Je suis un agnostique

Je suis un agnostique!
Et pourquoi donc je vous dis cela?
Tout simplement parce que ma positon sur Pie XII pourrait surprendre.
Loin de vouloir m'immiscer dans les critères religieux de sa béatification, dont l'attente du témoignage de 3 miracles reconnus par l'égise ma fait plutôt sourire, je me mêle en bon laïque de ce que les cris de la rue viennent perturber les débats.
Autant il m'apparait sage d'attendre pour juger l'Homme et l'histoire , que les historiens et savants aient accès aux documents secrets du Vatican qui vont être livrés à eux, autant je suis perplexe qu'un film puissent intervenir autant dans l'oipinion publique
Au lieu de se faire par les livres , les articles des historiens, l'opinion publique se laisse influencer par un film
C'est en effet le "VICAIRE" qui lança la polémique sur le Pape Pie XII, polémique qui enfla jusqu'à l'absurde.
Quand on sait que l'on doit se film à un des plus célèbres négationnistes Rolf HOCHLUTH , on peut s'interroger sur la pertinence de donner à un média, quel qu'il soit, puissance de bâtir la vérité ou le mensonge.
Cet auteur fut plusieurs fois condamné pour ses écrits qui allèrent jusqu'à défendre le négateur des chambres à gaz , David Irving.
Notre peuple est sorti de l'ignorance grâce à l'école publique ouverte à tous et qui a permis à chacun d'acquérir, par la raison, son libre arbitre qui conduisit au choix d'une République démocratiquee
Comment se Peuple dont les enfants poursuivent aujourd'hui massivement les plus hautes études peut-il retomber dans l'obscurantisme par un film?
Comment cet obscurantisme peut-il se propager si vite aux foules?

Il y a là des interrogations que le sociologue que je suis cherche réellement à comprendre.

Je ne sais pas si le Pape PIE XII mérite ou non sa béatification et ce procès ne regarde que l'église.

Mais ceux qui préjugent aussi facilement d'une décision spirituelle à partie d'un film de fiction nous placent dorénavant devant une vraie interrogation: D'où nous vient au 21è siècle la connaissance?

GIBET a écrit:

Autant il m'apparait sage d'attendre pour juger l'Homme et l'histoire , que les historiens et savants aient accès aux documents secrets du Vatican qui vont être livrés à eux, autant je suis perplexe qu'un film puissent intervenir autant dans l'oipinion publique
Au lieu de se faire par les livres , les articles des historiens, l'opinion publique se laisse influencer par un film

Assez d'accord avec toi, si ce n'est que je vois la chose avec un autre oeil, catholique oblige.
La piece d'Hochhuth -si tu avais un nom pareil, toi aussi tu serais mechant- n'a pas vocation a etre autre chose qu'un divertissement basé sur une conviction -celles que l'Eglise catholique s'est desinteressée du sort des juifs. Que l'auteur ait été négationniste importe peu, et que Costa-Gavras en ait fait un joli film ("Amen", non, pas à toi, c'est le nom du film, voyons), tant mieux, mais la réalité historique n'a pas precisement du ressort des emotions et des indignations.

GIBET a écrit:

Mais ceux qui préjugent aussi facilement d'une décision spirituelle à partie d'un film de fiction nous placent dorénavant devant une vraie interrogation: D'où nous vient au 21è siècle la connaissance?

Toujours de la meme source.
Ce sont les interpretations qui divaguent.

On a tant promu l'individu avec son individualisme dans son individualité qu'on relativise effectivement le creuset de l'école comme base commune de la connaissance, tu as raison.
Les générations plus anciennes s'emerveillaient d'apprendre, les nouvelles, desireuses d'abattre les modèles, croient inventer la poudre en revisitant l'Histoire. Mais à mon avis, il faut laisser braire, la jeunesse vieillira forcement. je suis plutot curieuse de savoir ce qu'inventera la prochaine pour se demarquer de ses aînés à la mèche "rebelle"...


Mab, confiante parce que ça ne mange pas de pain

GIBET a écrit:Autant
il m'apparait sage d'attendre pour juger l'Homme et l'histoire , que
les historiens et savants aient accès aux documents secrets du Vatican
qui vont être livrés à eux, autant je suis perplexe qu'un film puissent
intervenir autant dans l'oipinion publique
Au lieu de se faire par les livres , les articles des historiens, l'opinion publique se laisse influencer par un film

GIBET a écrit:Mais
ceux qui préjugent aussi facilement d'une décision spirituelle à partie
d'un film de fiction nous placent dorénavant devant une vraie
interrogation: D'où nous vient au 21è siècle la connaissance?

personnellement je n'ai pas vu le film incriminé.

seulement la pièce "le vicaire " avec Picoli comme acteur principal.

mais cette pièce a très peu joué dans les raisons pourquoi je suis contre que le Vatican fasse les démarches nécessaire pour canoniser le pape Pie 12 .

je dois vous préciser que les demandes au Vatican des autorités spirituelles , religieuses et gouvernementales israéliennes de retarder le processus de la canonisation de Pie 12 jusque tous les documents du Vatican, et du troisième reich soient examiné par des historiens juifs et non juifs pour connaitre la vérité sur le comportement litigieux du pape Pie 12 .

après auscultation des documents inconnus à ce jour je souhaite vraiment que les soupçons contre pie 12 seront démentis et qu'il soit canonisé si les catholique le désirent.

