KATZ… CRIMINEL DE GUERRE

« Et ton nom paraîtra dans la race future, aux plus cruels tyrans, une cruelle injure ! » (Racine)

En ce début d’année 1962, l’OAS était arrivée à l’apogée de sa puissance et le slogan « l’OAS frappe où elle veut, quant elle veut », n’avait jamais été aussi vrai. A Oran, elle était maîtresse de la ville. A sa tête figurait des noms prestigieux comblés de gloire et d’honneurs qui entretenaient un climat de confiance malgré le tragique de la situation…
Le gouvernement gaulliste ne pouvant admettre pareille humiliation, avait nommé à la tête du secteur autonome d’Oran, afin de réduire cette « OAS narguante » -et pour le malheur des Oranais- le 19 février 1962, le général Joseph Katz en remplacement du général Fritsch qui refusait de pratiquer sur les membres de l’OAS cette besogne de basse police qu’était la torture. La mission de Katz : « Mettre au pas la ville sous contrôle de l’OAS ». Celle-ci était alors dirigée par les généraux Jouhaud et Gardy, le colonel Dufour, le commandant Camelin, le lieutenant de vaisseau Pierre Guillaume, Charles Micheletti et Tassou Georgopoulos.
En bon exécutant, Katz, s'apprêtait à écraser ceux qui refusaient d'obéir aux ordres de l'Elysée et ceux qui persistaient à crier « Algérie française ! », maxime désormais classée comme « cri séditieux », ajoutant aux vertus de l'obéissance passive, une haine que même le règlement de la gendarmerie ne prescrivait pas. Car Katz n'était pas un soldat comme les autres. C'était une sorte de prolétaire patrouillant avec délice dans la hiérarchie militaire, un ancien gardien de vaches bousculant les usages et les convenances. Carré d'épaules, rond de ventre, aussi peu distingué que son complice d’Alger, Debrosse, outre celle de leur cruauté, on leur prêtait une certaine ressemblance : même corpulence massive, même front de taureau, même manie de traiter tout le monde de « con » ou de « bon à rien », même dénuement de préjugés.
Katz était un militaire républicain que De Gaulle avait cueilli à Bordeaux pour l'envoyer mater la « racaille d'Oran ». Son sentiment à l'égard des Pieds Noirs était celui-ci : « Un ramassis de descendants de déportés de droit commun, de négriers qui veulent conserver leurs privilèges. ». Cet homme, arrêté en mai 1958 pour avoir soutenu Pflimin, c'est-à-dire la République pure et dure, avait obéi parce qu'en 1962, la République, c'était De Gaulle... et l'assurance d'une foudroyante promotion. Encore un spécialiste du « retour de veste ».
Alors qu'à Alger, depuis la sanglante affaire des Barricades, on avait surnommé Debrosse : « Le sanguinaire », très vite, aux yeux des Oranais, Katz allait devenir « Le boucher ». Pour briser toute résistance, la première consigne qu'il donna à sa troupe essentiellement constituée de « gens sûrs », en l'occurrence les Gendarmes Mobiles, dits « les rouges » fut celle de tirer à vue sur tout Européen qui aurait l'audace de paraître sur une terrasse ou un balcon lors d'un bouclage. « Le feu - précisa-t-il - sera ouvert sans sommation sur les contrevenants à partir du 23 avril. De même, le feu sera ouvert, par tous les moyens y compris l'aviation, sur les éléments OAS circulant en ville. ». C'était ratifier une pratique que les « gendarmes rouges » utilisaient déjà depuis un mois...
Les premières victimes du « boucher d’Oran » furent deux adolescentes de 14 et 16 ans : Mlles Dominiguetti et Monique Echtiron qui étendaient du linge sur leur balcon. Elles furent tuées par les gendarmes. Les projectiles d’une mitrailleuse lourde de 12/7 traversèrent la façade et fauchèrent dans leur appartement, Mme Amoignan née Dubiton, dont le père était déjà tombé sous les balles d’un terroriste du FLN, ainsi que sa petite fille, Sophie, âgée de deux ans et demi et sa sœur, Frédérique, âgée de treize ans qui, atteinte à la jambe, eut le nerf sciatique arraché et dut être amputée. « Il est beau qu’un soldat désobéisse à des ordres criminels » ; à l’évidence, ces soldats par trop zélés n’avaient pas lu Anatole France…
Toutefois, tirer à vue sur tout ce qui bougeait ne semblait pas briser la résistance oranaise. Alors, « en désespoir de cause », Katz demanda à son officier de liaison Air, le colonel Grégoire, d'étudier les possibilités d'armement des bombardiers B.26 avec des roquettes et des bombes de 260 livres
Le général Hautière, commandant de l'aviation en Oranie, protesta avec vigueur bien que ses sentiments anti-O.A.S. ne fussent pas douteux. Bombarder une ville de quatre cent mille âmes avec un tel armement, cela relevait de la monstruosité, du machiavélisme le plus immoral, ou tout simplement... de la folie. Cependant Katz insista tant et si bien qu'à titre expérimental une mission fut toutefois déclenchée. Lorsque l'aviation se trouva au-dessus de l'agglomération, ordre lui fut donné de ne tirer qu'à la mitrailleuse et de larguer ses bombes au-delà de l’objectif, dans la mer. Le vacarme fut tel que le « brave général » en aurait, paraît-il, pâli !...
Cette lutte « impitoyable et par tous les moyens », selon l'ordre donné par de Gaulle, faisait partie d'un plan mûrement concerté : IL FALLAIT ABATTRE L'ALGERIE FRANÇAISE ; il fallait aussi montrer aux masses musulmanes, longtemps hésitantes, qu'elles devaient maintenant et définitivement, opter pour le FLN dont la France était désormais l'alliée, luttant, avec ce mouvement terroriste, contre l'ennemi commun : LE FRANÇAIS D'ALGERIE ! Et cette alliance n’avait aucune limite, ne souffrait d’aucun scrupule dès lors qu’elle permettrait de venir à bout de l’OAS… Pour preuve : au mois de mai 1962, la gendarmerie « blanche » arrêta un assassin de la pire espèce, Slémani Slimane, qui reconnut avoir torturé et tué vingt-sept Européens. Il fut inculpé. Katz le fit libérer et rapportera que ce dernier « lui rendra de grands services dans les jours les plus agités ».
S'adressant à un membre de l'Exécutif Provisoire, Katz eut ces mots terribles :
« Donnez-moi un bataillon de l’A.L.N. et je réduirai l’O.A.S. à Oran ». Ces propos, monstrueux et inqualifiables de la part d'un officier français firent l'objet d'une question à l'assemblée Nationale (J.O. du 8 mai 1962 - page 977).
