Contre la charité

Hier soir j'ai posté sur l'autre forum ce texte de Feral Faun au sujet de la charité. Je l'ai traduit à la main. Au départ c'est plutôt adressé aux anarchistes mais soyons fous ! Je trouve qu'il met le doigt sur un problème délicat méritant le débat.
La traduction n'est pas au top mais c'est toujours mieux que par traduction automatique. Pour le texte original, voir ici : http://www.insurgentdesire.org.uk/charity.htm

Citation :

Contre la charité

Dans beaucoup de villes aux Etats-Unis, des anarchistes ont organisé des distributions de repas "de la nourriture, pas de bombes". Les organisateurs de ces projets vont expliquer que la nourriture devrait être gratuite, que personne ne devrait jamais avoir faim. Certainement un bon sentiment... et un de ceux auxquels les anarchistes répondent de la même manière que les chrétiens, les hippies et les libéraux de gauche - en fondant une oeuvre de charité.

On nous dira, par contre, que "de la nourriture, pas de bombes" est différent. La chaîne décisionnelle mise en place par les organisateurs n'est pas hiérarchisé. Ils ne reçoivent pas de soutiens de la part du gouvernement ni des entreprises. Dans beaucoup de villes, ils servent leurs repas comme un acte de désobéissance civile, risquant l'arrestation. Manifestement, "de la nourriture, pas de bombes" n'est pas une vaste association caritative bureaucratique ; en fait, c'est même souvent une action brouillonne... mais ça reste de la charité - et cela n'est jamais remis en question par ses organisateurs anarchistes.

Les associations caritatives sont une partie nécessaire de tout système économique. La rareté imposée par l'économie crée une situation dans laquelle certaines personnes ne sont pas capables de contenter leurs besoins les plus simples par les moyens habituels. Même dans les nations hautement développées disposant d'une sécurité sociale, il y a ceux qui passent à travers les mailles du filet. Les associations caritatives prennent le relai là où les programmes sociaux étatiques ne peuvent ou ne veulent pas aider. Les groupes tels que "de la nourriture, pas de bombes" sont donc une force volontaire aidant à préserver l'ordre social en renforçant la dépendance des pauvres à des programmes d'aide qu'ils n'ont pas créé eux-mêmes.

Peu importe que la chaîne décisionnelle soit non-hiérarchisée, elle est toujours autoritaire. Ceux qui bénéficient de la charité sont à la merci des organisateurs du programme d'aide et par conséquent ne sont pas libres d'agir selon leurs propres termes dans cette relation. Cela peut être vu comme une humiliation pour laquelle on se doit de recevoir la charité. Les distributions d'aide caritative comme "de la nourriture, pas de bombes" nécessitent que les bénéficiaires arrivent à des heures qu'ils n'ont pas décidé, pour faire la queue, et recevoir une nourriture qu'ils n'ont pas choisi (et généralement mal préparée) dans des quantités accordées au compte-goutte par des volontaires voulant être sûr que chacun recevra équitablement. Bien sûr, c'est mieux que d'avoir faim, mais l'humiliation est au moins aussi grande que de faire la queue à la supérette pour payer de la nourriture qu'on désire et qu'on peut manger quand on veut. L'engourdissement que nous développons par une telle humiliation - cet engourdissement rendu évident par le cas de certains anarchistes qui optent pour le repas caritatif pour avoir à éviter de payer leur nourriture, comme s'il n'y avait pas d'autres options - montre l'étendue de la perméabilité de notre société à de telles relations humiliantes. Pourtant, on pourrait penser que les anarchistes refuseraient de telles relations dans la mesure où c'est en leur pouvoir, et qu'ils chercheraient à créer des relations d'un genre différent afin d'anéantir l'humiliation imposée par la société. Au lieu de cela, beaucoup initient des programmes d'aide qui renforcent cette humiliation.

Mais quid de l'empathie que l'on peut ressentir pour quelqu'un qui souffre d'une pauvreté que l'on connait si bien ; quid du désir de partager de la nourriture avec autrui ? Les programmes du type "de la nourriture, pas de bombes" n'expriment pas d'empathie, ils expriment de la pitié. Distribuer de la nourriture au compte-goutte n'est pas du partage ; c'est une relation impersonnelle, hiérarchique entre le rôle social du "donneur" et le rôle social du "bénéficiaire". L'absence d'imagination a conduit les anarchistes à aborder la question de la faim (qui est pour la plupart d'entre eux une question abstraite) de la même manière que les chrétiens et les libéraux [au sens américain du terme "liberals"], créant des institutions parallèles à celles existant déjà. Comme on peut l'attendre quand les anarchistes essayent de s'adonner à une tache dont l'autorité est inhérente, ils font un bien piètre boulot... Pourquoi ne pas laisser le caritatif à ceux qui ne s'en font aucune illusion ? Les anarchistes feraient mieux de trouver des moyens de partager individuellement s'ils sont si émus, des méthodes qui encourageraient l'autodétermination plutôt que la dépendance et l'affinité plutôt que la pitié.

Il n'y a rien d'anarchiste dans "de la nourriture, pas de bombes". Même le nom est une demande faite aux autorités. C'est pourquoi ses organisateurs ont si souvent recours à la désobéissance civile - c'est une tentative d'appel aux consciences de ceux qui nous gouvernent, pour qu'ils donnent de la nourriture et des logements aux pauvres. Il n'y a rien dans ces actions qui encourage l'autodétermination. Il n'y a rien qui encourage les bénéficiaires à refuser ce rôle et à commencer à prendre ce qu'ils veulent et ce dont ils ont besoin sans suivre les règles. "De la nourriture, pas de bombes", comme toutes les autres oeuvres de charité, encourage ses bénéficiaires à rester des récipiendaires passifs plutôt que des acteurs créatifs de leur propre vie. La charité doit être reconnue pour ce qu'elle est : un autre aspect de l'humiliation institutionnalisée et inhérente à notre existence économique, laquelle doit être détruite pour que nous puissions vivre pleinement.

Feral Faun

Très bon texte !
Je le commenterais sans doute plus tard, y a plein de chose à dire. Merci en tout cas camarade, vraiment intéressant.

Elle est hallal leur bouffe ?
Parce qu'en France si c'est pas de la bouffe sans porc, t'as pas le droit de bouffer !! La preuve, la soupe au cochon est interdite de distribution, au fallacieux pretexte que c'est de la discrimination !!
Alors que le Coran permet à un musulman de manger du porc si il ne peut faire autrement.
Plus royaliste que le roi en France. Un comble pour une "démocratie"

Caritas generis humani nous dit Cicéron "amour du genre humain" c'est un devoir et même une vertu qui sera très vite aspirée par les livres sacrés pour devenir une vertu théologale. C'est même un moyen suprême de sauver son âme et mériter le paradis. Dans la charité on ne donne pas on échange car à l'arrière plan de la charité il y a un prix à gagner , ou au moins une espérance, celle de la récompense de Dieu.