je dois préciser que les israéliens et les juifs du monde entier n'ont pas étaient influencés par la pièce de théatre " le vicaire " ou par le film "amen"

vu qu'ils se sont appuyé par des enquêtes faites par des historiens qui se sont penchés sur la périodes hitlériennes et qu'ils ont auscultés des documents allemands sur les relations de Berlin avec le Vatican du temps de Pie 11 et de Pie 12 , sans oublier que le futur Pie 12 était le représentant du Vatican à Berlin.

je dois aussi vous indiquer que pendant le séjour du pape polonais (dont je ne me rapelle plus le nom excusez moi ) en Israél ce problème de la canonisation de pie 12 fut évoquée et débattue avec rigueur .

j'espère n'avoir choqué personne.

ce n'est pas mon intention.

coco!

coco! a écrit:

mais cette pièce a très peu joué dans les raisons pourquoi je suis contre que le Vatican fasse les démarches nécessaire pour canoniser le pape Pie 12

Moi aussi je suis contre la canonisation.
Je trouve tres barbare de fourrer les gens dans des canons pour les mettre en orbite autour de leur reputation.

Cela dit, tu ne choques personne, parce que tu n'as pas ton mot à dire, et moi non plus d'ailleurs. Ca regarde Ben Oïte le Seizième et sa bande de joyeux lurons.
Les gens confondent souvent le Vatican avec un gouvernement democratique (les gens sont traditionnellement tres mal informés), mais tout ce que peuvent faire les opposants aux decisions papales c'est s'agiter sans espoir.
Remarque qu'un peu de gymanastique est excellent pour la santé.


Mab -laisse le folklore papal au Pape et à la papeterie-

Je suis athée et je t'em***de.
Quoi que, j'aime pas athée, je préfère " je suis agnostique et je t'em***de "
Je me fou de savoir si Dieu existe ou pas.

Troska a écrit:

Je suis athée et je t'emmerde.
Quoi que, j'aime pas athée, je préfère " je suis agnostique et je t'emmerde "
Je me fou de savoir si Dieu existe ou pas.

Mais n'est-ce pas toi qui avait dit quelque part..."mais j'ai jamais dit qu'il n'existe pas"
C'est une vraie parole de sagesse qui effectivement pousse d'autres à croire.
C'est vrai que tous ceux qui croient peuvent "emm..." ceux qui ne croient pas mais comme c'est réciproque et qu'on ne sait pas en regardant les gens dans quelle camps ils se trouve sur le sujet, on en est réduit à le cataloguer ainsi que ceux qui s'fafichent anarchiste (oh pardon! ) .. ceux qui s'affichent athées et ceux qui s'affichent pratiquants. Chez les croyants les pratiquants catholiques en France c'est 4% environ peut-on estimer les athées sincères à plus que çà? Je ne mettrai pas ma tête à couper, si on ne retient que les athées qui ne disent jamais "Bon dieu !"
C'est pourquoi la béatification ne représenterait rien non plus à mes yeux si les médias officiels n'en faisaient pas une denrée audiovisuel sur laquelle s'engagent des paris.
Là où coco à raison c'est que cela va obliger notre histoire à regarder ses historiens en face et prendre le risque qu'ils ne nous disent pas ce que nous croyons savoir.
Assez curieusement, par le Pape ou par d'autres occasions, la guerre de mes parents entre dans sa soixantième année, celles de ses années où elle s'assoit sur la table de dissection. Celles aussi où les acteurs s'éteignent et où les documents sortent des coffres blindés.
Et je constate que c'est quand nos braves et nos victimes pourraient enfin connaître pourquoi ils se sont battus et pour qui, que les tombes se ferment alors que les vérités s'ouvrent.
L'Histoire a-t-elle si peur de leur avouer?
Pour moi c'est cette vérité là qui m'interpelle avec une béatification qui ne fera aucun miracle... et peut-être même pas pour la vérité.
Attendons!

Salut à tous

J'en connais quelques un(e)s parmi vous (Mab qui m'a invité, Coco, Nathalie)
Et je vois que Gibet a de saines lectures (Fethi Benslama ... - a parte :c'est un lacanien euh)

Moi aussi j'ai fini par devenir agnostique...
J'avais pourtant de bons arguments en faveur de l'existence de Dieu (Chimay, Orval, Rochefort, Westmall, Westvleteren, Achel , Trappe)
Mais j'ai aussi découvert des arguments défavorables (kronenbourg, desperados, le journal de TF1, etc...)

Je ne peux pas être athée, trop conscient de l'impossibilité de se passer de l'idée de dieu dans nos raisonnements les plus courants (je vous préviens que si vous me demandez lesquels ça va être très chiant: genre: détours par la théorie des ensembles et des nombres transfinis, la psychanalyse ou la relativité générale)

En ce qui concerne la canonisation de Pie XII, je m'en fous... royalement...
Mais je ne peux pas m'empêcher de relever les réticences de Coco et sa légendaire partialité : On sait que les juifs n'ont pas toujours eu grande estime pour les nazis... alors je ne vois pas pourquoi l'autre oiseau devrait souffrir de la haine rageuse qu'on voue aveuglément aux amis du national socialisme..; un peu de retenu et de fraternité que Diable

Bonjour (mon bon) Quantat !