Ce « bataillon de l’ALN », Katz allait néanmoins se le procurer –avec l’assentiment discret de l’Elysée- en procédant au recrutement de la plus immonde espèce d’assassins qui eut été donné de voir…
Ce renfort était constitué par les « martiens », ces révolutionnaires du mois de mars, qui, le cessez-le-feu prononcé, venaient sans danger rejoindre les rebelles. Ils étaient les combattants de la dernière heure, impatients de fêter dans le sang leur baptême de « libérateurs » et de se parer d’états de service de pillages et de tueries à faire pâlir le plus chevronné des assassins. Leur unique but était de se faire prévaloir et surtout de faire oublier qu’ils s’étaient abstenus de combattre durant sept années, attendant de connaître l’issue des armes pour se ranger du côté du vainqueur. De ce fait, ils étaient devenus les plus sanguinaires : exactions, tortures, viols, massacres d’Européens et de harkis se multipliaient, mais on n’en parlait pas. Leurs bandes anarchiques allaient être à l’origine du pogrom anti européen du 5 juillet…
Au hasard des rafles qui avaient lieu, le jour dans les rues, la nuit dans les maisons, les Européens étaient entassés dans des camions de C.R.S. ou de Gardes mobiles et promenés, enchaînés, dans les quartiers arabes pour y exciter la foule et montrer comment la France traitait ses ennemis. Pareille épreuve fut même infligée à l'Inspecteur Général des Ponts et Chaussées, venu à Oran pour le fameux plan de Constantine !
La fraternisation entre Gardes Mobiles et FLN était sans retenue : le soir, les premiers étaient généreusement pourvus en prostituées envoyées par les seconds. On ne peut, dès lors, s'étonner de l'attitude passive qui fut celle de Katz et de ses gendarmes lors de la tuerie du 5 juillet 1962 à Oran… Sur ce point, rappelons cette anecdote impliquant un officier français d’origine algérienne, le lieutenant Rabah Kheliff qui commandait la 4e compagnie du 30e BCP (30e Bataillon de Chasseurs Portés). Le 5 juillet 1962, celui-ci, apprenant que des civils européens étaient regroupés en divers points de la ville d’Oran, dans l’attente d’être exécutés, il décida de passer outre les ordres de Katz de ne pas intervenir et de se porter à leur secours. Il prévint par téléphone son colonel, qui répondit : « Faites selon votre conscience, quant à moi je ne vous ai rien dit »
À la tête de la moitié de sa compagnie, le lieutenant Kheliff gagna un des points de regroupement, devant la préfecture. « Il y avait là une section de l’ALN, des camions de l’ALN et des colonnes de femmes, d’enfants et de vieillards dont je ne voyais pas le bout. Plusieurs centaines, en colonnes par trois ou quatre, qui attendaient là avant de se faire zigouiller (sic)». Le lieutenant Kheliff exigea et obtint du préfet, Souiyah El Houari, leur libération. S’étant quelque peu éloigné de son détachement, il fut lui-même pris à partie et blessé par des civils algériens, puis dégagé par ses hommes, à qui il interdit d’ouvrir le feu. Après quoi, il établit des patrouilles sur les axes routiers menant à l’aérodrome et au port pour « arracher littéralement » des malheureux des mains de leurs agresseurs.
A la suite de cet acte héroïque, il fut mis aux arrêts de rigueur, et convoqué par Katz qui lui adressa ces mots terribles : « Si vous n'étiez pas arabe, je vous casserais ! ».
Katz échappera cependant à plusieurs attentats dont celui qui, le 14 juin 1962, coûtera la vie au général Ginestet, commandant alors le corps d’armée d’Oran, que les auteurs de l’attentat confondirent avec Katz (terrible méprise qu’ils paieront de leur vie). Dès le lendemain, le « boucher d’Oran » obtiendra ce commandement.
La « victoire » acquise, l’indépendance accordée à ses alliés, KATZ quitta Oran pour la Métropole le 13 août 1962, après avoir fait l’objet, le 4 août, d’une citation à l’ordre de l’armée comportant l’attribution de la Croix de la Valeur Militaire avec palme pour, entre autres, « avoir su rétablir et préserver avec force et dignité l’autorité légale et l’ordre public »... décoration qui lui sera remise par le Ministre des armées, Pierre Messmer. Une nouvelle étoile vint également rappeler ses « bons et loyaux services ». De Gaulle savait payer ses séides !…
Nommé fin 63 à la tête de la 4ème Région Militaire (Bordeaux), il quitta le service armé début 1968 avec le grade de général d’armée (5 étoiles).
En 1978, ayant gagné une retraite « bien méritée », il briguera un mandat parlementaire. Quel groupe pouvait lui accorder son investiture ? Le parti gaulliste, l'U.D.R, évidemment. Dans l'Allier où il se présenta, il subit un cuisant échec. Les Pieds Noirs installés dans le Bourbonnais se rappelèrent à son souvenir et eurent la gentillesse de lui offrir, à Gannat, un drapeau tricolore sur lequel était inscrit en lettres de sang :
« A KATZ BOURREAU D’ORAN »
D'autres affronts lui seront octroyés et, entre autres, celui-ci : Katz assistait à une messe officielle à Saint Jean de Luz (64). A la sortie, une jeune fille, métropolitaine de surcroît, réussit à lui parler :
« Général, je viens de communier et de prier pour vous ». Katz, interloqué, la remercia toutefois et lui demanda les raisons de sa touchante attention : « J'ai prié pour que le Seigneur vous pardonne tous vos méfaits... » Dès le lendemain, la Sécurité Militaire enquêtait pour identifier la jeune insolente...
Une plainte pour « complicité de crime contre l’humanité et obéissance à des ordres criminels » fut déposée le 16 octobre 1999 entre les mains du doyen des juges du Palais de Justice de Paris au nom de 47 familles des victimes du massacre du 5 juillet à Oran ainsi que du Comité VERITAS. Cette plainte fut déclarée irrecevable mais suivie d’une décision par le juge de non informer. Un appel de cette décision n’aura pas de suite en raison du décès du « Boucher d’Oran » intervenu le mardi 6 mars 2001 à Amélie-les-Bains (66). Rejeté par ses pairs, il finira ses jours, seul, et sa famille choisira de l’inhumer au cimetière de ROSAS, en Espagne. -« Rien d’humain ne battait sous son épaisse armure » (Lamartine)-