Le mot utilisé dans ce texte est donc impropre et pour ma part en Français j'userais du mot "solidarité". "La solidarité est un lien d'engagement et de dépendance réciproques entre des personnes ainsi tenues à l'endroit des autres, généralement des membres d’un même groupe liés par une communauté de destin (famille, village, profession, entreprise, nation, etc...)". Cette définition fonde justement la relation humaine qui consiste à donner non pour recevoir, mais à donner car si on possède , on est débiteur à l'égard de celui qui n'a rien. C'est en quelques sorte participer à une répartition des richesses que de transférer les moyens de la nourriture des uns vers les autres

Alors qu'est-ce que ça change à changer de mot pour aller de charité à solidarité?
On voit d'un côté des associations caritatives, dont certaines religieuses qui donnent à manger au pauvre, et de l'autre côté la même chose par des anarchistes qui ont juré d'extirper le mal par la violence pour instaurer la justice entre les homes dans une organisation soucieuse de liberté, de responsabilité et de justice de la satisfaction du besoin.
Peuvent-ils agir de concert?

Et bien entre les deux il y a les mots, l'idéologie. Ces mots dont tout le monde se moque parce que ce qui compte c'est le résultat pour une population avide d'arriver à la conclusion sans avoir réfléchi sur le préalable. Le préalable c'est le pourquoi et non le comment

Le pourquoi dans une société où l'église est présente pour soigner la misère c'est de conduire re le monde vers une vision dogmatique de la société où le pauvre doit être heureux de l'être afin de gagner un paradis, en préservant le rapport de classes qui ne conteste pas la prééminence des riches, qui ont pour vocation de donner l'aumône via l'aumônier.

En revanche l'anarchiste nourrit parce que la richesse doit être solidarisée comme paiement d'une créance que le pauvre a sur le riche qui lui doit ce devoir sans aucune contrepartie. Ainsi expliquée aux hommes aidés , l'Homme doit relever la tête pour prendre ce qui lui est dû afin qu'un jour il puisse le rendre à son tour, au lieu de baisser la tête dans un acte de soumission

La solidarité fait tenir debout tandis que la charité agenouille. L'anarchie relève pendant que l'église plie en deux.

Quand des anarchistes volent pour donner aux pauvres, l'acte révolutionnaire n'a pas plus de poids , malgré la symbolique de contestation du pouvoir, que la même anarchie arrachant à la terre et aux hommes, de quoi nourrir les pauvres qu'ils ne tiendront en aucun esclavage. Mais pour cela il faut les mots!! Il faut expliquer que ce se tenir debout a un prix ,celui du combat pour que d'autres a à leur tour se relèvent de la position humiliée que la religion leur impose dans la charité.

Les associations caritatives habituelles vont se situer entre charité (caritas = amour ) et solidarité (solidus = solide au sens de lien) agissant à la fois pour apaiser leurs convictions morales et leur convictions religieuses.
Les anarchistes font actes révolutionnaire car relever quelqu'un est un acte de courage et d'opposition à la soumission qui ne recherche pas l'empathie et pas plus la pitié mais à mettre l'homme debout, dans la dignité sans lequel aucune anarchie n'est possible.

Il me semble que le rédacteur de ce texte n'a rien compris...mais lui a-t-on expliqué? Le problème de l'anarchie c'est que personne ne sait parler idéologie autrement qu'en criant à la révolution.

Un homme à terre qui se relève c'est une révolution individuelle . Une société à terre qui se relève c'est aussi une révolution. Si elle se relève en rejetant tous les artifices de l'argent afin d'organiser en toute responsabilité et partage de devoirs, la satisfaction du besoin de tous sans créer de hiérarchie de mérites et d'avantages, cette société a créé les bases d'une organisation anarchique et organisée.
Anarchie c'est "sans hiérarchie de pouvoir" mais pas sans organisation pertinente!!.

Le dernier paragraphe est une énormité intellectuelle de celui qui n'a vraiment rien compris . Sans doute est-il surpris que la bombe ne soit pas portée au sein de toute réflexion anarchiste comme si une politique libertaire impliquait dans sa définition des morts. L'anarchie ne s'oblige pas plus à tuer,que manger n'impose de faire la bombe...ou plutôt faire bombance!!

Ah les mots , décidément les mots... ce qui est grave c'est quand les journalistes en manquent comme ils manquent de culture.
Navrant!
GIBET

Assez d'accord avec toi Gibet, seulement j'aimerais expliciter deux trois choses qui je pense, sont dans l'obligation d'être comprises : Par exemple, je pense que ce que l'auteur veut mettre en avant, c'est avant tout le fait que la charité se fasse dans une société d'abondance, comme une obligation d'aller nourrir les plus pauvres, plutôt que de leur dire comme tu l'as formulé, de se relever et d'aller eux même réclamer du pain, des vêtements ou encore un toit. Ce sentiment de " pitié " quand on fait de la charité, je pense que c'est ce qu'il voulait mettre globalement en avant dans ce texte, que la charité ne doit pas être de mise, le fait de partager tout avec tout le monde, est radicalement différent : La religion éloigne de l'anarchie, beaucoup cependant peuvent y ramener.

Citation :

Quand des anarchistes volent pour donner aux pauvres, l'acte révolutionnaire n'a pas plus de poids

Pas d'accord, puisque l'illégalisme a toujours été une chose mise en avant par beaucoup d'anarchistes : De la bande à Bonnot en passant par Marius Jacob, voler pour redistribuer, sans avoir usage forcément de bombes ou de violence, c'était le but visé. " Puisque les bombes font peur au peuple, volons les riches et redistribuons aux riches " clamait Jacob et je pense que c'est tout à fait vrai également. Mais il est évident que le rapport de classe est un rapport de lutte, donc de guerre naturelle. Faire comprendre après, que l'anarchie c'est bien est un autre problème plus important : " Oui mais ma retraite ? " disait un ouvrier à un militant anarchiste. C'est bien beau de clamer des jours qui chantent, le véritable problème est de savoir comment mettre ça en pratique dans le quotidien et ne pas faire que vendre du rêve ou de l'utopie pure.

Citation :

Peuvent-ils agir de concert?

Y a quelques temps, on a bosser avec des protestants sur la question des sans-papiers.
J'ai mis de côté mon anticléricalisme quelques instants, j'avais pas le choix.

SVP pourriez-vous faire le procès de l'anarchisme dans un sujet approprié ? Ici il est uniquement question de charité. Merci de ne pas détourner le topic !