Quantat a écrit:

J'avais pourtant de bons arguments en faveur de l'existence de Dieu (Chimay, Orval, Rochefort, Westmall, Westvleteren, Achel , Trappe)

Gibet a le chouchen, lui, et il fait un peu la sourde oreille. J'ai à peu pres autant de chances de le faire devenir bon catholique que j'en ai eu avec toi


Mab


UMP : cher tous, veuillez prendre au 36° les declarations de Quantat au sujet du nazisme, des nazillons et de tout ce qui est nazillard en general... J'ecris ça pour les ceusses qui ne le connaissent pas encore...

GIBET a écrit:

Mais n'est-ce pas toi qui avait dit quelque part..."mais j'ai jamais dit qu'il n'existe pas"

Exact, mais je ne l'avais pas formulé comme ça.
Je ne crois pas en Dieu, mais je ne nie pas son existence, pour la simple et bonne raison, que j'en ai rien à foutre.
L'Homme est un nevrosé, et un névrosé qui a besoin d'un père pour lui montrer le chemin. Et bu que j'ai pas envie de finir drogué ou chez un psychalaniste, l'analyse est vite faite.

Citation :

C'est vrai que tous ceux qui croient peuvent "emm..." ceux qui ne croient pas

Pas forcément : suffit de ne pas se poser comme détenteur de la vérité unique et de l'existence de Dieu, de son amour et tout et tout. Sinon moi je continue meme pas à discuter, ça ne m'interesse pas. Combien m'ont déjà traité de " sale petit athée à deux balles " juste parce que j'ai des doutes sur l'existence de Dieu ..
Bon de l'autre coté, c'est pas mieux non plus, chez les athées, ça frole la connerie profonde par moment. Mais j'aime bien Nietzsche et le nihilisme, donc ça passe mieux.

Quantat a écrit:

Je ne peux pas être athée, trop conscient de l'impossibilité de se passer de l'idée de dieu dans nos raisonnements les plus courants

Névrosé, qu'est ce que je disais.

Troska a écrit:

Combien m'ont déjà traité de " sale petit athée à deux balles " juste parce que j'ai des doutes sur l'existence de Dieu ..

Tu es tombé sur des Cretinosaures Rex, parce que dans les bases de la Foi, il y a le doute.

Il ronge tout les gens doués de reflexion -je laisse à part les fanatiques et les craintifs compulsifs, qui peuvent par certains côtés etre considérés comme d'eternels mineurs-, sans le doute, pas de reelle croyance en Dieu.

L'athéisme peut etre tenu pour une forme de religion, celle de negation de Dieu, et on y trouve des forcenés qui concurrencent efficacement les obsédés du joug de Dieu.


Cela dit, Troska... Si tu n'abdiques pas ta capacité à raisonner, il y a de fortes chances que tu aies un jour à faire à l'alcool ou à la psychanalyse si tu ne t'interesses pas à Dieu -et quelque soit tes inclinaisons, disons que c'est le "rien n'à fout'e" qui peut se reveler le plus dangereux.



Mab -renonce à se soigner, trop de boulot-

Citation :

L'athéisme peut etre tenu pour une forme de religion, celle de negation de Dieu

Oui, c'est la négation pur et simple de Dieu.
Mais moi je les comprend, on va prendre un raisonnement logique :

Admettons : je suis Dieu, et un matin en me levant, je me dis : "Tiens, je vais créer l'univers !" Je créé ma petite bille grosse comme un tête d'épingle, je la fais péter et je laisse mijoter... 10 milliards d'années (le temps de manger mon bol de céréales)
Il y a 4.6 milliards d'années je créé le Système Solaire... et je laisse mijoter 800 millions d'années, le temps de me brosser les dents. Il y a 3.8 milliards d'années je créé la vie bactérienne et sous marine puis je m'enferme dans les toillettes pendant... 3,2 milliards d'années. Pendant ce temps la production de dioxigènne dans l'océan augmente qui fini même par être saturé ; l'O2 rempli donc l'atmosphère puis dérive en O3, l'ozone, qui se constitue en une mince couche superficielle, laquelle stoppe une partie des UV, rendant ainsi la vie terrestre possible, il y a 600 millions d'années. Les espèces végétales et animales sortent donc de l'océan et évoluent, se croisent, vont un détour par le règne des reptiles qui manquent au passage de dispraître totalement lors de la crise Permo-Triasique il y a 250 millions d'années avant de finalement s'éteindre il y a 65 millions d'années des suite d'une crise climatique apocalyptique. Le règne des reptiles laisse alors seulement les mamifères maître de la terre. Des petits rongeurs, nos ancètres, se multiplient, se croisent, évoluent jusqu'à former les premiers homonidés, homininés, etc. Toumaï apparaît il y a 7 millions d'années, Lucy, il y à 3,2 millions, le genre homo il y a 2.5 millions d'années et la forme actuelle de l'Homme, l'Homme de Cro-Magnon il y a 40 000 ans.
Et Dieu, il apparaît quand ? En dernier ..

Je comprend l'athéisme, je comprend de ne pas vouloir croire, pour beaucoup c'est uniquement idéologique et rien d'autre : la volonté du libre arbitre et de croire que ce que l'on voit. Moi je doute pas, je dit carrément que je m'en fou, c'est plus simple, plus net et précis.

Citation :

si tu ne t'interesses pas à Dieu

Ouaip, surement !
Ou alors je fais comme dans Fight Club : j'ouvre un club de combat !
Le nihilisme n'est pas forcément suicidaire hein, faut juste savoir poser les limites de son nihilisme, ni plus moins. Dieu ne m'interesse pas, pour l'instant, j'ai une vie à faire.

