En Marge du fil sur Oran : l'armée Française et la 2è guerre mondiale

Décidément tous les motifs te sont bons pour cracher ton fiel sur l'Armée Française.

Quelque soit le pays, en Histoire, on ne parle pas des soldats, on parle des Généraux, des Officiers qui commandaient pendant les combats, rien d'anormal à cela.
Toi tu y vois je ne sais trop quoi.

Ma conception est simplement différente et je m'en explique.
D'ailleurs dans ta phrase en analysant on remarque deux choses ,pour toi ce sont les généraux et les officiers supérieurs qui sont les grands ,mais tu refuses d'admettre que depuis 70 ans la France ne peut s'enorgueillir que de branlées,il m'apparaît dans tes réflexions de grossières erreurs de jugement.
Car si vraiment ce sont des héros ,pourquoi perdent ils tout le temps.
Je ne doute pas d'une esquive dans le genre c'est de la faute de je ne sais qui, car c'est typique du français de fuir les responsabilités
Plus simplement , ce sont toujours les soldats qui se font tuer et très rarement les officiers et de plus de moins en moins par rapport aux grades ,plus il est élevé plus ils restent vivants. Comme cela ne m'apparait pas sans raison ,j'en déduis qu'ils sont planqués quand cela pète....
Je suis résolument antimilitariste ,je changerai d'avis quand les officiers seront en première ligne au côté de leurs soldats ,inutile de penser que ce n'est pas pour demain...

un artisan a écrit:

Je suis résolument antimilitariste ,je changerai d'avis quand les officiers seront en première ligne au côté de leurs soldats ,inutile de penser que ce n'est pas pour demain...

Pourtant chez les waffens , les officiers combattaient en première ligne au côté de leurs hommes . Pour preuve l'espérance de vie d'un officier SS sur le front de l'est était d'environ 15 jours .

A la Légion Etrangère, un Officier crie "Suivez moi", et pas "en avant", mais ça tu ne peux pas comprendre.

Que tu sois "résolument anti militariste" on l'a bien compris. Tu préféres laisser d'autres hommes assurer ta sécurité et toi tu leurs craches dessus, bien plus facile et bien moins dangereux que d'aller t'exposer au combat.
C'est trés souventy l'attitude des pleutres et des lâches ça.

De plus refuser de reconnaître que l'Armée obéit aux politiques et est tributaire de ceux ci, serait reconnaitre sa non responsabilité dans les défaites subies.
39/40, Diên Biên Phû, l'Algérie. Que tu le veuilles ou non, ce sont les suites des traitrises et des trahisons des politiques qui entrainêrent ces défaites, non la faute des militaires. Le nombre des morts et des prisonniers sont là pour en attester.

La stratégie n'est en aucun cas l'apanage des politiques, l'état major est souverain dans ce domaine, à chacun son métier. Maintenant analysons deux conflits ,la WW2 et l'indo ,pour la première en deux mois l'affaire était réglée, on se demande encore pourquoi ? Pour l'indo ,Bigeard lui même a fustigé l'état major ,cela plusieurs fois , il fut rapatrié par ses prises de positions et lors de son retour il fut décoré par parachute et cela reste un grand écrit de rire dans son livre que j'ai déjà mentionné.
Certes je suis contre l'armée ,c'est la conception que je rejette et non les hommes , je ne puis concevoir que cela soit toujours les m^mes qui sont victimes des tueries et des massacres, alors que paradoxalement ce sont les planqués qui sont décorés et dans l'armée française ,la plaisanterie est telle que l'on décore un général en 1940 alors qu'il n'a que des défaites à son actif et qu'il s'empresse de fuir avant l'armistice...
Comment interpréter le scandale de Toulon ,dénoncé par deux gendarmes et d'un montant de 3 milliards de francs et dont les responsables sont généraux,amiraux etc etc .La vie de ces gendarmes fut plusieurs fois inquiétée ...

Ces oppositions d'idées ne sont que des convictions personnelles.
Je suis très perplexe sur les propos de Un Artisan qui à mon avis sous-estiment durement certains exploits d'une armée Française totalement submergée et qui laisse sur le terrain en quelques semaines 120000 morts (et ce n'étaient pas des couards), le double de blessés et 1800000 prisonniers dont 34000 mourront en Allemagne.
Je respecte ces morts et leur engagement au nom de la France.
On ne réécrit pas l'histoire chez nous pour glorifier ses ennemis.
J'aime beaucoup le travail présenté ici: http://www.istorhabreiz.fr/spip.php?article18
Il est clair et documenté. En outre il se garde de juger.
GIBET

NOTA: Excuses moi Jochen mais je suis français et je n'ai pour ma part aucune admiration pour une armée Allemande qui est venue nous attaquer sur notre territoire. Je ne porte pas de jugement sur la SS et sur une autre arme sinon qu'ils apportèrent la violence dans laquelle de nombreux français périrent parmi lesquels l'entourage de mon père qui lui s'en tira prisonnier pendant 5 ans et revint de Potsdam avec moins de 45 kg. Je ne puis admirer ni les uniformes ni le courage d'une armée ennemie et je ne suis né que 2 ans après la fin de la guerre quand les stigmates marquaient encore profondément notre Pays. Alors c'est bon pour les jeunes de ton âge d'admirer les SS...et quelques zigotos qui trahissent une seconde fois leur Pays en réécrivant l'histoire qui glorifie ceux qui sont venus nous tuer.