Modo: C'est fait le sujet à été découpé
***

@Gibet :

Que la charité dénote une part d'égoïsme ne me choque pas. Le don altruiste pur et complètement dégagé n'existe pas et n'a aucun sens. Historiquement le don n'a jamais existé que dans le but d'appeler au contre-don. Et même lorsqu'il n'y a pas de contre-don en perspective (cas finalement assez rare), l'altruisme apporte chez celui qui le pratique une sensation de plaisir en guise de récompense ; on peut même ajouter que seule cette gratification est à même de le pousser à pratiquer l'altruisme (voir H. Laborit sur ce sujet). Il n'y a aucune honte à revendiquer son égoïsme si celui-ci est constructif

Pas d'accord sur la substitution dans ce texte du mot solidarité avec celui de charité. La solidarité suppose un échange d'égal à égal - on ne parle par exemple jamais de la solidarité d'une classe sociale pour une autre -, ce que ne permet pas la distribution alimentaire dans ce type d'action caritative qui, comme le note l'auteur, est essentiellement appuyée sur des rapports autoritaires et hiérarchisés. Il n'y a pas de réciprocité dans l'idée de soupe populaire.
La solidarité se doit aussi d'être consentie si elle veut prétendre à une certaine légitimité, sans quoi ceux qui y sont soumis contre leur gré ne l'appellent plus de la même manière - préférant à juste titre parler de vol et/ou de dépouillage.

Ce que décrit l'auteur de cet article me parait bien être de la charité puisque tous les ingrédients sont là : impersonnalité du don, achat d'une bonne conscience et place au Paradis pour bons services rendus aveuglément, rapports autoritaires et hiérarchisés entre celui qui donne et celui qui reçoit, et surtout que chacun reste à sa place !

Sinon à part ça je suis d'accord avec ton analyse... jusqu'à ce que tu dises que l'auteur n'a rien compris.

Il est possible qu'il n'ait rien compris, soit, cependant je ne comprends pas trop ce que tu reproches à la cohérence de son texte. La prémisse principale de son argumentaire étant que les associations caritatives sont un rouage nécessaire du système économique qui crée inévitablement ce type de situation de pauvreté. Ces associations déresponsabilisent les gouvernants et répondent à l'urgence d'une situation qui finit elle aussi inévitablement par s'inscrire dans la durée tout en préserver le statu quo.
Partant de là, il me parait logique que l'auteur s'élève contre la charité et sa pratique de masse - presque marchande même, parfois, dans le cas exemplaire des "artistes contre la pauvreté" du type Les Enfoirés (qui méritent bien leur nom^^).
Même s'il ne cherche pas à dégouter tous ceux que la pratique régulière de la pitié passionne, il insiste sur le fait que s'en tenir à de tels programmes caritatifs ne permettra jamais de faire bouger les lignes. Et c'est bien cela qui importe lorsque l'on est anarchiste.

teenage prostitute a écrit:

@Gibet :

Que la charité dénote une part d'égoïsme ne me choque pas. Le don altruiste pur et complètement dégagé n'existe pas et n'a aucun sens. Historiquement le don n'a jamais existé que dans le but d'appeler au contre-don. Et même lorsqu'il n'y a pas de contre-don en perspective (cas finalement assez rare), l'altruisme apporte chez celui qui le pratique une sensation de plaisir en guise de récompense ; on peut même ajouter que seule cette gratification est à même de le pousser à pratiquer l'altruisme (voir H. Laborit sur ce sujet). Il n'y a aucune honte à revendiquer son égoïsme si celui-ci est constructif

REPONSE GIBET: Il est de bon ton d'affecter que l'altruisme n'existe pas. Il existe je l'ai rencontré chez un homme de faible condition mais de valeur exceptionnelle. Il avait une maladie rare qui le faisait souffrir énormément dès qu'il était debout. Pourtant il se levait sus systématiquement tous les jours pour préparer une soupe chaude qu'il allait servir lui même aux sans abris qui vivaient dans le parc voisin et il partageait la soupe avec eux pour échanger et leur remonter le moral. C'était un athée rationaliste et nous avons eu des discussions à n'en plus finir sur la théologie a laquelle il était totalement hermétique . Il rentrait complètement épuisé , souffrant de partout et pas plus heureux que cela de son geste qu'il considérait comme simplement normal d'un homme vers un autre homme. Sa retraite n'atteignait pas 800€ parce que la maladie l'avait fait s'arrêter pendant de très long mois.
Alors si cher Teenage l'altruisme sans contrepartie existe, et s'il existe là il existe partout. On peut construire toutes les théories sur l'homme que l'on veut (Même Laborie), mais elles ne tiennent pas la route quand on parcourt la vie avec l'oeil et le coeurs ouverts et attentifs. Cet ami ne distribuait pas de la charité il distribuait de la solidarité et relevait les hommes au sol pour les mettre debout. Il les respectait comme son égal. Aucune condescendance ne l'habitait à l'égard de ces pauvres gens. C'était un vrai humaniste!
J'ai rencontré les mêmes actes chez un prêtre ouvrier à Tours...un blouson noir. Mais lui le faisait comme une grâce du ciel encouragé par sa croyance en Dieu et il jouait tous les jours sa rédemption. C'était de la charité car il ne relevait pas les hommes dans leur dignité il les faisait s'agenouiller pour prier, comme on se soumet à un seigneur ...à un maître. Ce sont d'ailleurs les mots utilisés dans les prières. J'espère que je me suis mieux fait comprendre que précédemment

[quote]Pas d'accord sur la substitution dans ce texte du mot solidarité avec celui de charité. La solidarité suppose un échange d'égal à égal - on ne parle par exemple jamais de la solidarité d'une classe sociale pour une autre -, ce que ne permet pas la distribution alimentaire dans ce type d'action caritative qui, comme le note l'auteur, est essentiellement appuyée sur des rapports autoritaires et hiérarchisés. Il n'y a pas de réciprocité dans l'idée de soupe populaire.
La solidarité se doit aussi d'être consentie si elle veut prétendre à une certaine légitimité, sans quoi ceux qui y sont soumis contre leur gré ne l'appellent plus de la même manière - préférant à juste titre parler de vol et/ou de dépouillage.[quote]
REPONSE GIBET: C'est ta perception culturelle de la soupe populaire. Tu verrais donc d'un mauvais œil qu'un participant ne te remercie pas et te dise que ce que tu donnes n'est qu'un juste retour des choses de ceux qui en ont trop vers ceux qui en ont besoin. Tu serais choqué parce que pour tous, le remerciement est un acte de politesse sans y voir une soumission. Mais justement la soupe populaire ne met en œuvre aucune hiérarchie, juste une répartition. Relie le texte de défense de Ravachol il tue pour prendre parce que cela lui est dû. Le pauvre à la soupe populaire mange parce qu'il en a besoin, lui aussi sans soumission, du moins s'il voit dans l'action une solidarité et non une charité. La différence entre charité et solidarité ce n'est pas ce que l'on donne c'est l'idéologie qui soutend le geste et celle qui pousse à accepter.