Ben là bravo Troska tu viens de démonter en 15 lignes tout le créationnisme qui s'était appuyé sur la Genèse pour nous prouver la concomitance de l'homme et du diplodocus il y a 6000ans.

Troska a écrit:

Toumaï apparaît il y a 7 millions d'années, Lucy, il y à 3,2 millions, le genre homo il y a 2.5 millions d'années

Ouverture du premier club gay ?

Je trouve que pour quelqu'un qui ne s'interesse pas à Dieu, tu en parles beaucoup. Simplement, tu ne sais pas encore que c'est tout à ton honneur et que c'est par son interet pour l'abstraction la plus pure que le garçon de qualité se distingue

Entendons nous bien, il ne s'agit pas de croire ou non, mais de ne pas evacuer d'une pichenette un sujet qui distingue l'homme du... du diplodocus que tu as croisé dans tes toilettes il y a quelques millions d'années.


Mab -et tu m'enquiquines, je sais-

GIBET a écrit:

la concomitance de l'homme et du diplodocus il y a 6000ans.

Quand je pense qu'il y a meme des musées aux Etats-Unis !
Et que Sarah Palin le soutien mordicus .. je me pose des questions.

Mara-des-bois a écrit:

Je trouve que pour quelqu'un qui ne s'interesse pas à Dieu, tu en parles beaucoup.

Disons que dans le fond, ça me chatouille quand meme de savoir ..
Meme si dans l'absolu, c'est pas un de mes sujets de discussion préféré.
J'adore douter, c'est bon pour la santé.

Citation :

Entendons nous bien, il ne s'agit pas de croire ou non

Je remarque seulement que l'apparition de Dieu est extrêmement tardive, et qu'il ne se manifeste que lorsque l'Homme existe, que lorsque moderne existe, que lorsque l'Homme créateur existe..

Non mais, quand on me dit " Il faut bien une cause première pour faire dérouler le monde, selon toi c'est quoi ? "

L'angoisse métaphysique ne démontre pas l'existence de Dieu.
Ou, tout du moins elle ne peut le démontrer que si l'on valide aussi l'existence de Taranis lié à l'angoisse de la foudre ..
Il est amusant de constater comment au fil des siècles les philosophes de la religion ont du meme se passer de Dieu comme source de la morale, en le placant au dessus de celle-ci.

Quantat a écrit:

Salut à tous

J'en connais quelques un(e)s parmi vous (Mab qui m'a invité, Coco, Nathalie)
Et je vois que Gibet a de saines lectures (Fethi Benslama ... - a parte :c'est un lacanien euh)

Moi aussi j'ai fini par devenir agnostique...
J'avais pourtant de bons arguments en faveur de l'existence de Dieu (Chimay, Orval, Rochefort, Westmall, Westvleteren, Achel , Trappe)
Mais j'ai aussi découvert des arguments défavorables (kronenbourg, desperados, le journal de TF1, etc...)

Je ne peux pas être athée, trop conscient de l'impossibilité de se passer de l'idée de dieu dans nos raisonnements les plus courants (je vous préviens que si vous me demandez lesquels ça va être très chiant: genre: détours par la théorie des ensembles et des nombres transfinis, la psychanalyse ou la relativité générale)

En ce qui concerne la canonisation de Pie XII, je m'en fous... royalement...
Mais je ne peux pas m'empêcher de relever les réticences de Coco et sa légendaire partialité : On sait que les juifs n'ont pas toujours eu grande estime pour les nazis... alors je ne vois pas pourquoi l'autre oiseau devrait souffrir de la haine rageuse qu'on voue aveuglément aux amis du national socialisme..; un peu de retenu et de fraternité que Diable

Quantat je suis très inquiet à cause de toi !

et oui comment tu arrives à trouver de la bière belge pour calmer ta soif ?

content de te retrouver ici ainsi que Nath bien-entendu!

coco!

Je n'ai pas la même définition de l'agnostique que gibet..
l'agnostique m'apparait plus ouvert,à la croyance d'une entité quelconque,il se démarque de l'athée (que je suis) par la possibilité d'admettre certaines choses..L'agnostique ne prendra jamais ses distances avec les religions monothéistes,alors que l'athée les pourfendra (n'est ce pas mab,souvenir)

Cher Coco il n'y a qu'à demander pour être servi

un artisan a écrit:

Je n'ai pas la même définition de l'agnostique que gibet..
l'agnostique m'apparait plus ouvert,à la croyance d'une entité quelconque,il se démarque de l'athée (que je suis) par la possibilité d'admettre certaines choses..L'agnostique ne prendra jamais ses distances avec les religions monothéistes,alors que l'athée les pourfendra (n'est ce pas mab,souvenir)