Gibet ,c'est exactement cela qui motivent mon courroux et mon dégoût en opposition à une fuite précipitée de tous les officiers supérieurs.
La stratégie première reposait sur la ligne Maginot, Dans son livre Amiot ,celui qui avait fabriqué l'avion de chasse le plus rapide ,le plus performant met en exergue les pressions exercées pour que celui de Dassault soit retenu.
Toutes les projections donnent la France gagnante ,si celle ci avait attaqué le 3 septembre.
J'ai beaucoup d'admiration pour les hommes qui ont donné leur vie ,ils n'étaient d'ailleurs pas tous Français ,car j'ai lu que le 20 juin 1940 ,certains officiers n'hésitaient pas à faire fusiller des tirailleurs sénégalais pour la simple raison qu'ils avaient perdu. Mon père m'a narré l'exécution de deux soldats d'origine algérienne ,car toute leur unité avait reculé au Crotoy , le lendemain le 20 mai tous furent prisonniers.
Je suis anti militariste ,c'est un fait ,mais je rend toujours hommage au courage avec la même verve que je mets à villipender les responsables de ces conflits ,ceux ci s'en tirent toujours avec les médailles , "les honneurs" et des postes hyper importants des la fin des conflits.
J'ai infiniment plus de respect pour un Roltanguy ou pour un Moulin que pour n'importe quel général ou sous secrétaire de la guerre se réfugiant en GB 15 jours avant l'armistice.
Je remarque d'ailleurs ,Gibet que tu parles des morts ,mais dans l'ensemble ce sont des soldats et non des officiers supérieurs et cela rejoint ce que je dis

Je parle de 120000 morts français car les champs de bataille ne différencient pas les morts quand on retrouve de la charpie (ils faut ajouter les morts des autres nationalités car il y eu effectivement bien d'autres étrangers)
Dans les tanks il y avait 2 soldats et un officier qui était lieutenant ("tenant lieu d'officier" ...)
Des capitaines sont morts à la tête de leurs hommes et des commandants d'infanterie premier grade d'officier supérieurs. Les commandants firent nombreux à mourir car ils ne donnaient pas leurs ordres de l'arrière. De même que des lieutenants colonels toujours présents sur le terrain des combats.
Seuls quelques uns étaient des ordonnances de généraux.
Napoléon non plus n'était pas à la tête de ses troupes, et au pont d'Arcole se fut un tambour et non Napoléon qui entraina les troupes. Il s'appelait André Estienne. Il avait 19 ans était de Cadenet et son nom figure sur l'Arc de Teromphe. La vérité de Napoléon au pont d'Arcole c'est que dans la bousculade il se retrouva à l'eau avec son cheval.
Cher Un Artisan si tu avais pu lire l'étude vers laquelle j'ai renvoyé tu aurais vu que sous la 4è République ce ne furent pas les officiers qui décidèrent de l'avenir militaire de la France, car politique et militaires se méprisaient. Ce furent les politiques qui avaient opté pour la paix éternelle suite à la première guerre mondiale (tu sais "la der des ders") et qui déjà espéraient le désarmement en Europe .
Les choses sont tès compliquées et ce n'est pas plus simple, dans la complexité de l'Histoire, d'être simplement antimilitariste que de vouloir démontrer que Dieu n'existe pas, quand on est un athée convaincu. Dans les deux cas on finit seulement par affirmer!
Amicalement
GIBET

Mon père était sous officier, il fut prisonnier au Crotoy , sur le terrain en trois mois ,il n'a vu que débandades, pas d'armement adéquat ( non pas un armement sophistiqué ,mais seulement des munitions de calibre adapté au matériel).. Pour les fantassins ,ils avaient des fusil Lebel , culasses rouillées , de type 14 modifiés en 1923 mais datant de 1914... Cela ne peut en aucun cas être la faute des politiques , cela relève exclusivement de l'organisation....
Je suis déjà de ceux qui critiquent l'organisation des fonctionnaires ,mais dans ce domaine l'armée détient le pompon...
Pour illustrer mon propos ,ayant répondu à beaucoup d'appel d'offre ,je puis assurer que jamais un budjet administratif n'est tenu,comme exemple je prendrais les HLM , à partir de mai ,il n'ont plus un sou...
La carte vitale a coûté 5 fois le budget initial, le PA De Gaulle idem,la grande bibliothèque etc etc
Je conçois fort bien que mes propos peuvent blessés , ce n'est en aucun cas le but, , mais les interprétaions sont différentes suivant l'individu et je ne prends comme référence les 328 pages que m'a laissé mon père, il fut sur le terrain ,prisonnier et déporté....

GIBET a écrit:

Ces oppositions d'idées ne sont que des convictions personnelles.
Je suis très perplexe sur les propos de Un Artisan qui à mon avis sous-estiment durement certains exploits d'une armée Française totalement submergée et qui laisse sur le terrain en quelques semaines 120000 morts (et ce n'étaient pas des couards), le double de blessés et 1800000 prisonniers dont 34000 mourront en Allemagne.
Je respecte ces morts et leur engagement au nom de la France.
On ne réécrit pas l'histoire chez nous pour glorifier ses ennemis.
J'aime beaucoup le travail présenté ici: http://www.istorhabreiz.fr/spip.php?article18
Il est clair et documenté. En outre il se garde de juger.
GIBET

NOTA: Excuses moi Jochen mais je suis français et je n'ai pour ma part aucune admiration pour une armée Allemande qui est venue nous attaquer sur notre territoire. Je ne porte pas de jugement sur la SS et sur une autre arme sinon qu'ils apportèrent la violence dans laquelle de nombreux français périrent parmi lesquels l'entourage de mon père qui lui s'en tira prisonnier pendant 5 ans et revint de Potsdam avec moins de 45 kg. Je ne puis admirer ni les uniformes ni le courage d'une armée ennemie et je ne suis né que 2 ans après la fin de la guerre quand les stigmates marquaient encore profondément notre Pays. Alors c'est bon pour les jeunes de ton âge d'admirer les SS...et quelques zigotos qui trahissent une seconde fois leur Pays en réécrivant l'histoire qui glorifie ceux qui sont venus nous tuer.

Je tiens à m'excuser si cela vous à choquer Gibet .
Toutefois il est important de noter que c'est la France qui déclara la guerre à l'Allemagne et qu'il y avait presque autant d'étrangers que d'allemands dans la SS , c'est avant tout une armée européenne .