Citation :

Ce que décrit l'auteur de cet article me parait bien être de la charité puisque tous les ingrédients sont là : impersonnalité du don, achat d'une bonne conscience et place au Paradis pour bons services rendus aveuglément, rapports autoritaires et hiérarchisés entre celui qui donne et celui qui reçoit, et surtout que chacun reste à sa place !

REPONSE GIBET: Cela y ressemble ...mais je te renvoie à ce que j'ai dit ci-dessus.

Sinon à part ça je suis d'accord avec ton analyse... jusqu'à ce que tu dises que l'auteur n'a rien compris.

Il est possible qu'il n'ait rien compris, soit, cependant je ne comprends pas trop ce que tu reproches à la cohérence de son texte. La prémisse principale de son argumentaire étant que les associations caritatives sont un rouage nécessaire du système économique qui crée inévitablement ce type de situation de pauvreté. Ces associations déresponsabilisent les gouvernants et répondent à l'urgence d'une situation qui finit elle aussi inévitablement par s'inscrire dans la durée tout en préserver le statu quo.

Citation :

REPONSE GIBET:J'ai dit qu'il n'a rien compris quand il assimile la démarche des anarchistes à une geste de charité d'une simple association caritative.
L'anarchie veut transcender l'homme et les valeurs d'égalité et de respect quand il soutien ceux qui sont à terre. Il agit pour faire tomber les chaînes et non pour hiérarchiser le rapport afin d'en faire un acte de dépendance. C'est cela que j'ai dénoncé dans la compréhension de ce texte.

Partant de là, il me parait logique que l'auteur s'élève contre la charité et sa pratique de masse - presque marchande même, parfois, dans le cas exemplaire des "artistes contre la pauvreté" du type Les Enfoirés (qui méritent bien leur nom^^).
Même s'il ne cherche pas à dégouter tous ceux que la pratique régulière de la pitié passionne, il insiste sur le fait que s'en tenir à de tels programmes caritatifs ne permettra jamais de faire bouger les lignes. Et c'est bien cela qui importe lorsque l'on est anarchiste.
REPONSE GIBET: je crois avoir expliqué ma doctrine ci-dessus. Je persiste à penser que cet homme se trompe dans cette analyse parce qu'il fait une impasse sur les motivations idéologiques et met tout le monde dans le même panier par facilité

Ton exemple est touchant d'humanité mais il ne contredit pas ce que j'ai affirmé plus haut. Cette personne ne se lèverait pas chaque matin et elle ne servirait pas de la soupe aux nécessiteux si elle n'aimait pas le faire. Pas d'action sans plaisir - ou évitement du déplaisir et/ou de la douleur -, même si ce plaisir est indirect et/ou différé. C'est un mécanisme biologique sur lequel la "spiritualité" n'a aucune prise. Même le plus fanatique des ascètes a toujours ses raisons de l'être, et ses raisons, aussi masochistes qu'elles soient, finissent toujours par lui procurer le plaisir nécessaire à la reproduction de l'acte. Il s'agit en outre de plaisirs considérables lorsque ceux-ci vont à l'encontre des besoins physiologiques du corps humain.

Je ne voudrais pas rentrer dans un débat un peu hors-sujet - d'autant plus que je ne suis pas neuro-biologiste - mais je trouve étonnant que tu relativises autant la portée des travaux de Laborit sur le système nerveux, en les réduisant à de simples théories (et pourquoi pas à une opinion). Les philosophes matérialistes l'ont pensé, les neurosciences l'ont prouvé

Sur la soupe populaire :

1. Il n'est pas question de politesse ou de remerciements. Quand l'auteur parle de rapports hiérarchiques et autoritaires dans son texte il me semble que c'est expliqué très clairement : il s'agit des rôles sociaux joués par les deux parties "donateurs/bénévoles d'une part, bénéficiaires d'autre part).
Ces rôles ne sont pas égaux, le rapport de dépendance n'est pas réciproque (sauf dans le cas odieux où une entreprise caritative a besoin de "ses pauvres" pour pouvoir exister) et ces rôles sont immuables.
Sur la forme, les distributions alimentaires sont calquées sur le modèle du magasin de la caserne. Les rapports impersonnels, de masse, n'arrangent rien à l'affaire.
Il y a peut-être - certainement - des soupes populaires moins inhumaines que celles décrites par l'auteur, je te le concède volontiers.

2. Personnellement je ne vois rien dans ce que je décris dans le 1. qui ressemble de près ou de loin à de la solidarité, dans le sens fraternel utilisé par la plupart des auteurs progressistes et/ou révolutionnaires qui ont participé à l'édification de cette valeur républicaine. Ou alors je me suis laissé abuser par le scintillement de ce terme magique, c'est aussi une possibilité. C'est vrai qu'on considère souvent que la machine à gaz du fisc, hautement inhumaine, fait partie d'un ensemble plus vaste de solidarité nationale...

3. L'association caritative anarchiste "food not bombs", si elle correspond bien à ce que l'auteur décrit, n'a effectivement rien d'anarchiste dans les faits. Elle ne propose pas de rapports affinitaires entre les donateurs/bénévoles et les bénéficiaires, et, comme dit plus haut, elle est une entreprise hiérarchisée, autoritaire et sans perspective d'émancipation des bénéficiaires.
[Ensuite tu élargis à l'ensemble des anarchistes ce qui n'est reproché qu'à ceux qui tombent dans le piège de ce que l'auteur dit être de la charité. C'est peut-être de ma faute, j'aurais du préciser en postant ce texte que cet auteur s'est fait une spécialité de dénoncer les travers dans lesquels tombent fréquemment les anarchistes contemporains. Dans ce type de texte court il dit souvent "les anarchistes" là où ses lecteurs assidus lisent par expérience "anarchistes de gauche". Il n'est pas anarchiste de droite car une telle chose n'existe pas mais il est représentatif d'un anarchisme individualiste assez radical décriant les racines bourgeoises de la tradition anarcho-syndicaliste (dans sa défense constante du travail et du progrès technique, entre autre).]