José CASTANO
e-mail : joseph.castano0508@orange.fr

« Pour la honte éternelle de la France, de Gaulle s’est comporté envers la population profrançaise d’Algérie –aussi bien d’origine européenne que d’origine musulmane- comme s’il s’agissait de criminels et il a autorisé d’incroyables atrocités perpétrés contre elle par la gendarmerie mobile, tandis que dans le même temps il ordonnait à l’armée de ne pas gêner les sévices, les enlèvements et les massacres du FLN. » (Thomas Molnas – Journal National Review (USA), septembre 1962)

LA PHOTO DE LA HONTE !

Gendarmes mobiles (« les rouges ») arborant le drapeau du FLN en signe de « victoire ». La honte ne se raconte pas, elle s’encaisse !

Merci ami Briard pour cette page d'Histoire qui ne grandit pas les autorités civiles et militaires qui ont accompli ou permis d'accomplir cela. Ils n'étaient pas la France ...car à ce moment là vraie France travaillait dans la plus complète ignorance.
GIBET

2 -

Citation :

le général Joseph Katz en remplacement du général Fritsch

Quelle unité de la Wehrmacht était impliquée ?

Ben alors pour quelqu'un qui parle assez couramment le Mulhousien!!! Confondre avec l'Allemand

4 -

GIBET a écrit:

Ben alors pour quelqu'un qui parle assez couramment le Mulhousien!!! Confondre avec l'Allemand

Il faut dire que depuis le procès de Bordeaux la confusion des genres s'est installée...

La lecture du dossier sur l'origine des langues paru dans les Cahiers de science et Vie n° 118 de juillet-août 2010 nous apprend que les langues scandinaves, anglaise et allemande ont pour papa commun et originel le germanique ancien, qui dans sa version Centre Europe a généré une version westique scindée en deux sous-ensembles : le germano-néerlandais au Sud et l'anglo-saxon et le frison au Nord. Ainsi trouve-t-on l'alémanique (parlé par les Alamans qui s'étendirent entre autres villégiatures dans le fossé rhénan i.e. l'Alsace actuelle) et le francique (parlée par les Francs, créateur de ce beau pays latin appelé France). Au Moyen âge trois linguistiques se différenciaient ainsi : le bas allemand dans les pays hanséatiques, l'allemand supérieur dans la région d'Augsbourg (un bled bien connu du très confessant Luther, le King du protestantisme) et l'allemand moyen dans les régions s'étendant de Prague à Leipzig.
L'alsacien ainsi que le suisse alémanique étaient une sorte d'intermédiaire appelé moyen haut allemand. C'était la langue usitée par les ménestrels parce qu'elle formait une pseudo "lingua franca" des pélerins de la zone.

Ainsi confondre alsacien et l'allemand moderne popularisé par Luther et sa bible pour les peuples tudesques n'est pas une hérésie, mais une histoire de famille, qui comme toutes les histoires de famille est compliquée, comporte des ombres et des placards truffés de squelettes plus ou moins morts. D'ailleurs Frédéric le Grand disait ne parler allemand qu'à ses valets et à ses chiens. Je suppose que le despote prussien est à l'origine de la race des bergers allemands. Celle qui aboie fort mais qui sauve le caporal Rusty des griffes des Indiens. Dans de telles conditions dantesques on ne saurait repprocher à un Niçois de ne pas avoir l'oreille canine...

Maintenant qui me garantit que la mulhousien est de l'alsacien ? On dirait du bâlois, mais avec de l'humour en plus (mon jardinier dixit). Un truc de garnement, sûrement.

ouahhhh!!
Cheu m'attentait pas à dou çà!

Pour ma part je ne comprends pas l'existence de ce que l'on qualifie de crime de guerre , car le fait qu'il y est des morts est malheureusement normal en cas de guerre .

Jochen a écrit:

Pour ma part je ne comprends pas l'existence de ce que l'on qualifie de crime de guerre , car le fait qu'il y est des morts est malheureusement normal en cas de guerre .

L'art et la maniere de les eviter quand il s'agit de civils, je suppose ?


Mab

Jochen a écrit:

Pour ma part je ne comprends pas l'existence de ce que l'on qualifie de crime de guerre , car le fait qu'il y est des morts est malheureusement normal en cas de guerre .