Ben je ne me rappelle pas où j'ai mis ma définition de l'agnostique mais je crois que nous ne sommes pas si loin d'être d'accord.
Pour moi l'agnostique c'est celui qui considère que Dieu ... (je vais me faire tuer par Mab) ... n'est pas un sujet existentialiste et que l'on peut vivre sans se poser la question de son existence.
Etre athée c'est s'appuyer sur ce que les hommes ont écrit pour en déduire qu'ils se sont trompés. C'est donc échafauder une théorie dogmatique qui ne saurait prouver que Dieu n'existe pas simplement en affirmant que s'il existait on l'aurait déjà démontré. C'est presque un sophisme.
Si on élabore une telle théorie "démonstrative" dans la famille bien compliquée des athées c'est que l'existence de dieu a bien assez d'importance pour y consacrer une énergie farouche à démonter qu'il n'existe pas. C'est d'ailleurs la même énergie que ceux qui veulent démonter qu'il existe!
Moi je suis au milieu et je ne me pose pas la question.
Je ne suis pas déterministe et je serais plutôt un existentialiste qui se détermine lui même et ne cherche dans aucune divinité la responsabilité de ses actes.
Ne pas croire en Dieu c'est assumer l'homme; car il n'y a personne pour pardonner ce qu'il est parfois devenu. Il faut une foi énorme pour croire en l'Homme .
C'est tellement plus facile de croire en Dieu et de pleurer avec lui sur ce qu'est devenu sa créature....
Et ne me dite pas qu'il y a le A+ pour ceux qui croient et le A- pour les athées car si je suis au milieu, çà fait un résultat ...nul!!

Alors là.
Pardon pour mon silence sur le sujet, mais je ne comprend rien.....

Donc je ===< sort .

Oups me suis trompé de porte , c'est ici la sorti ===> FFF

Du mal à suivre aussi , vous etes des spécialistes du sujet
Bon je restais sur agnostique, d'après mes camarades,pour mon cas.
Là je sais plus... ( c'est le prob des cases).
En meme temps si nous n'avons pas de religion,
ce n'est pas important de se mettre dans une case ou sous une dénomination?
Je n'aie aucune religion, en veut aucune, respecte les religions si
elles ne m'imposent rien.. et.. ne font pas de ségregation etc..
Mais croie en quelque chose , en d'autres dimensions, pourquoi pas une force..
Sans avoir besoin que ce soit une entité,ni avoir de lieu de repère, ni savoir exact ce que celà peut etre.
Pour les athés oui, ils sont virulent vis à vis des religions.
Parfois çà en devient une religion l'atheisme, une obcession un peu.
Et si dieu n'existe pas, si rien n'existe pourquoi se battre contre rien ?
Contre des extremes oui, mais contre des gens qui croient et ne
font de mal à personne,c'est troublant un peu.
Je me suis souvent demandée si c'était pas une quete
de dieu mais par un chemin à l'envers.
Ou alors se persuader que rien n'existe ?
Un ami hyper athé me dit souvent quand il y à des epreuves :
" t'as de la chance de croire en quelque chose ".

amitiés

ps : merci coco, je savais que tu étais galant.
euhhhh t'as une belle bière dis donc!
la laisse pas trainer.

quantat, contente aussi de te trouver ici.
pique pas la bière à coco!

Citation :

Et si dieu n'existe pas, si rien n'existe pourquoi se battre contre rien ?

Le nihilisme est quelque chose de fascinant selon moi, il voit l'homme se réfugier derrière la tentation du néant , la négation de la vie.

En effet , pour celui qui est tenté par le néant, la religion a perdu tout son sens, le monde n'est plus enchanté mais tend à être expliqué encore et toujours plus rationnellement. " Dieu est mort " comme dirait Nietzsche , cette maxime traduit vraisemblablement un malaise profond , celui de l'homme qui ne croit plus en rien , rien ne vaut rien mais tout se vaut ..
Le nihilisme est dangereux car il pousse l'homme en face d'une réalité insupportable : la certitude de l'absurdité de l'existence humaine.
Je pense ( peut etre je me trompe) que Nietzsche voulait vraiment amener l'homme à se dépasser, à regarder le néant "droit dans les yeux" si j'ose dire pour arriver à mieux le dépasser, le transcender ..

"L'homme est une corde tendue entre l'animal et le Surhomme, une corde au-dessus d'un abîme." Ainsi Parlait Zarathoustra

Le nihilisme est une force de destruction née de l'amertume et de la deception, mais aussi une énergie motrice, puissance de création...
La société nous violente chaque jour un peu plus, nous devenons dépendant et aliéné (la société nuit à notre santé). Le nihilisme est la seule réponse à cette frustration..
Le nihilisme est dangereux car l'homme à besoin de croire en une religion, une ideoligie, un concept..
Or dans cette théorie si on la simplifie fortement, l'homme ne croit plus en rien, il est donc sans espoir.. et ne croire en rien est quelque chose d'impossible à asssumer pour un être humain normalement constitué.

Désolé je ne sais pas si c'est ma bière ou mon écart existentialiste qui a perturbé le fil (j'avais jute un peu gouté la bière avant de la servir... )
Je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'il faut croire et qui trouvent dans cette croyance la force d'une existence ou la morale d'aimer les autres

Je suis plus réticent quand une institution s'empare de cette spiritualité pour en faire un pouvoir terrestre qui dicte la façon de se comporter en s'appuyant sur la peur. La peur du diable , la peur du mal , la peur de la sanction post mortem et qui oublie que les gens croient par besoin. Le besoin d'être aimés par un être immanent qui écoute, et qui comprends toutes les douleurs, toutes les faiblesses.

Je ne comprends pas les églises qui nous disent comment prier, qui prier , comment vivre, pour qui vivre, comment s'aimer, qui adorer.

A force de commander à l'Homme ces églises commandent aux hommes

Laissons ceux qui veulent croire tout simplement, sans norme et sans burqua chrétienne qui ne se voit pas mais enserre et isole comme une étoffe noire

C'est pourquoi je suis un agnostique. Je ne cois ni ne conteste que Dieu existe...je fais sans lui. Mais tous mes sens restent en éveil et je suis attentif à l'excès des religieux comme à celui des laïques.