4. Je n'ai pas compris ta conclusion sur l'impasse idéologique opérée par l'auteur. Tu pourrais préciser s'il-te-plais ?

teenage prostitute a écrit:

Ton exemple est touchant d'humanité mais il ne contredit pas ce que j'ai affirmé plus haut. Cette personne ne se lèverait pas chaque matin et elle ne servirait pas de la soupe aux nécessiteux si elle n'aimait pas le faire. Pas d'action sans plaisir - ou évitement du déplaisir et/ou de la douleur -, même si ce plaisir est indirect et/ou différé. C'est un mécanisme biologique sur lequel la "spiritualité" n'a aucune prise. Même le plus fanatique des ascètes a toujours ses raisons de l'être, et ses raisons, aussi masochistes qu'elles soient, finissent toujours par lui procurer le plaisir nécessaire à la reproduction de l'acte. Il s'agit en outre de plaisirs considérables lorsque ceux-ci vont à l'encontre des besoins physiologiques du corps humain.

Je ne voudrais pas rentrer dans un débat un peu hors-sujet - d'autant plus que je ne suis pas neuro-biologiste - mais je trouve étonnant que tu relativises autant la portée des travaux de Laborit sur le système nerveux, en les réduisant à de simples théories (et pourquoi pas à une opinion). Les philosophes matérialistes l'ont pensé, les neurosciences l'ont prouvé

Tu as trouvé une parade extraordinaire à mon explication qui se fonde sur la philosophie et les étymologies en retirant tout le contenu au mot solidrité qui fait que selon ton approche...ce mot n'existe plus. Exit de la langue française .Effectivement solidarité implique un rapport de créancier à débiteur qui ne présente aucune hiérarchie, mais seulement un échange d'engagement et de respect de la parole entre deux égaux. A partir du moment où tu introduis une notion de plaisir plus ou moins masochiste, ou de besoin, ou de toute autre affectivité tu lui retire toute portée. Bien joué!!....mais c'est triché
Quand à Laborit si les sciences humaines étaient exactes, la terre tournerait autour du soleil selon un cercle, ce qui est loin d'être l'hypothèse qui l'emporte aujourd'hui. Je suis constructiviste et l preuve est le niveau 1 de la réalité qui dépend dans un niveau 2 de l'entendement des hommes. Ainsi sciebtifiquement l'or est un association d'atomes (réel scientifique) dont se fiche la personne que tu aimes quand tu lui offres en bijoux (signifiant sociologique)!!
Mais je n'en rajoute pas s je v ne veux pas me faire mal voir par ceux qui savent ...les savants!

Citation :

Sur la soupe populaire :

1. Il n'est pas question de politesse ou de remerciements. Quand l'auteur parle de rapports hiérarchiques et autoritaires dans son texte il me semble que c'est expliqué très clairement : il s'agit des rôles sociaux joués par les deux parties "donateurs/bénévoles d'une part, bénéficiaires d'autre part).
Ces rôles ne sont pas égaux, le rapport de dépendance n'est pas réciproque (sauf dans le cas odieux où une entreprise caritative a besoin de "ses pauvres" pour pouvoir exister) et ces rôles sont immuables.
Sur la forme, les distributions alimentaires sont calquées sur le modèle du magasin de la caserne. Les rapports impersonnels, de masse, n'arrangent rien à l'affaire.
Il y a peut-être - certainement - des soupes populaires moins inhumaines que celles décrites par l'auteur, je te le concède volontiers.

Tu n'es pas du tout constructiviste...tant pis sinon tu élaborerait une vison des choses qui ne se limiterai pas à ton image mais à des symboles dans le sens étymologique aussi. ET dans la symbolique de l'homme l'apparence triviale n'est pas forcément celle qui parle au coeur et au courage pour avoir envie de s'en sortir et de se relever.
Je dirai simplement méfie toi des apparences ce sont les premières que l'on voit!!

Citation :

2. Personnellement je ne vois rien dans ce que je décris dans le 1. qui ressemble de près ou de loin à de la solidarité, dans le sens fraternel utilisé par la plupart des auteurs progressistes et/ou révolutionnaires qui ont participé à l'édification de cette valeur républicaine. Ou alors je me suis laissé abuser par le scintillement de ce terme magique, c'est aussi une possibilité. C'est vrai qu'on considère souvent que la machine à gaz du fisc, hautement inhumaine, fait partie d'un ensemble plus vaste de solidarité nationale...

Il n'y a pas de principe de fraternité dans la solidarité mais un principe d'égalité fondé sur une idéologie la vision de ce qu'est l'homme et l'Humanité, ce qui est très différent et peut expliquer ton incompréhension de mes propos. La Fraternité pour un laïque est un comportement de citoyenneté civique qui donne une morale aux rapportx humains. Mais ce n'est pas la solidarité.

Citation :

3. L'association caritative anarchiste "food not bombs", si elle correspond bien à ce que l'auteur décrit, n'a effectivement rien d'anarchiste dans les faits. Elle ne propose pas de rapports affinitaires entre les donateurs/bénévoles et les bénéficiaires, et, comme dit plus haut, elle est une entreprise hiérarchisée, autoritaire et sans perspective d'émancipation des bénéficiaires.
[Ensuite tu élargis à l'ensemble des anarchistes ce qui n'est reproché qu'à ceux qui tombent dans le piège de ce que l'auteur dit être de la charité. C'est peut-être de ma faute, j'aurais du préciser en postant ce texte que cet auteur s'est fait une spécialité de dénoncer les travers dans lesquels tombent fréquemment les anarchistes contemporains. Dans ce type de texte court il dit souvent "les anarchistes" là où ses lecteurs assidus lisent par expérience "anarchistes de gauche". Il n'est pas anarchiste de droite car une telle chose n'existe pas mais il est représentatif d'un anarchisme individualiste assez radical décriant les racines bourgeoises de la tradition anarcho-syndicaliste (dans sa défense constante du travail et du progrès technique, entre autre).]

Ca je l'avais compris mais dans un monde où l'homme de la rue ne comprend déjà pas grand chose aux idéologies politiques, nous avons l'art pour compliquer encore un peu plus les choses , de créer des sous courants dans les courants d'idées. Je connaissais cela au PS mais je vois que l'anarchisme n'en est pas dépourvu. Cela aide sûrement à sa compréhension

Citation :

4. Je n'ai pas compris ta conclusion sur l'impasse idéologique opérée par l'auteur. Tu pourrais préciser s'il-te-plais ?

Avec les explications et compléments ci-dessus le comprends-tu mieux? Sinon j'expliquerai

L'idée que le plaisir guide toute action n'est pas nouvelle et elle a pris elle aussi racine dans la philosophie. C'est une filiation qui va de Démocrite à la découverte du principe de plaisir (qui est au départ, avant que Freud ne s'en empare, un principe purement biologique). Il me parait donc impossible de faire l'impasse sur une telle prémisse, en particulier lorsqu'on aborde le sujet des rapports sociaux tels que la créance et le débit.