Les nationalités dans la Waffen-SS

Albanais : 4 000
Arméniens : 2 000
Wallons : 8 000
Bosniaques : 15 000
Britanniques : 100
Bulgares 3 000
Caucasiens : 15 000
Cosaques : 30 000
Croates : 10 000
Danois : 6 000
Espagnols : 500
Estonniens : 15 000
Finlandais : 4 000
Flamands : 10 000
Français 10 000
Georgiens : 10 000
Grecs : 1 000
Hollandais : 40 000
Hongrois : 40 000
Indiens : 5 000
Italiens : 10 000
Kirgizs : 2 000
Lettons : 25 000
Lituaniens : 5 000
Norvégiens : 8 000
Roumains : 5 000
Russes : 18 000
Serbes : 4 000
Slovènes : 6 000
Suédois : 300
Suisses : 600
Tatars : 10 000
Tchèques : 5 000
Turkmènes : 15 000
Ukrainiens : 30 000
Uzbeks : 2 000

soit environ 370 000 hommes

+ les Allemands des Sudètes, Alsaciens, Luxembourgeois,
de Bohême Moravie, de Slovaquie, de Pologne, de Hongrie,
de Roumanie, de Serbie; de Croatie, de Bugarie,
de la Volga : 300 000

+ 410 000 Allemands

Citation :

Toutefois il est important de noter que c'est la France qui déclara la guerre à l'Allemagne

On sait que la pauvre Allemagne avait envahi par mégarde toute la tchécoslovaquie ..
Ils étaient juifs les cartographes ?

Ce sont eux qui souhaitaient rejoindre le reich .

Les Sudètes ? Oui à la rigueur, après une propagande de terreur ( prouvé ) mais certainement pas tous les tchecoslovaque.

Bien que ce sujet est loin de me laisser indifferent, ici nous parlons du 05 juillet à ORAN !! Merci d'ouvrir un fil, Gibet se fera un plaisir d'y transferer vos contributions HS ici.

25 -

GIBET a écrit:

de vouloir démontrer que Dieu n'existe pas, quand on est un athée convaincu

C'est peut-être HS, mais puisque c'est dans votre démonstration, n'inverseriez-vous pas la charge de la preuve ?

J'ai opéré la division du sujet sur Oran, pour conserver la logique du fil ouvert par Briard et j'ai amenés ici tous les posts qui s'étaient élargis à la 2è guerre mondiale.
GIBET

Jochen a écrit:

GIBET a écrit:

Ces oppositions d'idées ne sont que des convictions personnelles.
Je suis très perplexe sur les propos de Un Artisan qui à mon avis sous-estiment durement certains exploits d'une armée Française totalement submergée et qui laisse sur le terrain en quelques semaines 120000 morts (et ce n'étaient pas des couards), le double de blessés et 1800000 prisonniers dont 34000 mourront en Allemagne.
Je respecte ces morts et leur engagement au nom de la France.
On ne réécrit pas l'histoire chez nous pour glorifier ses ennemis.
J'aime beaucoup le travail présenté ici: http://www.istorhabreiz.fr/spip.php?article18
Il est clair et documenté. En outre il se garde de juger.
GIBET

NOTA: Excuses moi Jochen mais je suis français et je n'ai pour ma part aucune admiration pour une armée Allemande qui est venue nous attaquer sur notre territoire. Je ne porte pas de jugement sur la SS et sur une autre arme sinon qu'ils apportèrent la violence dans laquelle de nombreux français périrent parmi lesquels l'entourage de mon père qui lui s'en tira prisonnier pendant 5 ans et revint de Potsdam avec moins de 45 kg. Je ne puis admirer ni les uniformes ni le courage d'une armée ennemie et je ne suis né que 2 ans après la fin de la guerre quand les stigmates marquaient encore profondément notre Pays. Alors c'est bon pour les jeunes de ton âge d'admirer les SS...et quelques zigotos qui trahissent une seconde fois leur Pays en réécrivant l'histoire qui glorifie ceux qui sont venus nous tuer.

Je tiens à m'excuser si cela vous à choquer Gibet .
Toutefois il est important de noter que c'est la France qui déclara la guerre à l'Allemagne et qu'il y avait presque autant d'étrangers que d'allemands dans la SS , c'est avant tout une armée européenne .

Les nationalités dans la Waffen-SS

Albanais : 4 000
Arméniens : 2 000
Wallons : 8 000
Bosniaques : 15 000
Britanniques : 100
Bulgares 3 000
Caucasiens : 15 000
Cosaques : 30 000
Croates : 10 000
Danois : 6 000
Espagnols : 500
Estonniens : 15 000
Finlandais : 4 000
Flamands : 10 000
Français 10 000
Georgiens : 10 000
Grecs : 1 000
Hollandais : 40 000
Hongrois : 40 000
Indiens : 5 000
Italiens : 10 000
Kirgizs : 2 000
Lettons : 25 000
Lituaniens : 5 000
Norvégiens : 8 000
Roumains : 5 000
Russes : 18 000
Serbes : 4 000
Slovènes : 6 000
Suédois : 300
Suisses : 600
Tatars : 10 000
Tchèques : 5 000
Turkmènes : 15 000
Ukrainiens : 30 000
Uzbeks : 2 000

soit environ 370 000 hommes

+ les Allemands des Sudètes, Alsaciens, Luxembourgeois,
de Bohême Moravie, de Slovaquie, de Pologne, de Hongrie,
de Roumanie, de Serbie; de Croatie, de Bugarie,
de la Volga : 300 000

+ 410 000 Allemands

Ce qui me choque ce ne sont pas vos propos Jochen, mais votre admiration en une armée qui a commis chez nous des exactions inhumaines.
Il est faux de dire que c'est la France qui a déclaré la guerre alors que c'est l'Allemagne qui a provoqué l'évènement déclencheur de la guerre. D'ailleurs tout été mis en oeuvre avec les émissaires d'Hitler pour éviter cette guerre et ce dernier a sous estimé la volonté de la France et de l'Angleterre de respecter les accords passés avec la Pologne. L'invasion de la Pologne étant faite, Hitler savait que c'était un Casus belli qui ferait entrer l'Angleterre puis la France dans la guerre. L'invasion hypocrite de la Pologne était donc faite par Hitler en connaissance de cause des conséquences. On n'inverse pas l'histoire au gré des intérêts de l'armée que l'on préfère Jochen.
Il est idiot de dire que la guerre n'a pas été déclarée par l'autorité compétente, comme je l'ai entendu dire sur le forum France. Daladier a fait une déclaration devant l'Assemblée Nationale en fin d'après midi le 2 septembre et les crédits de guerre furent votés. Il n'y a pas eu de vote car il existait depuis plusieurs mois une commission parlementaire de la guerre qui suivait heure par heure les pourparlers entre l'Angleterre , la France et l'Allemagne...Hitler jouant comme le chat et la souris avec ses interlocuteurs.
De toute façon l'agression contre la France était expressément écrite dans le Mein Kampf et quand Hitler fut interpellé en France sur la rédaction de ce livre il nia son intention d'agresser la France et fit une pirouette pour nier même l'interprétation de ses écrits.
Alors dire que l'Allemagne est victime de la déclaration de guerre des alliés militaires de la Pologne attaquée par l'Allemagne c'est tout simplement nier l'Histoire.
C'est aussi nier l'histoire que de dire que la France n'a pas déclaré la guerre comme elle l'aurait due, par le Parlement
Daladier le 2 septembre au soir communiqua à l'Assemblée nationale l'intention de déclarer la guerre et le Parlement fut unanime à ses côtés.