Troska a écrit:

Quantat a écrit:

Je ne peux pas être athée, trop conscient de l'impossibilité de se passer de l'idée de dieu dans nos raisonnements les plus courants

Névrosé, qu'est ce que je disais.

C'est exact, le névrosé a une structure mentale où la place du Père (qui est la place de Dieu) commande à l'organisation générale de son psychisme...

Vaut mieux ça que la perversion ou la psychose

Mais je suis à peu près certain Troska que tu es également "croyant"

Le nihilisme ne peut se maintenir que dans la négation; en un sens il a besoin de ce qu'il nie, puisqu'il ne se tient qu'à le nier..
Le nihilisme cohérent devrait être silencieux
Sa parole témoigne de l'amertume et de la nostalgie

GIBET a écrit:

Pour moi l'agnostique c'est celui qui considère que Dieu ... (je vais me faire tuer par Mab) ... n'est pas un sujet existentialiste et que l'on peut vivre sans se poser la question de son existence.

Ah mais je suis tout à fait d'accord, Gibet.
L'agnostique au fond de lui se dit que Dieu existe... probablement, donc il ne se pose pas la question tous les jours dans le tourment, c'est son son positionnement à lui (=aux hommes) par rapport à Dieu qui le laisse perplexe.

La religion sert à relier les hommes entre eux vers Dieu, seulement c'est une conception humaine et donc perfectible -holala oui. Et puis tout ce qui presente une structure hierarchisée est de fait une tentation pour les avides de pouvoir -et commander à des gens persuadés de servir la meilleure des causes, quel pouvoir, en effet... C'est meme le seul qui renait de ses cendres, les ideologies politiques s'effondrent et sont remplacées par d'autres.

Mais penser qu'un croyant range son cerveau au vestiaire parce qu'il transcende la peur de la mort est le raccourci le plus commun chez tous les athées et beaucoup d'agnostiques. Ce manque de subtilité n'en finit pas de m'etonner -ce doit etre dur de vivre au jour le jour avec une palette de couleurs qui ignore les nuances- mais finalement, on s'y fait comme on se fait aux autres façons de penser Dieu ou de prier

Quantat, tu vas cesser de traiter Dieu de nevrosé, ce n'est pas gentil, ça.


Mab -Plus pres de touââ, Mon Dieu (mais pas tout de suite, hein)-

Mince alors MAb tu me dis que je suis un croyant à tiroir en somme.
Parfois je sors ma croyance parfois je la range ..et si je perds la clé quand elle est à l'intérieur je deviens un athée
Pas bête ton truc et plein de subtilité qui compense ma palette de nuances.

Au fond si je me dis que ce que je fais n'est pas grave, et que c'est plutôt important, parce que c'est commandé par Dieu je mets de la nuance dans mon propos?....et je cache bien la bombinette dans mon caleçon en avion!
C'est pas tout à fait çà?

C'est vrai que parfois croire est subtil mais j'aime bien la névrose de Troska qui m'apprend aussi à me méfier dès que je referme le tiroir.

Parfois quand je l'ouvre je sens une odeur de rose, mais d'autres fois çà sens le souffre.

La croyance ne doit pas toujours mettre les pieds au même endroit. Alors quand je sens le souffre je referme et je me dis que ma palette à parfois tendance à aller du gris au noir.

C'est un peu le cas quand je vois un "cardinalisé" encenser le négationnisme et condamner les pauvrettes qui se sont fait violer ...par leur père absout quand elles ... sont excommuniées. Là je trouve que ça sens le souffre!

Mais çà sens la violette quand un de mes miens amis, prêtre ouvrier en blouson noir, va passer toutes ses nuits avec des sdf alcooliques.

Il a failli être prêtre excommunié. Parait qu'il ne parlait pas bien de Dieu quand il écrivait au Pape pour lui expliquer que prier s'est aussi relever la misère de la rue pour que l'homme soit debout. Manque de subtilité et de couleur au Vatican.

J'ai invité un jour cet homme là en Loge maçonnique (diable!) pour qu'il vienne parler de son Dieu à des laïcards convaincus. Il devint leurs amis!

Il n'y a qu'une de mes questions à laquelle il ne su pas répondre:
" Pourquoi as-tu eu besoin de ta foi en Dieu pour enfin aimer les Hommes?"

Un arc en ciel de couleurs passa entre nous et il bénit ce jour.

Ciel ! tu es un affreux Franc Maçon Gibet ?
Tu fais tout le temps des complots et des secrets ?

Je dois être un peu spécial comme agnostique parce que la question de l'existence de dieu me taraude dès que je suis éveillé - qui va d'ailleurs de pair avec la question de la mort, la mienne comme celle des autres; le gouffre de son absence ne ma laisse pas en paix (sauf quand je suis plein de Son Amour, deux ou trois Chimay bleues)

J'ai pas dit que dieu était névrosé, j'ai dit que c'est grace à lui (ou à l'idée de Lui -dieu, pas le magazine ) qu'il n'y a pas que des psychopathes et des pervers

Sais tu Gibet, ce qu'il est le plus compliqué de realiser avec les couleurs de base ?
Un gris parfait.

Et tant qu'on ne parvient pas par melange des couleurs -des couleurs, et non avec du blanc et du noir- à creer un gris absolu, on ne maitrise pas la colorimetrie.