Là mon cher je te renvoie aux textes qui les qualifient.
En outre notre ami Briard/Jalabert a suffisamment l'âge et l'expérience du combat pour savoir de quoi il parle.
Nous ne sommes pas ici sur un forum comme celui que tu connais car ici certaines définitions sont acquises. Mais si tu t'intéresse à la question des crimes de guerre ( à ne pas confondre avec les "crimes contre l'humanité") tu peux déjà consulter ce site.http://www.trial-ch.org/fileadmin/user_upload/documents/txt_chemillier.pdf
En cas de guerre il existent des lois de la guerre...et des gens qui ne les respectent pas. La guerre est un conflit entre forces militaires et ce n'est que la dernière guerre de 39 à 45 qui a fait plus de morts chez les civils que chez les militaires. C'est là que se situe le crime de guerre. Oradour sur Glane est un exemple entre autres.
GIBET

GIBET a écrit:

Jochen a écrit:

Pour ma part je ne comprends pas l'existence de ce que l'on qualifie de crime de guerre , car le fait qu'il y est des morts est malheureusement normal en cas de guerre .

Là mon cher je te renvoie aux textes qui les qualifient.
En outre notre ami Briard/Jalabert a suffisamment l'âge et l'expérience du combat pour savoir de quoi il parle.
Nous ne sommes pas ici sur un forum comme celui que tu connais car ici certaines définitions sont acquises. Mais si tu t'intéresse à la question des crimes de guerre ( à ne pas confondre avec les "crimes contre l'humanité") tu peux déjà consulter ce site.http://www.trial-ch.org/fileadmin/user_upload/documents/txt_chemillier.pdf
En cas de guerre il existent des lois de la guerre...et des gens qui ne les respectent pas. La guerre est un conflit entre forces militaires et ce n'est que la dernière guerre de 39 à 45 qui a fait plus de morts chez les civils que chez les militaires. C'est là que se situe le crime de guerre. Oradour sur Glane est un exemple entre autres.
GIBET

Gibet quand une partie de l'armée d'Algérie veut imiter l'armée espagnole de franco et prendre le pouvoir en France d'une manière séditieuse il est légitime que la république française avec à sa tête le président De Gaule se défende !

dans ces moments historiques tous fut permis par les deux camps pour faire gagner leur cause !

dommage que les actions criminels de l'OAS ne fut pas évoqués dans le premier message de ce fil !

à moins que Briard pense que l'OAS était un groupe d'hommes qui se conduisaient d'une manière douce et non criminel !

coco!

Les criminels de guerre ne défendent jamais l'honneur ...ils n'en ont pas. Qu'ils viennent d'Algérie , de la Corée, du Viet Nam, de la Thaïlande des Etats Unis, d'Allemagne.... ou de France (et j'en ai oublié , désolé!!Mais ils sont si nombreux), ils tuent de manière dogmatique.
Les lois internationales les condamnent...moi aussi!
On ne fait pas la guerre avec des communiantes, mais on ne devrait pas la faire non plus avec des crapules.
Il est trop facile quand cela nous arrange de composer avec sa conscience.
De Gaule a fait ce qu'il croyait devoir faire. Pour "sauver" la France d'ici il condamna à mort les français .. de là-bas!
On ne gagne jamais contre son peuple en le divisant et c'est l'armée française qui les avaient installés dans ce Pays du gaz et du pétrole. .
De Gaule à fait avec l'Algérie Française ce que Pétain a fait avec la France ...il l'a offerte à l'ennemi au nom de la paix.
Mais c'est à l'Histoire de juger les événements ... pas à moi!
GIBET

GIBET a écrit:

Les criminels de guerre ne défendent jamais l'honneur ...ils n'en ont pas. Qu'ils viennent d'Algérie , de la Corée, du Viet Nam, de la Thaïlande des Etats Unis, d'Allemagne.... ou de France (et j'en ai oublié , désolé!!Mais ils sont si nombreux), ils tuent de manière dogmatique.
Les lois internationales les condamnent...moi aussi!
On ne fait pas la guerre avec des communiantes, mais on ne devrait pas la faire non plus avec des crapules.
Il est trop facile quand cela nous arrange de composer avec sa conscience.
De Gaule a fait ce qu'il croyait devoir faire. Pour "sauver" la France d'ici il condamna à mort les français .. de là-bas!
On ne gagne jamais contre son peuple en le divisant et c'est l'armée française qui les avaient installés dans ce Pays du gaz et du pétrole. .
De Gaule à fait avec l'Algérie Française ce que Pétain a fait avec la France ...il l'a offerte à l'ennemi au nom de la paix.
Mais c'est à l'Histoire de juger les événements ... pas à moi!
GIBET

gibet je ne veux pas me disputer avec vous bien que votre message le mériterait !

je me contenterais de vous dire qu'ayant vécu intensément la guerre d'Algérie et l'épisode du putsch et de l'OAS mes conclusions sont très différentes des votre !

permettez moi seulement de vous dire que ce n'était pas le pouvoir de De Gaule qui était en danger mais la république démocratique française et que celle-ci a su se servir de toutes ses armes pour se défendre et empêcher la dictature de prendre le pouvoir en France!

il vaut mieux savoir se salir les mains que de regretter de les avoir gardées propres !

et pour finir l'histoire racontée par Briard n'est que la version de l'OAS ..........

coco!

Le massacre du 8 mai 1945
Article détaillé : Massacres de Sétif et Guelma.

Le 8 mai 1945 ont lieu des manifestations d’Algériens dans plusieurs villes de l’Est du pays (Sétif, et le Constantinois), qui devaient permettre de rappeler leurs revendications nationalistes, de manière concomitante avec la liesse de la victoire. À Sétif, après des heurts entre policiers et nationalistes, la manifestation tourne à l’émeute et la colère des manifestants se retourne contre les « Français » : 27 Européens sont assassinés (103 trouveront la mort dans les jours suivants). La répression de l’Armée française est brutale.

Officiellement, elle fait 1 500 morts parmi les musulmans, chiffre sous-estimé et probablement plus proche des 20 000 à 30 000 selon l’historien Benjamin Stora. Le Parti du peuple algérien (PPA) estime qu'il y a eu 45 000 morts[79]. De par la radicalisation qu'ils ont engendrée dans les milieux nationalistes algériens, certains historiens considèrent ces massacres comme le véritable début de la guerre d'Algérie[80].

