assumer les conséquences des decisions de la majorité.
un max d'auto.. discipline.
A petite echelle déjà c'est dur alors niveau national,
j'imagine ..
A petite echelle on retrouve des reflexes très
individualistes.
Peut etre dans 100 ou 200 ans ?
le jour où celà serait possible sans...
jalousies, violences, etc.. ce serai une évolution
gigantesque de l'humain.
L'idée est belle.
je ne l'imagine pas pour le moment.

Je partage ton septicisme,sur l'application d'une démocratie directe actuellement,car l'homme a besoin d'être dirigé,il ne sont pas nombreux ,ceux qui prônent l'autonomie.J'ai un copain anar comme moi,qui a 52 ans a tout plaqué,foncièrement blasé de notre système, et qui est parti au nord de madagascar.Il vit en autarcie complète,avec les revenus d'une retraite de prof.
Nous communiquons ,rarement,car il ne dispose de rien,mais parait il ,il est très heureux..
Ce sont des cas extrèmes,et peu franchissent le rubicond.

Bof, la démocratie directe a déjà été faite en Espagne, en Ukraine et lors des débuts de la Révolution Russe. Certaines villes Marxistes d'Espagne fonctionne comme ça, Christina ( la ville libre du Danemark ) fonctionnait sur le meme principe. Nos camarades Suisses fonctionnent comme ça ( enfin, faut encore perfectionner )

Alors oui c'est possible, mais alors, il faut qu'il y est une prise de conscience individuelle et collective, lente, mais préparé. Pratiquer la désobéissance civile, refusé d'obéir à l'Etat, d'aller voter de se référer à la loi par exemple. Oui, ça prend du temps, mais c'est le but à atteindre.

Les décisions se prennent à main levée,

Et comment on évite les pressions ? le vote à main levé n'étant pas secret, t'expose à la violence de ceux qui n'ont aucun scrupule pour faire pencehr la balance du côté qui leur convient

C'est la recherche du consensus, rien de plus.
Je glissais juste comme ça une idée, on peux aussi le faire de manière plus démocratique, mais nombreuses décisions était prise comme ça par exemple, lors des assemblée collective en Catalogne et en Aragon ( et ça marchait très bien ).
Oui et pourquoi ? Parce qu'ils avaient conscience et savait jouer leur role de citoyen politique, voilà tout.

Quantat a écrit:

Et comment on évite les pressions ? le vote à main levé n'étant pas secret, t'expose à la violence de ceux qui n'ont aucun scrupule pour faire pencehr la balance du côté qui leur convient

Et puis la main levée sur une foule de 3000 clampins, bonjour le comptage


Mab -c'est un coup à choper des crampes-

Quantat a écrit:

Les décisions se prennent à main levée,

Et comment on évite les pressions ? le vote à main levé n'étant pas secret, t'expose à la violence de ceux qui n'ont aucun scrupule pour faire pencehr la balance du côté qui leur convient

le vote à main levée,n'est même pas envisageable,avec les moyens techniques que nous avons actuellement,nous pouvons communiquer,avec facilité et en toute confidentiellité..Avec le concept de fédérations,qui s'étendrait,jusqu'aux régions,cela permet d'avoir un avis global formulé par l'ensemble de la population.Cela doit pouvoir comme dans les pays scandinaves,permettre à toute individualité,de pouvoir contrôler,l'ensemble des dépenses publiques..Choses qui n'existent pas actuellement dans notre système,car nous n'avons accès,qu'à des brides d'information,comme les journaux communaux,superficiellement on aborde les dépenses et les rentrées.Chacun doit pouvoir connaître la destination de l'argent,car il en est le pourvoyeur..On devrait ensemble se demander pourquoi de telles infos,nous sont cachées,car les escroqueries d'élus sont nombreuses et il m'apparait surprenant que l'on n'en cherche pas les causes,cela permet au système de perdurer et à quelques uns d'en profiter grassement.

Mara-des-bois a écrit:

Et puis la main levée sur une foule de 3000 clampins, bonjour le comptage

A partir de 3000, on passe à une autre manière de comptage et de vote ..

Nathalie De Savoie a écrit:

le jour où celà serait possible sans...
jalousies, violences, etc.. ce serai une évolution
gigantesque de l'humain.
L'idée est belle.
je ne l'imagine pas pour le moment.

Voilà la véritable civilisation, la vraie civilisation.

Tous les syndicats savent que pour poursuivre une grève il faut voter à mains levées. Qui prendrait le risque de s'opposer à une reconduction du mouvement social ?
Généralement cela marche jusqu'au moment où le rapport de force permet d'imposer une vote à bulletins secrets.
Le vote à main levée permet aussi toutes les manipulations de foule ce qui est moins possible lors d'un vote à bulletins secrets.
Maintenant tout ne justifie pas le bulletin secret non plus et la démocratie directe et plus immédiate

Mais la vraie question est avant tout de savoir qu'elle forme de responsabilité du Peuple, un débat démocratique permet. Si c'est pour prendre des décisions sans grande conséqence faut-il vraiment solliciter le Peuple?.

La démocratie c'est le pouvoir au Peuple et par le Peuple. Ce n'est donc pas un hochet!!