Je l'ai déjà dit : je ne perçois pas ce caractère égoïste, inhérent à notre nature biologique, comme une entrave aux comportements altruistes - et par conséquent à la solidarité - à partir du moment où l'on accepte que cet égoïsme n'empêche pas d'agir parfois pour le mieux. C'est une manière de se libérer par la prise de conscience des causes qui nous déterminent - et qui paradoxalement nous contraignent. Ce qui doit primer dans la solidarité c'est la réciprocité des rapports d'égaux à égaux. Le reste on s'en fiche, les motivations personnelles, la pureté du mobile et tout le bazar...

Je ne suis pas très familier avec le constructivisme, c'était pas ma génération. Ca existe encore ?
Plus sérieusement, je ne comprends pas l'opposition que tu opères entre les questions portant sur la représentation du réel d'une part, et de l'autre la réalité des structures économiques à l'origine des rapports tels que ceux décrits dans l'article.
Il faudra quand même que je me renseigne un peu plus sur ce courant, au moins pour ma culture personnelle^^

Citation :

Ca je l'avais compris mais dans un monde où l'homme de la rue ne comprend déjà pas grand chose aux idéologies politiques, nous avons l'art pour compliquer encore un peu plus les choses , de créer des sous courants dans les courants d'idées. Je connaissais cela au PS mais je vois que l'anarchisme n'en est pas dépourvu. Cela aide sûrement à sa compréhension.

A priori ici personne ne demande à l'homme de la rue de se familiariser avec les théories anarchistes. Il n'y a pas besoin d'être révolutionnaire pour sortir du rôle que la société tend à nous imposer.
Il est évident que le texte que j'ai posté n'est destiné qu'à des gens susceptibles d'être intéressés par sa lecture et il ne changera par conséquent en rien la face du monde.

C'est vrai aussi qu'il y a plein de courants anarchistes, presque autant que d'anars ! C'est ce qui fait toute sa beauté. D. Colson, dans un de ses cours, évoquait une réunions de délégués à l'AIT où l'un d'eux se lève et dit : "nous sommes unis parce que nous sommes divisés"... et c'est accueilli par un tonnerre d'applaudissement

teenage prostitute a écrit:

L'idée que le plaisir guide toute action n'est pas nouvelle et elle a pris elle aussi racine dans la philosophie. C'est une filiation qui va de Démocrite à la découverte du principe de plaisir (qui est au départ, avant que Freud ne s'en empare, un principe purement biologique). Il me parait donc impossible de faire l'impasse sur une telle prémisse, en particulier lorsqu'on aborde le sujet des rapports sociaux tels que la créance et le débit.

Je l'ai déjà dit : je ne perçois pas ce caractère égoïste, inhérent à notre nature biologique, comme une entrave aux comportements altruistes - et par conséquent à la solidarité - à partir du moment où l'on accepte que cet égoïsme n'empêche pas d'agir parfois pour le mieux. C'est une manière de se libérer par la prise de conscience des causes qui nous déterminent - et qui paradoxalement nous contraignent. Ce qui doit primer dans la solidarité c'est la réciprocité des rapports d'égaux à égaux. Le reste on s'en fiche, les motivations personnelles, la pureté du mobile et tout le bazar...

RÉPONSE GIBET: Et bien voila on est d'accord!! Cela me fait plaisir car de la discussion nait la lumière . C'est là tout l'intérêt de la dialectique et de la rhétorique entre gens qui s'écoutent et s'apprécient.
Il ne reste plus qu'à dire que traiter d'égal à égal ce n'est pas de la charité et on le sera à 100%
Quand au principe de plaisir je suis d'accord mais son universalité n'en fait plus un facteur déterminant de différenciation. Ce qui ne veut pas dire que l'on doit devenir "mélancolique" au sens psychiatrique du terme!

Citation :

Je ne suis pas très familier avec le constructivisme, c'était pas ma génération. Ca existe encore ?
Plus sérieusement, je ne comprends pas l'opposition que tu opères entre les questions portant sur la représentation du réel d'une part, et de l'autre la réalité des structures économiques à l'origine des rapports tels que ceux décrits dans l'article.
Il faudra quand même que je me renseigne un peu plus sur ce courant, au moins pour ma culture personnell

RÉPONSE GIBET: Je voulais illustrer l'idée que la réalité qui se démontre par la science , n'est pas forcément celle qui guide le monde car l'homme aime donner un sens plus complexe et parfois plus symbolique aux choses. Donner a manger au hommes est répondre à une exigence biologique ça c'est le premier niveau de la réalité. C'est en quelque sorte le signifiant.
Le deuxième niveau de la réalité, le signifié en quelques sorte, peut avoir deux autres sens réels:
1 - aider son prochain parce que c'est le sens que l'on donne à sa vie dans le cadre d'une morale d'inspiration théologale , qui en attend un jour la récompense suprême
2 - vouloir mettre en œuvre une idéologie d'égalité des hommes en leur donnant ce qu'ils n'ont pas mais qu'ils devraient avoir de droit, et ainsi les relever dans leur dignité d'égalité citoyenne. C'est le principe de solidarité
C'est ce que j'appelai une approche "constructiviste" en simplifiant bien sûr la complexité de cette philosophie que je résume par "ne vous fiez pas aux apparences".
C'est un peu ce que je reprochais dans cet article pour alimenter la réflexion et non pour détruire les idées qu'il possède. Je pense qu'en tant qu'anarchiste non polémique il aurait pu faire ce travail d'identification et de séparation des deux idéologies fondant la même démarche.
A mon sens le monde meurt de ne plus savoir donner du vrai sens aux choses et de tout perdre dans une confusion des idées.

Citation :

Citation :

Ca je l'avais compris mais dans un monde où l'homme de la rue ne comprend déjà pas grand chose aux idéologies politiques, nous avons l'art pour compliquer encore un peu plus les choses , de créer des sous courants dans les courants d'idées. Je connaissais cela au PS mais je vois que l'anarchisme n'en est pas dépourvu. Cela aide sûrement à sa compréhension.