Je rejoins Gibet dans son analyse et le texte de briard est très clair,il y a certaines choses de totalement inadmissibles..Je pense Victor que ton idéologie t'aveugle ,car tu as souffert dans dans ta chair ,nous qui n'avons participé à rien ,nous avons paradoxalement le recul pour analyser les évènements sainement ,tout au moins il me semble, car les interprétations peuvent être différentes ,suivant les affinités avec les évènements...

un artisan a écrit:

Je pense Victor que ton idéologie t'aveugle ,car tu as souffert dans dans ta chair ,nous qui n'avons participé à rien

Est ce que Briard n'est pas un peu jeune pour avoir souffert dans sa chair de la guerre civile d'Algerie, du moins en tant que soldat ? Ou bien il est pied noir, et là, comme c'est le cas egalement pour nombre l'ageriens, l'emotion est trop forte encore pour faire la part des choses.


Mab

un artisan je n'es pas dit que le texte de Briard n'est pas clair !

simplement il n'est que le récit d'un épisode de la fin de la guerre d'Algérie comme mon message précédent ne cite qu'un événement du début de la guerre d'indépendance de l'Algérie !

simple rectification je n'es pas souffert dans ma chair en Algérie !

moralement de voir les crimes commis par les protagonistes me fut très dur !

un artisan pour que toi et Gibet puissiez juger sainement les événements algériens je vous recommande de lire tous les livres sur cet histoire !

et dans le net il y a bien entendu wikipédia !

coco!

En même temps il n'est pas toujours évident pour des soldats usés moralement par de dur mois de combats de faire la différence entre des FTP ou autres maquisards et de simple civils ce qui peut expliquer certaines méprises .

coco vb a écrit:

GIBET a écrit:

Les criminels de guerre ne défendent jamais l'honneur ...ils n'en ont pas. Qu'ils viennent d'Algérie , de la Corée, du Viet Nam, de la Thaïlande des Etats Unis, d'Allemagne.... ou de France (et j'en ai oublié , désolé!!Mais ils sont si nombreux), ils tuent de manière dogmatique.
Les lois internationales les condamnent...moi aussi!
On ne fait pas la guerre avec des communiantes, mais on ne devrait pas la faire non plus avec des crapules.
Il est trop facile quand cela nous arrange de composer avec sa conscience.
De Gaule a fait ce qu'il croyait devoir faire. Pour "sauver" la France d'ici il condamna à mort les français .. de là-bas!
On ne gagne jamais contre son peuple en le divisant et c'est l'armée française qui les avaient installés dans ce Pays du gaz et du pétrole. .
De Gaule à fait avec l'Algérie Française ce que Pétain a fait avec la France ...il l'a offerte à l'ennemi au nom de la paix.
Mais c'est à l'Histoire de juger les événements ... pas à moi!
GIBET

gibet je ne veux pas me disputer avec vous bien que votre message le mériterait !

je me contenterais de vous dire qu'ayant vécu intensément la guerre d'Algérie et l'épisode du putsch et de l'OAS mes conclusions sont très différentes des votre !

permettez moi seulement de vous dire que ce n'était pas le pouvoir de De Gaule qui était en danger mais la république démocratique française et que celle-ci a su se servir de toutes ses armes pour se défendre et empêcher la dictature de prendre le pouvoir en France!

il vaut mieux savoir se salir les mains que de regretter de les avoir gardées propres !

et pour finir l'histoire racontée par Briard n'est que la version de l'OAS ..........

coco!

Pour se disputer il fait être deux sinon cela ne s'appelle qu'une colère qui est votre droit sur ce forum...droit qu'utilise souvent Troska.
En tout cas moi je ne me disputerai pas.
Je vous ai donné mon opinion qui vaut la votre que je respecte. Mais vos divergences d'avec Briard enrichissent un débat qui n'aurait pas eu lieu s'il n'avait pas abordé le sujet car jamais vous n'ouvrez vous même un dossier, vous limitant à donner votre avis sur les avis des autres.
Briard est algérie française et donc reprend les thèses de l'OAS. Elles appartiennent à l'histoire et contrairement au nazisme et à son apologie de la haine, les thèses de l'OAS ne sont pas interdites en France et ne tombent sous le coup d'aucune loi de la République.
Je ne suis pas Gauliste et la France avait plébiscite la paix, sans pour autant serrer la main au FLN. Alors les militaires qui l'ont fait engagent leur responsabilité et le général KATZ s'est bien comporté en criminel de guerre...ce que nous dit Briard.
Je n'ai rien d'autre à ajouter.
GIBET

Jochen a écrit:

En même temps il n'est pas toujours évident pour des soldats usés moralement par de dur mois de combats de faire la différence entre des FTP ou autres maquisards et de simple civils ce qui peut expliquer certaines méprises .

Ce que tu dis n'est pas faux et je ne connais pas de cas de jugement de militaires pour "erreur"'.
Mais quand l'attitude devient répétitive et le comportement haineux on peut se demander si l'honneur militaire ne vaudrait pas mieux de déplacer les auteurs de ces crimes avant qu'il ne soit trop tard.

La guerre doit respecter ses lois que ce soit en France en 40, en Algérie en 60, en Croatie ou à Gaza. C'est ce qui fait l'honneur d'une armée. Elle est aux ordres du politique, elle peut donc être engagée dans de sales guerres, mais ce n'est pas une raison pour les faire salement à leur initiative!
GIBET

GIBET a écrit:

Jochen a écrit:

En même temps il n'est pas toujours évident pour des soldats usés moralement par de dur mois de combats de faire la différence entre des FTP ou autres maquisards et de simple civils ce qui peut expliquer certaines méprises .