Sur ce je ne crois pas que notre forum tienne à l'apologie de la SS nazie quelle que soit ceux qui s'y sont retrouvés...à commencer par les juifs de l'armée" Allemande. Alors je vous remercie Jochen de bien vouloir relire notre charte et de la respecter
Merci
GIBET

EddieCochran a écrit:

25 -

GIBET a écrit:

de vouloir démontrer que Dieu n'existe pas, quand on est un athée convaincu

C'est peut-être HS, mais puisque c'est dans votre démonstration, n'inverseriez-vous pas la charge de la preuve ?

Mais non cher ami je n'inverse rien.
Tous les athées s'efforcent de démontrer que Dieu n'existe pas. Leur certitude dans ce domaine s'appuie forcément sur une analyse car il ne suffit pas d'affirmer, sinon l'affirmation inverse serait autant recevable.
Ceux qui croient en Dieu n'ont pas à démontrer qu'il existe ...puisqu'ils croient en son existence.
Ce sont ceux qui doutent de l'existence de Dieu qui ont besoin d'assurer leur conviction et de démontrer qu'ils ont raison. Ils dogmatisent alors avec la même ardeur que les croyants.
GIBET

D'ailleurs Gibet, quelque chose que je ne comprend pas : Pourquoi n'a t-on pas jugé, dégradé une bonne fois pour toutes tous ceux qui ont votés les pleins pouvoirs au maréchal Pétain ?
Pourquoi n'a t-on pas sermonés les dirigeants du PC qui se sont enfuit et qui auraient largement mérité de se faire tirer les oreilles pour avoir fuit honteusement ?
Y a plein de zones d'ombres. Pourquoi a t-on laissez libre de toute acte le chef de la police ( on m'excusera de ne plus me souvenir de son nom, pourtant il est tristement célèbre .. ça commence par un B .. ), qui a déporté des juifs et que à côté, on a filé la peine capitale aux miliciens divers ? On peut étendre ça à pas mal de cas connues, de justice un peu trop molle ou alors trop franche.

En ce qui concerne l'Allemagne, quand on les écoute, c'est les " juifs " qui auraient déclaré la guerre ( avec leur fameux journal là ) et l'Allemagne n'aurait fait que se défendre. Que l'Allemagne décide de briser le diktat de Versailles, c'est tout à fait naturel. Que l'Allemagne envahisse les Polonais puis les tchèques et qu'on me dise " ils voulaient être intégré " je trouve ça un peu gros.
On nous rabache que les vainqueurs ont réécrit l'histoire - je ne dis pas que c'est faux, mais nous sortir que l'Allemagne est la pauvre citime de ce conflit, alors qu'elle a envahi la moitié de l'Europe pour ses espaces vitaux, moi, ça me fait plus marrer que autre chose. Que ces messieurs reconnaissent leur fautes, on fait tous des erreur : Regardez l'URSS.
Comme je l'ai déjà dit : A régime débile, politique débile et action débiles.
Troska - Parce que derrière le fascisme, se cache le capital, la lutte antifasciste est internationale

4 -

GIBET a écrit:

Tous les athées s'efforcent de démontrer que Dieu n'existe pas

Cher Gibet bonjour,

Si vous le dites. Mais pour ce qui me concerne, pour ne pas heurter vos certitudes, vous pouvez sans vous tromper écrire la conjecture a minima suivante : "Tous les athées, sauf au moins un : EddieCochran, etc...."

Je suis un athée de culture chrétienne. Si je le suis devenu c'est que mes directeurs de conscience spirituels ne m'ont pas apporté la preuve que leur croyance était fondée sur une réalité autre que celle qui procède de l'installation d'une banale mythologie.

Il se trouve même quelques athées pour soutenir qu'on ne peut pas ne pas postuler l'existence de dieu

Petit jeu:

le premier s'appelle Jacques et a épousé l'ex femme de mon deuxième qui s'appelle Georges

EddieCochran a écrit:

4 -

GIBET a écrit:

Tous les athées s'efforcent de démontrer que Dieu n'existe pas

Cher Gibet bonjour,

Si vous le dites. Mais pour ce qui me concerne, pour ne pas heurter vos certitudes, vous pouvez sans vous tromper écrire la conjecture a minima suivante : "Tous les athées, sauf au moins un : EddieCochran, etc...."

Je suis un athée de culture chrétienne. Si je le suis devenu c'est que mes directeurs de conscience spirituels ne m'ont pas apporté la preuve que leur croyance était fondée sur une réalité autre que celle qui procède de l'installation d'une banale mythologie.

Désolé nous dirons donc que le "tous" est un tous "exclusif" . Parmi ceux qui ne s'interrogent pas sur Dieu il y a les agnostiques qui considèrent que Dieu n'est pas une finalité d'où l'inutilité d'un questionnement, et les athées qui sont contre l'existence de Dieu. Je pensais donc que tous ceux qui affirment que Dieu n'existent pas avaient tenté de se le démontrer et que tous ceux qui s'en fichent, comme moi, se classaient plutôt dans le camp des agnostiques, qui évitent d'affirmer un dogme "d'existence" ou "d'inexistence". Mais on peut aussi admettre que Dieu n'existe pas sans se poser de question et être donc athée...C'est votre liberté cher Quantat et désolé d'avoir failli immodestement à son respect.
GIBET

Citation:

D'ailleurs Gibet, quelque chose que je ne comprend pas : Pourquoi n'a t-on pas jugé, dégradé une bonne fois pour toutes tous ceux qui ont votés les pleins pouvoirs au maréchal Pétain ?