A priori ici personne ne demande à l'homme de la rue de se familiariser avec les théories anarchistes. Il n'y a pas besoin d'être révolutionnaire pour sortir du rôle que la société tend à nous imposer.
Il est évident que le texte que j'ai posté n'est destiné qu'à des gens susceptibles d'être intéressés par sa lecture et il ne changera par conséquent en rien la face du monde.
C'est vrai aussi qu'il y a plein de courants anarchistes, presque autant que d'anars ! C'est ce qui fait toute sa beauté. D. Colson, dans un de ses cours, évoquait une réunions de délégués à l'AIT où l'un d'eux se lève et dit : "nous sommes unis parce que nous sommes divisés"... et c'est accueilli par un tonnerre d'applaudissement

RÉPONSE GIBET: Pardonnes moi mais j'ai écrit dans un autre fil que justement c'est par la propagation des idées bien comprise que l'on prépare un terrain pour la "révolution" sociétale ; Révolution veut dire inversion transformation profonde et non pas forcément violence dans l'action . On confondu le sens et le moyen. Donc toutes les idées anarchistes sont pour moi les bienvenues si elle doivent préparer une suite possible. C'est aussi pourquoi je suis contre la propagation en externe de tout ce qui produit la confusion. Le meilleur exemple est le PS qui était traversé par des courants de pensée lui permettant d'établir des bases d'action. le fait de livrer cela à la grande presse et à l'opinion publique à fait passer ce qui était base de réflexion en conflit de chapelles et confusion. C'était tout le sens de mon intervention.
Dans ce forum nous avons deux anarchistes très différents. Troska l'idéologue et qui se met dans une action révolutionnaire mais forcément cela choque les convictions des gens non convaincus par l'idéologie et qui condamnent donc l'action
Un Artisan qui n'est pas du tout dans l'idéologie anarchiste mais il est dans l'action individuelle de contestation des pouvoirs qui imposent et il s'est donné une philosophie personnelle de la remise en cause de l'État et des pouvoirs de l'argent. Il agit dans l'associatif qui est sa forme de construction anarchiste solidaire.
Tu apportes une autre vision de l'anarchie qui est celle de l'idéologie non terroristes qui passe par des voies non violentes et donc la persuasion. Tu es est la bienvenue dans l'enrichissement des idées.
Quand à moi ma vision est celle d'un socialiste libertaire ce qui fait de moi quelqu'un qui considère aujourd'hui le socialisme français comme une simple transition vers une autre idées de la société qui n'est pas le communisme de Marx et qui doit être bâtie sur les base de la responsabilité des hommes. Mais avec une organisation non individualiste contraire à ce qui guide l'idéologie de Troska. Car pour moi je suis pour une égalité qui prend en compte les différences de capacité de chacun dans le management des hommes et dans leur gestion.
Pour terminer sur ta dernière phrase : la division peut aider à la compréhension puis à l'arbitrage (je resterai toujours un démocrate convaincu)...mais jamais à l'action.
GIBET

Je ne te répondrai pas ce soir Gibet, je n'ai pas trop le courage pour l'instant et je veux relire un peu ta réponse avant de me lancer (pour ne pas répondre "à côté" surtout^^). Promis je reviendrai, la discussion est très intéressante et j'apprends des trucs. Et puis tu t'es donné du mal pour construire une réponse argumentée alors je ne vais pas laisser perdre toute cette énergie en vain

En tout cas je comprends mieux ton point de vue constructiviste et ça me parait être assez sensé.

Gibet sans contester, je crois à la démocratie directe, forme d'expression la plus proche du peuple. je reste convaincu que la démocratie indirecte inéluctablement s'écarte de la réalité, aspiré par l'aspect exclusivement financier ,les députés et les gouvernants ne sont plus représentatifs de l'ensemble de la population.
L'exemple le plus concret restant la dette,celle ci peut perdurer, car dans tous les cas ,cela se soldera par une augmentation d'impôts directs ou indirects, je doute que leurs finances personnelles soient dans le même état car les conséquences seront différentes.
Ton idéologie du socialisme n'est guère éloignée de mes idéaux, si ce n'est qu'à mes yeux personne n'est actuellement apte à représenter le peuple.

un artisan a écrit:

Gibet sans contester, je crois à la démocratie directe, forme d'expression la plus proche du peuple. je reste convaincu que la démocratie indirecte inéluctablement s'écarte de la réalité, aspiré par l'aspect exclusivement financier ,les députés et les gouvernants ne sont plus représentatifs de l'ensemble de la population.
L'exemple le plus concret restant la dette,celle ci peut perdurer, car dans tous les cas ,cela se soldera par une augmentation d'impôts directs ou indirects, je doute que leurs finances personnelles soient dans le même état car les conséquences seront différentes.
Ton idéologie du socialisme n'est guère éloignée de mes idéaux, si ce n'est qu'à mes yeux personne n'est actuellement apte à représenter le peuple.

ca c'est pas faux,c'est vrai que partout où est appliquée la démocratie directe les abus sont moindre,mais il faudrait qu'un homme politique la propose,en revanche ma crainte sera toujours des votations démagogiques.

La démocratie directe peut-être aussi la pire des choses dans une société qui ne cherche ni à s'informer, ni à s'instruire et qui peut être si facilement manipulée par une propagande parfaitement orchestrée.
Le peuple n'a l'intelligence que de la moyenne des intelligences de ses votants.
Ce que je trouve extraordianire pour avoir étudié ces phénomènes d'influence commerciale, c'est de tester la sensation de liberté d'un client évoluant dans un super marché qu'il connaît bien et de regarder quels comportements il reproduit par rapport à un autre client. Il reproduit alors à la perfection une dizaines de comportements qui lui ont été inculqués par une manipulation savante de ses sens et de ses réflexes, plus ses tendances affectives au plaisir. Pas un client n'échappe à cela et même ceux qui prétendent qu'on ne les prendraient pas. C'est comme le principe de la publicité: celle que personne ne lit, que personne ne suit, qui n'influence que les plus faibles, chacun prétendant être à l'abri de la pression publicitaire.
Eh oui!! certains croient dur comme fer qu'ils y échappent!!
La démocratie directe est un phénomène susceptible d'influence dans les mêmes conditions, et les groupes de pression sont très forts.
GIBET

Le peuple n'a l'intelligence que de la moyenne des intelligences de ses votants
Cette affirmation est totalement exacte, mais s'applique aussi à la démocratie indirecte , avec un paramètre supplémentaire, la véritable représentativité du peuple.
Celle ci n'existe pas, un député reçoit en théorie les doléances de chacun, 95% ne connaissent pas leur député ,ni leur conseiller général.
De plus celui ci ,dans la grande majorité est affilié à un groupe ou parti et ce parti impose une ligne directrice. Cela dénature complètement la demande qu'un député fut il honnêtement convaincu ,pourrait faire au parlement.
Le phénomène existe aussi sur les conseillers régionaux, nous avons dénoncé une utilisation abusive des fonds de transports d'handicapés, les faits sont avérés, nous avons été reçus , mais rien à changé...