Ce que tu dis n'est pas faux et je ne connais pas de cas de jugement de militaires pour "erreur"'.
Mais quand l'attitude devient répétitive et le comportement haineux on peut se demander si l'honneur militaire ne vaudrait pas mieux de déplacer les auteurs de ces crimes avant qu'il ne soit trop tard.

La guerre doit respecter ses lois que ce soit en France en 40, en Algérie en 60, en Croatie ou à Gaza. C'est ce qui fait l'honneur d'une armée. Elle est aux ordres du politique, elle peut donc être engagée dans de sales guerres, mais ce n'est pas une raison pour les faire salement à leur initiative!
GIBET

Gibet cher ami je vous fais remarquer que ceux qui ont donné des ordres ou firent des actes contraire aux "lois de la guerre" pendant les combats dans la bande de Gaza sont soit déjà punit ou une enquête est en cours !

je ne crois pas que la France a punis un seul de ses soldats pour les crimes de guerre qu'ils ont commis en Algérie

comme ceux que j'ai indiqué dans un précédent message et qui ont eu lieu à Sétif en 1945 , ce fut un vrai carnage, des milliers de victimes civiles algériennes "de souche"!

coco!

Là je suis bien d'accord avec vous.
La France à nié pendant longtemps que ce fut une guerre en Algérie réduisant les actions militaires à l'écrasement d'une sédition intérieure . Un service d'ordre en quelque sorte.
De même elle a nié les exactions et quand un général Bigeard bien connu a avoué publiquement les tortures algériennes il ne s'est rien passé. Il est vrai qu'il n'a pas avoué des crimes de guerre contre les civils ...il les a seulement malmenés pour qu'ils parlent . Et ceux qui en sont morts étaient de faible constitution.
Katz était aux ordres de la France et il devait faire ami avec le fln qui avait été auparavant l'ennemi devenu le régime à défendre. En contrepartie les Français qui étaient à protéger au début étaient devenus là-bas les français à évacuer vers la France. Alors ceux qui s'accrochaient comme des moules à leur droits locaux il fallait les détacher. Cela pouvait se faire humainement ou "Katz-ement". Ce général a choisi la terreur .. et le crime.
Défendez-vous cela Coco. Là vous m'étonnez grandement.
Je ne remets pas en cause l'Histoire de France mais l'attitude personnelle d'un militaire. C'est uniquement sur lui que je porte un jugement (1)même si j'ai mon avis sur la manière dont les hommes au pouvoir ont voulu arrêter la guerre. Bien qu'à mes yeux c'est toujours mieux que vouloir la poursuivre.
GIBET

(1) et surtout pas sur Briard. C'est je le sais la mauvaise habitude du forum politique que de juger ceux qui parlent plutôt que ce qu'ils disent

coco vb a écrit:

GIBET a écrit:

Jochen a écrit:

En même temps il n'est pas toujours évident pour des soldats usés moralement par de dur mois de combats de faire la différence entre des FTP ou autres maquisards et de simple civils ce qui peut expliquer certaines méprises .

Ce que tu dis n'est pas faux et je ne connais pas de cas de jugement de militaires pour "erreur"'.
Mais quand l'attitude devient répétitive et le comportement haineux on peut se demander si l'honneur militaire ne vaudrait pas mieux de déplacer les auteurs de ces crimes avant qu'il ne soit trop tard.

La guerre doit respecter ses lois que ce soit en France en 40, en Algérie en 60, en Croatie ou à Gaza. C'est ce qui fait l'honneur d'une armée. Elle est aux ordres du politique, elle peut donc être engagée dans de sales guerres, mais ce n'est pas une raison pour les faire salement à leur initiative!
GIBET

Gibet cher ami je vous fais remarquer que ceux qui ont donné des ordres ou firent des actes contraire aux "lois de la guerre" pendant les combats dans la bande de Gaza sont soit déjà punit ou une enquête est en cours !

je ne crois pas que la France a punis un seul de ses soldats pour les crimes de guerre qu'ils ont commis en Algérie

comme ceux que j'ai indiqué dans un précédent message et qui ont eu lieu à Sétif en 1945 , ce fut un vrai carnage, des milliers de victimes civiles algériennes "de souche"!

coco!

Vous voulez entrer dans le débat, d'accord, mais entrons y de plein pied.
Les auteurs des massacres de français par les musulmans à bSétif, combien de condamné ?

Ne racontez pas l'histoire à votre façon, tronquée, mais racontez la dans sa réalité, sans rien ajouter, mais surtout sans rien retrancher.
Ce qui n'est malheureusement jamais votre cas.

[b]tout comme vous salissez le Maréchal Pétain, qui résussit à soustraire à la barbarie nazie les quelques 724 000 sur 800 00 de vos coreligionaires, tant en France que dans nos colonies et départements Nord Africains.[/b]

mensonge !

grossier mensonge!

le traite Pétain est personnellement responsable de la mort en déportation de mes grand-parents maternels quand il a refusé d'intervenir pour que la police française fasse quitter ces deux vieillards du camp de Drancy et cela suite à la demande faite d'un homme de loi qui connaissait le traite Pétain !

Personnellement je ne crois pas à la thèse d'un Pétain sauvant les juifs car en France il y a eu de rafles et des lois qui touchaient durement les Juifs. L'explication se trouve en partie dans l'action d'IBM, multinationale implantée dans toute l'Europe et qui collabora dès 1933 après l'Allemagne n**i pour le recensement des populations.

IBM s'occupait de recenser les populations avec une très grande précision grâce aux cartes Hollerith qui classaient les individus par sexe, religion, métier...

IBM était implanté en Hollande Amsterdam dès 1936 et à Amsterdam en 1939. Au début de la guerre le gouvernement hollandais louait 326 machines à IBM dans des services municipaux ou provinciaux. Quand les Allemands entrèrent en Hollande ils prirent possession de tout ce matériel.