Les athées et les extremistes religieux se rejoignent sur le cercle chromatique de l'imbécilité (Evangile Selon Mab) : incapables de tenir compte des nuances, ils grisent à grand s coups de manichéisme -que du noir, que du blanc, et qu'ça saute.
Bref, ils trichent.

Et toujours selon mon evangile, les tricheurs ne devraient pas avoir les memes droits que les laborieux, doués ou non, qui s'echinent à barbouiller en tenant compte de toutes les subtilités des melanges des couleurs.

Je ne sais pas si un pretre est meilleur dans la misere ou non; je crois que tout le monde a droit à du reconfort, les gens ordinaires aussi et qu'un homme qui croit en sa mission la reussit où que ce soit.
A dire vrai, je verrais personnellement davantage les pretres dans les prisons qu'ailleurs (nan, pas pour pedophilie, mauvais esprit, par esprit de redemption) mais je ne suis pas sûre que nous soyons prets à admettre que l'expression du mauvais qui est en nous a plus besoin de soutien que le dénuement materiel... Enfin bref.

Un cardinal (anglais en plus, tsss tsss tsss, ça compte vraiment) represente-il une religion ?
J'espere bien que non, ou alors ce serait donner raison à tous les excités qui demandaient qu'on interdise l'Islam parce qu'un dénommé Bouziane racontait l'art et la manière de battre correcement sa femme.

Je te laisse, le petit Quantat est encore en train de blasphémer, il ne reconnait pas que les psychopathes sont aussi des creatures de Notre Seigneur (je vais finir par le denoncer à Notre Guide supreme, Nicolas Sarkozy)


Mab, amen

GIBET a écrit:

Je ne comprends pas les églises qui nous disent comment prier, qui prier , comment vivre, pour qui vivre, comment s'aimer, qui adorer.

Citation :

Laissons ceux qui veulent croire tout simplement

Bon ben voilà, on est d'accord !
Le religion oui, mais seulement d'ordre privé.

Quantat a écrit:

C'est exact, le névrosé a une structure mentale où la place du Père (qui est la place de Dieu) commande à l'organisation générale de son psychisme...

La société entière est névrosé. Notre société fonctionne et a fonctionné sur la base du Père, du patriarche, de celui qui commande et auquel on devait se plier.

Citation :

Mais je suis à peu près certain Troska que tu es également "croyant"

Oh bah oui tiens ..
Je crois en l'égalité, la Liberté, la fraternité, l'anarchie, la justice social ..

Citation :

Le nihilisme cohérent devrait être silencieux

Bah nan, au contraire, il faut vivre le nihilisme.
On peut aussi proposer une autre typologie :

Nihilisme négatif : Mettre la gravité hors de la vie, la mettre dans l’au delà ( croire en un monde meilleurs après la mort.) C’est à dire déprécier la vie.

Nihilisme réactif : Ne plus croire à de fausses valeurs, ne plus croire à l’au-delà, avoir les pieds sur terre, mais continuer à déprécier la vie, continuer à rester immobile sans créer de nouvelles valeurs.

Nihilisme passif : Fatigué de mourir… Dans un genre ascétique. Nietzsche voit Jésus comme un nihiliste passif, dans un style bouddhique. Il était contre un principe de péché, contre la violence (contrairement à Paul, nihiliste réactif, qui se sert du péché.)

GIBET a écrit:

j'aime bien la névrose de Troska qui m'apprend aussi à me méfier dès que je referme le tiroir.

Tiens, un point de plus pour l'anar.
L'anar : 1 / Dieu : 0
( clin d'oeil à un épisode de Docteur House, où il fait une bataille avec un croyant ^^)

Mara-des-bois a écrit:

Bref, ils trichent.

Où ils refusent tout simplement quelque chose qui pourrait les dépasser et les rabaisser ?
la lutte de l'individualisme égoiste, contre toute forme de fantome ( Dieu, Patrie, Nation ); vient du fait que les hommes peuvent s'unir à cause de leur unicité et non de leur coté bon ( cf Stirner )

Troska a écrit:

Tiens, un point de plus pour l'anar.
L'anar : 1 / Dieu : 0

Non, donne plutot le point à Gibet, son histoire de tiroirs est plutot jolie.


Mab, rangeuse

"Dieu est mort" - Nietzsche

"Nietzsche est mort" - Dieu

"désenchanté le monde" Bertrand Cantat paraphrasant je-sais-plus-qui

Maiiiiisss "Notre Bien Aimé Président existe et va tous nous sauver" Quantat après trois Chimay


Si tu cites Nietzsche Troska, n'oublie pas que le nihilisme est pour lui un moment qui doit être dépassé ... d'où, par ailleurs, son rejet de Schopenhauer (j'aime bien son nom à lui)...
Par ailleurs n'oublions pas où l'a conduit son athéisme, parce que Nietzsche est un des très rares athées véritables (avec Bataille)... il en devient "fou" (et ne peux plus supporter l'existence qu'à condition de la savoir condamnée à brève échéance: il choppe la syphilis auprès d'une prostituée, qu'il savait atteinte - d'après la légende)

Si le nihilisme consiste à dire que rien n'a de sens ni de valeur, quel sens et quelle valeur accorder à cette affirmation (selon laquelle rien n'a de sens) ?