En fait,je pense que si les gens s'impliquaient réellement en politique en créant des grouppes dans chaque village,ville,pourraient faire pression sur leurs élus locaux,puisqu'ils sont élus par eux,nous avons des armes pour nous défendre dans cette démocratie même imparfaite,mais qui le fait ?
Il existe en France des cafés citoyens,je vous donne l'adresse d'un forum qui s'organise,non pas sans difficulté mais ils FONT,ils ne blablatent pas.

http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CCMQFjAB&url=http%3A%2F%2Frespectetdignite.forum-express.net%2Ft6-respect-et-dignite&ei=kp8dTbjIDs2U4QaAgLmGAg&usg=AFQjCNHxxbSv5uAuPTHWaQmxLhiK093r8A&sig2=oQjfeh-RALmPa1c5rbSH8g

Il faut arrêter de rêver et d'espérer que les gens vont changer. C'est de l'utopie.
Il suffit de voir tous les ripoux, tant de gauche que de droite, qui sont, à peine sortis de prison, ré élus.

Briard a écrit:

Il faut arrêter de rêver et d'espérer que les gens vont changer. C'est de l'utopie.
Il suffit de voir tous les ripoux, tant de gauche que de droite, qui sont, à peine sortis de prison, ré élus.

Tu cites les gens,un artisan aussi enfin la plupart d'entre nous,nous sommes les gens....c'est à nous peut être plus conscient que d'autre ou ayant plus de temps à organiser les changements,et arrêter de dire les gens comme si nous n'en étions pas !

GIBET a écrit:

Troska l'idéologue et qui se met dans une action révolutionnaire mais forcément cela choque les convictions des gens non convaincus par l'idéologie et qui condamnent donc l'action [..] Tu apportes une autre vision de l'anarchie qui est celle de l'idéologie non terroristes qui passe par des voies non violentes et donc la persuasion.

En quoi l'action révolutionnaire est forcément violente ? La propagande par le fait ou même l'action directe n'est pas forcément violente, est-ce que une redistribution populaire s'est dangereux et terroriste ? Non, je sais simplement - et c'est sans doute ce que je reproche à TP - c'est que ne pas mettre l'anarchisme dans une démarche révolutionnaire, c'est à dire la condamner à être une forme de contestation comme une autre, ne mène à rien. Depuis sa théorisation, l'anarchisme a toujours été à la gauche du mouvement ouvrier, suffit de voir la première AIT, historiquement on est en plein dedans.
Je ne demande pas de faire tout péter du jour au lendemain, de tout cramer tout de suite : N'ayons pas peur des ruines, c'est ce que je dis. On discutait la dernière fois avec des camarades du NPA - Oui oui, y a encore des mecs bien au NPA - qui me disaient que de toute façon, faut pas se faire d'illusion, si on veut changer les choses, la violence révolutionnaire est quelque chose de fatalement .. violent. Bref, on est dans une dialectique entre tout sacrifier pour la révolution/garder son individualité pour parer toutes situations fâcheuses.

Citation :

qui n'est pas le communisme de Marx

C'est quoi la différence ? Le communisme ou le socialisme libertaire, vise la même chose, on est pas d'accord sur la manière d'y accéder, mais sur le fond oui : société sans classes, sans Etat, sans exploitation.
Appelle ça comme tu veux, communisme de Marx, anarchisme de Bakounine, rien à foutre après tout.

Citation :

Mais avec une organisation non individualiste contraire à ce qui guide l'idéologie de Troska

Tiens c'est nouveau ça, le fédéralisme c'est pas quelque chose de collectif ?

Coco;) bel oeil a écrit:

mais il faudrait qu'un homme politique la propose

Arrête un peu, la république est jacobine, elle est centralisé et dirigiste. La constitution condamne le mandat impératif et son utilisation, encore une fois, on voit qui est plus démocrate que les autres hein ... ?
La démocratie directe pourra être réalisé quand le pouvoir politique et financier aura été détruit au préalable, sinon ça ne marchera pas. La démocratie directe implique une égalité entre tous/toutes, un mandatement et une révocabilité de deux qui sont élus, bref, du bas vers le haut. Ce qui est le contraire de la démocratie parlementaire, fait de bavardages incessant et de foutage de gueule du peuple.

GIBET a écrit:

La démocratie directe peut-être aussi la pire des choses dans une société qui ne cherche ni à s'informer, ni à s'instruire et qui peut être si facilement manipulée par une propagande parfaitement orchestrée.

Parfaitement d'accord. Je pense que la démocratie directe pourra être mise parfaitement en place et en application quand chacun aura la possibilité de devenir vraiment un " citoyen " même si j'aime pas forcément ce mot. Tout un travail d'autonomie, d'information à faire, préparer le terrain pour la mise en pratique de ce type de décision. Les AG par exemple, essayer de rassembler les gens dans leurs villages ou par quartier pour prendre des décisions.

Coco;) bel oeil a écrit:

mais ils FONT,ils ne blablatent pas.

Tu sais, t'es pas obligé d'être aussi dédaigneuse sérieusement.

Citation :

Tu sais, t'es pas obligé d'être aussi dédaigneuse sérieusement.

Tu es vraiment un écorché vif,car je ne pensais même pas du tout à toi

Je ne me sens pas visé, aucunement même, mais le ton dont c'est dit, c'est vraiment n'importe quoi.

un artisan a écrit:

Le peuple n'a l'intelligence que de la moyenne des intelligences de ses votants
Cette affirmation est totalement exacte, mais s'applique aussi à la démocratie indirecte , avec un paramètre supplémentaire, la véritable représentativité du peuple.
Celle ci n'existe pas, un député reçoit en théorie les doléances de chacun, 95% ne connaissent pas leur député ,ni leur conseiller général.
De plus celui ci ,dans la grande majorité est affilié à un groupe ou parti et ce parti impose une ligne directrice. Cela dénature complètement la demande qu'un député fut il honnêtement convaincu ,pourrait faire au parlement.
Le phénomène existe aussi sur les conseillers régionaux, nous avons dénoncé une utilisation abusive des fonds de transports d'handicapés, les faits sont avérés, nous avons été reçus , mais rien à changé...

Dans notre démocratie indirecte je rappelle que la représentation ne légifère pas par mandat(au sens juridique et contrairement à l'ancien régime au moment de la révolution française)!! On oublie souvent mais les élus ou un pouvoir de "représentation". Ainsi un élu s'engage sur des orientations politiques et non sur des engagements de décision. Une fois élu il représente une partie de la population et est libre de voter comme il l'entend n'étant sanctionné qu'à l'échéance de sa durée d'élu.
Petit à petit on essaie de rappeler les élus à des responsabilités liés à leur engagements programmatiques...mais un programme électoral n'est pas un contrat (sauf éventuellement moral). Çà c'est la loi, que l'on soit d'accord avec cela ou non.
C'est pourquoi les députés ne souhaitent pas le recours au référendum populaire qui est la négation de leur libre (et arbitraire) pouvoir d'élu.
GIBET