REPONSE: je crois que je suis plus fort pour travailler les faits de l'Histoire que pour comprendre les hommes. Quand à la politique je sais maintenant à mon âge que je ne la comprendrai plus. Alors pourquoi n'a-t-on pas jugé ceux qui ont voté les pleins pouvoirs à Pétain? Je te renvoie à la lecture instructive du journal officiel où Paul Reynaud a été mis en minorité sur une belle manipulation de Pétain qui est devenu alors l'homme fort du Parlement. Il était donc logique devant la débandade de nos institutions parlementaires que sa majorité lui vote les pleins pouvoirs qu'elle lui avait données démocratiquement ...sans mandat explicite sinon celui d'arrêter la guerre et le carnage qui avait décimé l'armée française (sans arme ou sans munition...sans avion et sans chars puisqu'à ce moment là la France prônait le désarmement) en quelques semaines.

Citation:

Pourquoi n'a t-on pas sermonés les dirigeants du PC qui se sont enfuit et qui auraient largement mérité de se faire tirer les oreilles pour avoir fuit honteusement ?

REPONSE: La fuite peut être un repli stratégique et qui aurait pu après la guerre reprocher cela au PC: De Gaulle?

Citation:

Y a plein de zones d'ombres. Pourquoi a t-on laissez libre de toute acte le chef de la police ( on m'excusera de ne plus me souvenir de son nom, pourtant il est tristement célèbre .. ça commence par un B .. ), qui a déporté des juifs et que à côté, on a filé la peine capitale aux miliciens divers ? On peut étendre ça à pas mal de cas connues, de justice un peu trop molle ou alors trop franche.

REPONSE: Parce qu'il fallait faire des exemples ...puis ensuite faire la paix nationale A moins que ceux qui étaient au pouvoir auraient alors pu éviquer trop de noms et de duplicité.

Citation:

En ce qui concerne l'Allemagne, quand on les écoute, c'est les " juifs " qui auraient déclaré la guerre ( avec leur fameux journal là ) et l'Allemagne n'aurait fait que se défendre. Que l'Allemagne décide de briser le diktat de Versailles, c'est tout à fait naturel. Que l'Allemagne envahisse les Polonais puis les tchèques et qu'on me dise " ils voulaient être intégré " je trouve ça un peu gros.

REPONSE: Il suffit de lire Mein Kampf pour savoir ce qu'Hitler tramait pour l'Europe . Tout le reste n'est que fantaisie du négationnisme. Assez de textes et de faits existent il n'est pas nécessaire de fouiller les poubelles.

Citation:

On nous rabache que les vainqueurs ont réécrit l'histoire - je ne dis pas que c'est faux, mais nous sortir que l'Allemagne est la pauvre citime de ce conflit, alors qu'elle a envahi la moitié de l'Europe pour ses espaces vitaux, moi, ça me fait plus marrer que autre chose. Que ces messieurs reconnaissent leur fautes, on fait tous des erreur : Regardez l'URSS.

L'Histoire journalistique est écrite par les vainqueurs? La vraie histoire qui s'est inscrite dans le sol et les pierres et sur moult documents permet aujourd'hui aux vrais historiens des faits de reconquérir la mémoire et de donner du sens aux faits. Il est clair que l'Allemagne avait préparé la Guerre. Il est clair que l'Allemagne ne craignait que Moscou et Hitler a été bluffé et s'est planté. Il est clair que les USA ne sont entrés en guerre que parce qu'ils ont été attaqués sinon ils ne seraient jamais venus. Il est clair que l'Angleterre a manipulé la France le 3 septembre 1939, en déclarant seule la guerre . Il est clair que Hitler n'était pas un stratège et que son action était vouée à l'échec. Il est clair que la politique de désarmement prônée par la France lui a couté cher. Il est clair que De Gaulle a écrit l'Histoire d'un gagnant. Il est clair qu'il reste de nombreux points obscurs mais qui s'éclairent un par un avec le temps. Il est clair que certains sujets resteront dans l'ombre d'une Histoire officielle car elle n'a pas seulement été écrite par les gagnants. Elle a été écrite en France ...par des Français!!!

Citation:

Comme je l'ai déjà dit : A régime débile, politique débile et action débiles. Troska - Parce que derrière le fascisme, se cache le capital, la lutte antifasciste est internationale !

REPONSE:Derrière le fascisme se cachait avant tout l'anticommunisme pierre d'angle de toute l'histoire de ces années là. Sans cette certitude on ne peut rien comprendre. Le capital est partout à gauche comme à droite et il est plus anticommuniste encore aujourd'hui que partisan.
GIBET

[quote="Briard"]

Gibet a écrit:

(Pétain)... qui est devenu alors l'homme fort du Parlement. Il était donc logique devant la débandade de nos institutions parlementaires que sa majorité lui vote les pleins pouvoirs qu'elle lui avait données démocratiquement ...sans mandat explicite sinon celui d'arrêter la guerre et le carnage

et de refaire une Constitution.
Ce qui fut fait.

REPONSE: Non il n'avait pas été chargé de supprimer la République et c'est pourtant ce qu'il fit en se moquant de la France et des ses Institutions Républicaines . Il voulait le pouvoir pour lui même et non pour la France. Il confisqua le pouvoir parlementaire et se tailla un pouvoir personnel absolu. Voila ce que fut le vrai Pétain et qu'il prépara en s'opposant à Reynaud et en s'aliénant les députés dès 1939!