Ceci dit on a le droit de ne pas être cohérent...
Mais alors il faut rechercher ce que révèle cette incohérence (mais c'est pas obligé non plus )

Citation :

n'oublie pas que le nihilisme est pour lui un moment qui doit être dépassé

Oui, c'est ce qu'il nomme le Surhomme. Faut lire Ainsi Parle Zarathoustra, c'est très flagrant. Il faut dépasser sa condition, dépasser les valeurs actuelles, créer quelque chose de nouveau, de neuf. Arreter d'etre faible.

Citation :

Si le nihilisme consiste à dire que rien n'a de sens ni de valeur, quel sens et quelle valeur accorder à cette affirmation

Le nihilisme n'est vraiment achevé, il n'éclate vraiment que lorsque les valeurs qu'il a d'abord créé deviennent elles-mêmes vaines (à quoi bon ? on n'y croit plus), et que la faiblesse touche à la léthargie spirituelle (dernier homme, c'est-à-dire nous devant notre télé pour prendre un exemple assez trivial ; le bouddhisme serait peut-être un meilleur exemple). Mais il entre en contradiction avec la réalité, qui n'est pas nihiliste... En effet, le nihilisme en ce sens est une négation de la réalité, du monde, de ce qui est là quoiqu'on fasse. Or, en fuyant cette réalité (exemple de Jésus qui semble être une sorte d'autiste pour Nietzsche : la réalité, le contact ne sont plus supportés), on se met en contradiction avec elle : on ne peut nier en fin de compte que nous sommes un corps et que la souffrance fait partie de l'existence...

Nietzsche parle d'un nihilisme divin, qui est effectivement symbolisé par l'Eternel Retour : il n'y a pas d'être, c'est pour lui la forme de pensée la plus haute, celle qui correspond à la réévaluation des valeurs :
*pas d'être, rien ne peut métaphysiquement nier le devenir ;
*pas de cause première, pas de création du monde ;
*pas de vérité, pas de pensée vraie (toute pensée est "fausse");
*donc nihilisme = innocence de la pensée

Moi qui ne suis qu'un petit philosophe du dimanche ce que j'aime dans le nihilisme c'est cette vertu (virtus) de monter une idéologie qui réponde en tous points négativement à ce que d'autres élaborent comme doctrine de vie.
A telle point que je considère que ce n'est absolument pas l'expression de la vie et la mort, du bien et du mal, c'est l'image du miroir qui telle une antimatière vient regarder son image reflétée.
Et ceci au point que si l'autre sortait de son miroir les deux s"annihileraient.
Il faudrait être fou pour croire que l'on ne croit à rien parce que l'on a "négativé" la théorie inverse.
On en a créé une nouvelle qui à en face son nihiliste.
Il faut être deux pour s'annihiler.
Celui qui avec ces pensée devient alcoolique et meurt...n'a pas plus de mérite que celui qui croit en Dieu et se suicide pour le voir.
Mais bon je repars sur ma route de béotien...car j'ai l'impression d'avoir été nihiliste par rapport à ce qui se disait.

Tu résumes très bien la chose Gibet: pas de nihilisme sans la persistance de ce qui est à nier

Dis moi Troska :est-il vrai que rien n'est vrai ?

La vérité que Niezsche rejette, c'est celle des dogmatiques ou des philosphes post socratiques...

Puisque tu fais référence à "Ainsi parlait Zarathoustra", tu connais sans doute le chapitre sur "les trois métamorphoses".. le nihilisme y correspond au moment du lion (qui fait suite au chameau/Kant) mais ce moment doit être dépassé avec la venue de l'enfant(le surhomme) ... le surhomme n'est pas nihiliste, il est créateur de ses propres valeurs

Quantat a écrit:

le surhomme n'est pas nihiliste, il est créateur de ses propres valeurs

mais c'est le but à atteindre, pour Nietzsche !

Nietzsche néanmoins se heurte à un mur

Le surhomme devrait devenir pour lui même son propre Dieu, ou en d'autres termes son propre Père
C'est, semble t'il , la position du psychotique

Et comme disait Lacan "n'est pas fou qui veut"... Il devait en savoir quelque chose...

Quantat a écrit:

Et comme disait Lacan "n'est pas fou qui veut"...

Oh avec un peu de volonté, hein...


Mab, à qui on ne la fait pas

Quantat a écrit:

Nietzsche néanmoins se heurte à un mur

Le surhomme devrait devenir pour lui même son propre Dieu, ou en d'autres termes son propre Père
C'est, semble t'il , la position du psychotique

Et comme disait Lacan "n'est pas fou qui veut"... Il devait en savoir quelque chose...

n'est ce pas exactement ce que veulent les bouddhistes,sans l'encombrement d'un dieu évidemment

Je ne suis pas sûr de ça Artisan
Il me semble qu'ils empruntent une autre voie, celle du dépouillement, d'un renoncement au désir... pourtant c'est vrai que renoncer au désir , c'est renoncer à la subjectivité... et que le psychotique , en éliminant le grand autre, souffre d'effets au niveau de sa subjectivité qui peuvent faire penser à une éviction de celle ci..

Mais d'un autre côté j'ai l'impression que les bouddhistes visent l'identification au grand autre, la fusion dans le Tout, ne faire plus qu'un avec l'univers

faut qu'j'arrête de picoler l'après midi

Quantat a écrit:

Le surhomme devrait devenir pour lui même son propre Dieu, ou en d'autres termes son propre Père

Bah en tant qu'anarchiste, c'est ce que je souhaite.
" Ni Dieu Ni Maitre, sauf moi meme sur ma propre vie "