Les Allemands placèrent à la direction du recensement un démographe, Jacobus Lentz qui commença très vite le recensement des Juifs, il allait livrer les Juifs de Hollande aux nazis, sa devise était : "Enregistrer c'est servir". Le 10 janvier 1941 les Allemands promulguèrent un décret exigeant que tous les Juifs hollandais ou non se fassent enregistrer à leur bureau de recensement local.

Ainsi Lentz et son service se mirent au travail, le 23 avril il écrivit "je me suis immédiatement lancé dans l'exécution du projet. Nous avons déjà réalisé d'importants progrès." Le 16 juin 1941 Lenzt annonça que son bureau avait pratiquement achevé l'enregistrement total des Juifs, les déportations et les rafles pouvaient commencer...
Lenzt avait enregistrer un total de 159 806 individus. Les opération commencèrent dès juillet 1941, les allemands avec ce recensement très précis. Un rapport des services secrets britannique révélait à l'époque que "les allemands ont obtenu les noms de presque tous les Juifs" les convois se mettaient en route, 2 par semaine partaient pour Auschwitz. La Hollande remplie très vite son quota de Juifs à déporter.

Contrairement à la Hollande, IBM était implanté en France qu'à petite échelle. Il n'y avait pas de machines Hollerith. Le recensement ne pouvait se faire de manière précise, des fonctionnaires français étaient obligés de reconnaitre qu'ils n'avaient pas la moindre idée du nombre de Juifs qui se trouvaient en France malgré le recensement des Juifs en France de juin 1941.

Black écrit : "Lorsque la France se lança dans ses opérations de recensement aucun renseignement ne fut porté sur une carte perforée qui aurait permis de le retrouver automatiquement."

Xavier Vallat, commissaire aux questions juives reconnut que la situation était critique en décembre 1941 où il écrit ; "Le fichier devait normalement être établi par vos services de police. Mais il ressort de plusieurs entretiens qu'ils n'avaient ni le personnel disponible ni les locaux nécessaire à cette opération". Vallat demanda de l'aide auprès du démographe René Camille qui contrairement à Lenzt ne communiqua jamais une liste des Juifs en France ce qui lui couta la déportation en 1944.

Ainsi la thèse de Backe explique ces chiffres non pas par l'action de Pétain mais par le mauvais système de recensement français qui n'avait pas accès aux machines d'IBM contrairement à la Hollande et surtout à l'action de René Camille dont je n'ai pas exposé ton action qui contrairement à Lenzt fut un résistance et ne livra jamais une liste de recensement des Juifs. De ce fait en France les rafles se faisaient à l'aveugle faute de chiffres.

coco!

Expliquez moi, hors cas personnel, comment en France "seulement" 76 000 juifs furent déportés sur 800 000.
Vous arguez d'un cas personnel pour justifier vos insultes à l'égard d'un vieillard que l'on a été chercher, qui, lui n'aspirait qu'au repos et à qui l'on a donné un "bébé" pour le moins mourant, les "politiques" de la IIIè se débarassant d'un poids mort qu'ils ont eux mêmes contribué à créer.

Mais nous ne sommes pas ici pour parler de Pétain, mais du criminel de guerre Katz et de son maître la Grande Zorhah.

Briard a écrit:

Expliquez moi, hors cas personnel, comment en France "seulement" 76 000 juifs furent déportés sur 800 000.

relisez mon message ci-dessus tout y est expliqué!

le responsable de la non-déportation d'un plus grand-nombre de juifs français fut l'IBM puisqu'il n'y avait pas de liste des juifs en France comme IBM en avait fait en Hollande !



Vous arguez d'un cas personnel pour justifier vos insultes à l'égard d'un vieillard que l'on a été chercher, qui, lui n'aspirait qu'au repos et à qui l'on a donné un "bébé" pour le moins mourant, les "politiques" de la IIIè se débarassant d'un poids mort qu'ils ont eux mêmes contribué à créer.

je n'insulte pas Pétain en parlant "du traite Pétain" vu que sa traitrise fut prouvée dans un tribunal français et qu'il fut condamné à cause de sa traitrise !

pourquoi il fut choisis pour donner la France à l'Allemagne cela vient sans doute qu'il faisait parti d'un complot d'extrême-droite déjà dans les années trente!


Mais nous ne sommes pas ici pour parler de Pétain, mais du criminel de guerre Katz et de son maître la Grande Zorhah.

je vous ferais remarquer que c'est vous qui en premier avait parlez de Pétain et non moi !

je n'ai fait que vous répondre !

ce que vous n'avez pas fait quand j'ai évoqué les milliers d'algériens tués par l'armée française à Sétif et Guelma en 1945 !

est-ce que vous êtes capable de traiter de criminels de guierre tous les miltaires responsables de ces tueries ?

j'en doute vu votre silence !

coco!

qui vous quitte pour m'occuper de mes petiots qui viennent chez moi pour les vacances de Souccot "la fête des cabanes "

27 -

Citation :

à l'égard d'un vieillard que l'on a été chercher, qui, lui n'aspirait qu'au repos

Ce "dédouanement" ne devrait pas résister à une analyse du Mentaliste. Les faits contredisent l'hypothèse que celui qui déclara "faire don de sa personne à la France" fut un être désintéressé et rempli d'abnégation, poussant au crépuscule de sa vie l'esprit de sacrifice jusqu'à endosser les habits infamants suprêmes pour un maréchal des armes de la France, costume à pièces multiples taillés dans l'intelligence avec l'ennemi, le crime contre l'Humanité et le déshonneur qui déteignit sur ses concitoyens et dont la marque indélébile plombe encore aujourd'hui de honte morveuse notre mémoire collective, dans le seul but d'incarner un agneau sacrificiel s'offrant à l'immolation aux yeux du monde dans l'unique but de racheter les turpitudes et les errements supposés de gouvernants, de politiques et d'une démocratie honnis par lui.