Citation :

La défaite militaire a été l’occasion d’une victoire politique, et cet objectif était affiché. L’équipe du Maréchal Pétain voulait s’aligner sur le modèle triomphant des pouvoirs dictatoriaux, mais en imposant une spécificité française, d’où ce projet de Révolution nationale. Beaucoup de volontarisme, mais autant d’aveuglement, car il était peu crédible que le pays puisse subir un tel choc. Désarmées, les autorités régnaient sur les 2/5 du territoire, mais n’exerçaient qu’une autorité contrôlée sur Paris et des régions industrielles. L’économie, ravagée par la guerre et l’exode, était saignée par les indemnités à verser aux Allemands. Le pays pleurait ses morts et était privé de ses prisonniers. Les alliés d’hier commençaient à tourner le dos. Mais, pour ces anti-républicains, la victoire allemande était inéluctable à bref délai, et la page des démocraties tournée. Il fallait être aux commandes lorsque serait signé la paix.
C’est dans cet esprit que dès le 25 juin 1940, trois jours après la signature de l’armistice, le Maréchal Pétain s’adressait aux Français : la question militaire était évacuée, et l’enjeu était le nouveau régime. « Un ordre nouveau commence… C’est à un redressement intellectuel et moral que, d’abord, je vous convie. Français, vous l’accomplirez et vous verrez, je le jure, une France neuve surgir de votre ferveur. «
Ainsi, en cette fin juin 1940, l’ordre du jour était d’achever la III° République. Le cas du président Paul Reynaud, démissionnaire, étant réglé, restaient le parlement et la présidence de la République. Quelles étaient les options institutionnelles ?
Comment faire pour renverser la République ?
Le plus simple était renoncer à toute forme de transition, par un coup de force militaire. Même avec ce qui restait de forces – l’armée d’armistice – cela n’était pas inenvisageable, le pouvoir en place étant tellement faible. Le doute fut entretenu autour du général Weygand, mais le souci du légalisme l’a emporté. Et politiquement, il était bien préférable d’amener la République à passer elle-même le relais. L’option du coup de force écarté, trois solutions institutionnelles étaient envisageables.
La première était la continuation pure et simple de la III° République. Il n’y avait pas, en effet, de crise institutionnelle : les armes s’étaient tues ; le président de la République était en fonction ; le président du conseil, adulé dans le pays, avait constitué sans peine son gouvernement ; les assemblées pouvaient être réunies, prêtes à voter la confiance et tous les textes nécessaires. La technique éprouvée des décrets-lois permettait de faire face à toute éventualité. Bref, les institutions de la III° République pouvaient être le cadre juridique de la phase transitoire de l’armistice, et les Allemands ne demandaient rien sur ce plan. Ce maintien des institutions n’aurait pas empêché de mettre en place un comité constitutionnel, chargé de préparer une réforme qui était effectivement une nécessité. Une nécessité,… mais pas une urgence, ce d’autant plus qu’il fallait attendre le retour à une vraie souveraineté pour adopter de nouvelles institutions. Un pays sous armistice peut-il décemment changer sa constitution ? Mais cette solution était hors de propos : le Maréchal n’imaginait pas ne rester que président du conseil.
D’où la deuxième solution, soutenue par Pierre-Etienne Flandin. Elle reposait sur la démission du président de la République Albert Lebrun, et une élection du Maréchal Pétain par les parlementaires comme le disposait alors le texte constitutionnel. Albert Lebrun, certes, avait fait savoir qu’il n’entendait pas démissionner… mais son attitude dans les jours qui ont suivi montre que cette voie n’était pas irréaliste : il suffisait de trouver une sortie acceptable. L’impossibilité était ailleurs : c’était le maintien de la République.
La troisième, très efficace, était une délégation de pouvoirs accompagnée d’une mise en congé des Chambres. C’était l’idée du groupe des sénateurs dit des Anciens Combattants, dirigés par Jean Taurines et Jean Jacquy, présentée le 7 juillet. La plus achevée des propositions :
« L’Assemblée nationale décide :
« 1°. – L’application des lois constitutionnelles des 24-25 février et 16 juillet 1875 est suspendue jusqu’à la conclusion de la paix ;
« 2°. – Monsieur le maréchal Pétain a tous les pouvoirs pour prendre, par décrets ayant force de loi, les mesures nécessaires au maintien de l’ordre, à la vie et au relèvement du pays, et à la libération du territoire ;
« 3°. – L’Assemblée nationale confie à Monsieur le maréchal Pétain la mission de préparer, en collaboration avec les commissions compétentes, les constitutions nouvelles, qui seront soumises à l’acceptation de la nation, dès que les circonstances permettront une libre consultation. »
Pour le Maréchal, cette solution était maudite : des pleins pouvoirs conférés par l’Assemblée… Impossible ! Comme il le professa par la suite : « L’autorité vient d’en haut, pas d’en bas ». Il fallait que dans le nouveau régime tout découle de la personne du Maréchal, incarnation et seule source du pouvoir. Pour arriver à cette fin, sans coup de force militaire, la seule méthode était de duper une Assemblée… qui ne demandait que ça.

Ce que disait la constitution
Parce qu’il fallait composer avec les assemblées, le maréchal Pétain s’est résolu à confier la conduite des opérations à Pierre Laval. Ce pur produit de la III° République avait été rejeté par les parlementaires : ce serait l’heure de la revanche.
La III° République connaissait le système du bicaméralisme, c’est-à-dire une représentation en deux assemblées, la Chambre des députés et le Sénat, qui réunies pour les révisions constitutionnelles, formaient l’Assemblée nationale. La procédure de révision était prévue par l’article 8 de la loi constitutionnelle du 25 févier 1875 :
« Les chambres auront droit, par délibérations séparées prises chacune à la majorité absolue des voix, soit spontanément, soit sur la demande du Président de la République, de déclarer qu’il y a lieu de réviser les lois constitutionnelles.
« Après que chacune aura pris cette résolution, elles se réuniront en Assemblée nationale pour procéder à la révision.
« Les délibérations portant révision des lois constitutionnelles, en tout ou partie, devront être prises à la majorité absolue des membres composant l’Assemblée nationale. La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une proposition de révision. »
Ce vote en deux temps – par chambre, puis les chambres regroupées – et à la majorité absolue est un classique. La spécificité était que les chambres, séparément, ne se prononçaient que sur l’opportunité de modifier la constitution. Le véritable débat avait lieu devant l’Assemblée nationale, et l’Assemblée pouvait tout changer, sauf la forme républicaine.

Le projet de loi d’habilitation du 4 juillet…
Le projet politique, arrêté à Bordeaux fin juin a été mis en œuvre au pas de charge trois étapes : le 4 juillet, le projet de loi d’habilitation, en rupture avec la République ; les 9 et 10 juillet, le vote de la loi d’habilitation, qui reprenait la référence à l’idée républicaine ; le 11, la publication de l’acte constitutionnel, qui revenait au projet de loi initial, bafouant la loi d’habilitation votée la veille.
Le projet de loi d’habilitation était très court, mais il était précédé d’un exposé des motifs qui se révéla être une véritable feuille de route du régime de Vichy. Le projet ne disait rien, mais cet exposé des motifs disait tout, et les parlementaire, surtout les responsables des assemblées, savaient exactement ce qui était en jeu.
« Article unique. – L’Assemblée nationale donne tous les pouvoirs au Gouvernement, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’Etat français.
« Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.
« Elle sera ratifiée par les Assemblées qu’elle aura créées. »
Ce texte, d’une rédaction alambiquée, était celui de tous les dangers. Le mandat était donné au gouvernement, mais sous l’autorité et la signature du Maréchal : qui allait décider ? Ensuite, s’agissant de s’engager dans une réforme constitutionnelle, le mandat était illimité : aucun programme, aucune ligne directrice… ce qui laissait une marge de manœuvre insensée. Surtout, la ratification prévue l’était par les chambres créées par le nouveau régime. C’était donc abandonner la légitimité populaire, et donc rompre avec la République. Enfin, comment expliquer qu’il ne soit pas fait état seulement du président du conseil, mais que soit nommé le maréchal Pétain, ce qui plaçait dans une personnalisation jamais vue dans un acte institutionnel ?

… le texte de la loi d’habilitation du 10 juillet…
Je reviendrai sur ce qu’ont été les débats parlementaires, dont le texte a été publié au Journal officiel, comme il se doit. Retenons l’invraisemblable processus, après le projet du 4 : le 9, deux séances de quelques heures pour voter le principe de la réforme, et le 10 après-midi, une séance de quelques heures en Assemblée pour voter la loi d’habilitation, légèrement amendée. Ceci pour la part officielle, car l’essentiel des débats avait eu lieu… le matin même, lors d’une réunion secrète de l’Assemblée !
Cette dernière loi de la III° République, du 10 juillet 1940, fut promulguée depuis Vichy, sous la double signature d’Albert Lebrun, président de la République et du Maréchal Pétain, président du conseil.
« L’Assemblée nationale a adopté ;
« Le Président de la République promulgue la loi constitutionnelle dont la teneur suit :
« Article unique. – L’Assemblée nationale donne tous pouvoirs au Gouvernement de la République, sous l’autorité du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’Etat français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.
« Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu’elle aura crées. »
Deux modifications, d’apparence majeure, avaient été apportées.
La première était la mention d’un gouvernement « de la République ». Pierre Laval dira « cela allait de soit », comme s’il s’agissait de combler un oubli. En réalité, le texte de l’exposé des motifs portait en lui la fin de la République, et il s’agissait seulement d’entretenir l’illusion pour 48 heures.
Surtout, le dernier alinéa avait été profondément modifié, du fait des réticences des parlementaires. Dans la nouvelle rédaction, la constitution serait ratifiée par la Nation, et mise en œuvre par les assemblées, de telle sorte qu’on restait en République. Un peu de technique. Pour qu’il y ait changement constitutionnel, il faut que la nouvelle loi soit promulguée. La promulgation est l’acte par lequel le chef de l’Etat rend le texte exécutoire, en le publiant au Journal Officiel. C’est l’étape ultime qui donne force juridique à un acte parfait, et la promulgation de la nouvelle constitution ne pouvait avoir lieu qu’après la ratification par la Nation. Ainsi, sur le plan de l’analyse textuelle, la loi votée n’opérait pas délégation de compétence au gouvernement. Elle donnait compétence au gouvernement de la République pour rédiger un texte qui devait être soumis, avant promulgation, à un vote populaire, ce qui est l’expression même la démocratie.
Formellement, la loi était régulière. Mais dans le contexte, et vu les conditions politiques, le vote des parlementaires était irresponsable, confondant confiance et crédulité. Personne ne pouvait imaginer que cette petite barrière de papier contraindrait longtemps l’équipe d’anti-républicains qui gouvernait, et dont l’enjeu était de s’imposer comme alter ego des dictatures qui allaient, d’ici peu, redessiner la carte de l’Europe. Les dirigeants de l’Europe nouvelle s’appelaient Hitler, Staline, Mussolini, Franco, Salazar… Pétain était la solution, il n’y avait pas lieu de tergiverser. La conviction était largement partagée, alors que la France s’était écroulée comme les autres pays européens, que la Grande Bretagne ne tiendrait pas longtemps. Il fallait être prêt, et il était hors de question de s’en remettre à un référendum…

… et l’acte constitutionnel n° 1 du 11 juillet 1940
La troisième étape fut l’acte constitutionnel n° 1 du 11 juillet 1940, qui renversait la République, en supprimant la fonction présidentielle, le Maréchal Pétain s’arrogeant la qualité de chef de l’Etat. C’est l’acte majeur, qui signe le coup d’Etat juridique.
« Nous, Philippe Pétain, maréchal de France,
« Vu la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940,
« Déclarons assumer les fonctions de chef de l’Etat français.
« En conséquence, nous décrétons :
« L’article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875 est abrogé.
« Fait à Vichy, le 11 juillet 1940.
« Ph. Pétain ».
La coup d’Etat, c’est d’abord cette formule : « Nous, Philippe Pétain (…) déclarons assumer les fonctions de chef de l’Etat français ».
Le Maréchal ne voulait tenir son pouvoir de personne… eh bien il était arrivé à ses fins ! Il s’attribuait l’exercice du pouvoir par une déclaration. A l’évidence, rien dans la loi du 10 juillet 1940 n’autorisait une telle prise du pouvoir. Et aussi perdus qu’étaient les parlementaires, ils n’auraient jamais voté un texte autorisant Pétain à se déclarer seul attributaire de la légitimité nationale, comme chef de l’Etat.
Vient alors, comme une conséquence, l’abrogation de l’article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875, connu sous le nom d’amendement Wallon. Il faut préciser que la III° République ne résultait pas d’un texte constitutionnel unique, mais d’une série de lois. Le fruit d’un terrible effort pour s’extirper de la monarchie. C’est cet amendement Wallon qui avait institué la République en créant la fonction du président de la République, un texte adopté à une voix de majorité, 353 voix contre 352. « Le président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages par le Sénat et par la Chambre des députés réunis en Assemblée nationale. Il est nommé pour sept ans. Il est rééligible. » Abroger ce texte, c’était renverser la République. La loi du 10 juillet l’interdisait.
Ainsi, cette loi n’avait même pas tenu 24 heures. Le détour par l’Assemblée n’avait été qu’un habillage, et l’acte constitutionnel revenait purement et simplement au projet de loi initial. Dans son message du 25 juin, le maréchal Pétain avait eu cette formule restée célèbre : « Je hais les mensonges qui vous ont fait tant de mal ». La manœuvre pour parvenir à l’acte constitutionnel n°1 n’avait reposé que sur les mensonges distillés auprès des parlementaires.

Briard a écrit:

GIBET a écrit:

(...)qui avait décimé l'armée française (sans arme ou sans munition...sans avion et sans chars puisqu'à ce moment là la France prônait le désarmement)

pourrais tu nommais ceux que tu appelles "la France" ?

Tous les gouvernement français depuis 1920 en relation avec la SDN
Mais il est vrai que ceux qui l'ont mis en oeuvre réellement ce sont les radicaux socialistes à partir de 1932 avec l'arrivée au pouvoir d'Herriot
C'est la vérité historique il n'y a aucune raison de la nier.
Quand les discussions séparées avec l'Allemagne, qui était d'accord pour le désarmement qui lui était imposé par le traité de Versailles à condition que ce désarmement soit considéré comme la première étape d'un désarmement général, a conduit cette dernière à se réarmer à partir de 1932, les radicaux socialistes auraient dû réagir. Ce qu'ils ne firent pas!
Fatale erreur!!

Quantat a écrit:

Il se trouve même quelques athées pour soutenir qu'on ne peut pas ne pas postuler l'existence de dieu

Petit jeu:

le premier s'appelle Jacques et a épousé l'ex femme de mon deuxième qui s'appelle Georges

LACAN ! J'ai gagné ! Qu'est-ce que je gagne ?

Jeannette veut savoir ...

Combien faut-il de temps pour que vous changiez de république ?

Qu'est-ce qui a conduit au passage de la 4e à la 5e république ? Une décision arbitraire ? un évenement ? un laps de temps ?

Une nouvelle constitution en 1958. Un référendum plébiscitaire (+ de 80%) - et un gros changement: l'élection du Président de la république au suffrage universel direct préparant l'arrivée d'un régime présidentialiste.
Certains parlent d'un coup d'état de De Gaulle car la constitution de la 4è République ne prévoyait pas le vote d'une constitution par voie référendaire.
Mais qui y a t-il de plus légitime que le peuple?
Quand au temps pour changer de République: c'est le temps d'un vote majoritaire.
GIBET

29 -

Citation :

Certains parlent d'un coup d'état de De Gaulle

Je connais un Florentin qui fut le chef de fil de cette théorie du coup d'Etat, mais qui néanmoins se délecta de son résultat pendant 14 ans et qui dû renoncer à concourrir pour son 3ème septennat pour raisons de santé...

Bien avant d'avoir Free il avait déja tout compris.

Carolis a écrit:

Combien faut-il de temps pour que vous changiez de république ?

Pourquoi faire ?
Encore changer de république ?
Comme si ça allait régler nos problèmes.

( Moi je suis pour la république des conseils, à la rigueur )

EddieCochran a écrit:

29 -

Citation :

Certains parlent d'un coup d'état de De Gaulle

Je connais un Florentin qui fut le chef de fil de cette théorie du coup d'Etat, mais qui néanmoins se délecta de son résultat pendant 14 ans et qui dû renoncer à concourrir pour son 3ème septennat pour raisons de santé...

Bien avant d'avoir Free il avait déja tout compris.

C'était une comête, il zébra le ciel de France de droite à gauche, caracolant sur son blanc destrier son pot de vaseline à la main!!

Il vaut largement le parjure félon qui amputa la France de douze départements.

Gibet a écrit :

Citation :

Quand au temps pour changer de République: c'est le temps d'un vote majoritaire.

Oui, mais il y a eu des élections en France depuis le départ de De Gaulle et il y eut des votes majoritaires puisque des présidents furent élus..... Il faudrait qu'un Sarko soit élu à + de 80 % pour que vous passiez à la VI République ?

33 -

Briard a écrit:

Il vaut largement le parjure félon qui amputa la France de douze départements

Vouliez-vous parler de 12 willayas ? Si vous me répondez par l'affirmative je vois qui pourrait être ce félon envers la République et parjure à son serment de saint-cyrien de la promo La Fayette, ce serait alors le chef du triumvirat séditieux Raoul Salan.

Je n'ai pas souvenir que Salan est dit, je cite :

<< Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !! >>

35 -

Briard a écrit:

Je n'ai pas souvenir que Salan est dit, je cite :

<< Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !! >>

A vrai dire il se marrait Salan.

Cela ne manque pas de sel

On peut même dire que c'en est la fine fleur

Carolis a écrit:

Gibet a écrit :

Citation :

Quand au temps pour changer de République: c'est le temps d'un vote majoritaire.

Oui, mais il y a eu des élections en France depuis le départ de De Gaulle et il y eut des votes majoritaires puisque des présidents furent élus..... Il faudrait qu'un Sarko soit élu à + de 80 % pour que vous passiez à la VI République ?

Excuses moi...un vote majoritaire sur une loi constitutionnelle proposant une révision de la constitution de 1958 qui impose soit un Congrès, soit un référendum au choix du Président de la République .
Mais pour faire une 6è Constitution il faudrait:
* soit un coup d'état constitutionnel à la forme De Gaulle (où à la forme Pétain)
* soit une référendum plébiscitaire sur un nouveau texte proposé par un Président à l'assise très forte
* soit une prise de pouvoir par la force militaire
Voili voilou
GIBET

Briard a écrit:

On peut même dire que c'en est la fine fleur

Et pour pécher en eau trouble deux gaules valent mieux qu'une
GIBET