L'ennemi mais quel ennemi?...Voila bien la question qu'il faut se poser avec Philippe PETAIN
L'homme avait été plus qu'honorable pendant la bataille de la Marne? comment pouvait-il avoir tant changé?
La vérité n'est ni due à l'âge ni à une intention de trahison. Elle tient au fait que pour la classe bourgeoise l'ennemi le pire de la France c'était le communisme.
Le communisme le mot doit être lâché car 20 ans après la chute de Berlin et le fiasco du communisme soviétique, c'est resté intrinsèquement le premier danger pour la France, à entendre certains.
A l'époque ce danger était bien supérieur à un ennemi que l'on avait combattu en 14 mais que l'on avtai aussi respecté après la guerre (voire pendant). Le soldat Allemand était courageux dans la guerre tout autant que le Français. Et il fallait donc bien admettre que pactiser avec une puissance qui s'était relevée en 30 ans, c'était moins grave que de voir notre économie noyautée par Moscou.
Cet attitude anticommuniste exacerbée était encore plus présente dans le milieu de l'industrie où la peur de l'arrivée des soviets pouvait être palpable. C'est pourquoi entre 14 et 39 tous les moyens ont été bons pour mettre des obstacles définitifs à ce risque permanent.
Pétain qui étaient à l'honneur dans les milieux industriels très fréquentés par la haute administration militaire qui passait de nombreux marchés fut l'un des portes paroles, pour ne pas dire porte fanion, des intérêts financiers des industriels de la France auprès de leur collègues Allemands. On est concurrent sur un marché libéral, mais unis contre le communisme, quand il menace les intérêts du capitalisme.
L'arrivée de l'Allemagne sur le front de guerre c'est une chance de faire barrage au communisme. Et ce n'est pas un hasard sur Pétain pris le contrôle de l'Assemblée Nationale quasiment au moment de la déclaration de guerre, dans la débandade des Reynaud et Daladier. Son objectif n'était pas de se donner à la France perdante mais de faire de son corps un obstacle à l'arrivée de Moscou et des communistes menaçants.
Rien n'avait alors plus de valeur que de lutter contre ces rouges, pas même l'honneur de la France si le prix à payer avait été trop cher.
Pétain n'était qu'un symbole alors, il n'avait que l'autorité du passé ...et des réseaux dans l'industrie qui pourraient se passer de lui une fois les allemands au pouvoir. C'est plus facile de parler avec eux qu'avec des communistes.
C'est pourquoi Pétain n'eut jamais l'impression de trahir car il défendait la France contre un ennemi , mais ce n'était pas le régime nazi!
Après tout peut-être écrit et dit. Soit comme Briard le prétend, soit comme Coco l'affirme. Plus rien n'est logique dans l'analyse quand on comprend que Pétrain était le rempart au seul communisme et que tout justifiait alors les décisions: Les juifs? Une minorité peu sympathique à la Chrétienté qu'il défendait contre le communisme? Les Résitants: Pas des français ...des communistes. Les Nazis? des anti-communistes. L'Allemagne? Un pays moderne et innovant qui était une vraie barrière au communisme!! La trahison? quelle trahison sinon celle de laisser s'installer dans un libéral la pieuvre communiste!
Je ne défend pas Pétain mais je m'efforce de comprendre pourquoi il incarne des attitudes si divergentes dans notre Pays.
Je crois que tout simplement il existe encore cette population très anti-communistes qui voit en Pétain leur héros. Et puis il y a ceux qui regardent l'Histoire au prisme de l'envahisseur et de ses exactions et qui considèrent Pétain comme un traitre.
Je suis dans ce camps là mais cette analyse me permet de mieux comprendre les autres..surtout quand parmi eux j'y compte des amis
GIBET

Je partage entièrement ton analyse. Mon père était communiste et il était arrivé au même résultat,il en voulait plus à De gaulle qu'il considérait comme déserteur qu'à Pétain lui même,il développait d'ailleurs plusieurs hypothèses,remontant jusqu'à 1936 et fustigeant bon nombre de politiques....

un artisan a écrit:

Je partage entièrement ton analyse. Mon père était communiste et il était arrivé au même résultat,il en voulait plus à De gaulle qu'il considérait comme déserteur qu'à Pétain lui même,il développait d'ailleurs plusieurs hypothèses,remontant jusqu'à 1936 et fustigeant bon nombre de politiques....

Je réponds dans le désordre, mais bon !!

Hé bien vois tu un artisan, je me rapproche beaucoup de la vision qu'avait ton père de la situation de l'époque.

par manque de temps je ne répond qu'à ce passage des réponses de monsieur Briard :

40 000 000 de français dans la merde dont 2 000 000 de prisonniers en Allemagne et vous lui reprochez de n'avoir pas pris le temps d'interceder en faveur de vos grands-parents maternels, mais vous vous fichez de qui là !!
Et vous osez en plus le rendre "personnellement responsable", alors qu'ils furent peut être prévenus de la rafle du lendemain mais qu'ils refusérent de partir refusant d'y croire. Comme bon nombres le firent.

ce que, vous ne savez pas c'est que le traite pétain a répondu personnellement à la demande d'un ami qui lui demandait d'agir pour sauver mes grand-parents !

votre amour pour le traite pétain vous permet d'insulter mes grand-parents et cela est indigne!

la vérité fut que mes grand-parents qui s'étaient cachés chez des amis pendant la rafle des juifs de leur ville revinrent dans leur maison quelques jours plus tard croyant que le danger était éloigné !

ils voulurent prendre quelques affaires nécessaires pour fuir, entre autre de l'argent !

ce que personne ne savait c'était que la police et la milice avaient laissé en embuscade quelques hommes qui n'eurent aucun mal à arrêter mes grand-parents vieux de plus de 80 ans !

maintenant Briard je reconnais que je hais ceux qui soutiennent le souvenir du traite pétain et que je hais les traites du putsch et de l'OAS !

coco!

coco vb a écrit:

maintenant Briard je reconnais que je hais ceux qui soutiennent le souvenir du traite pétain

Pas moi, la haine ne servant strictement à rien qu'entretenir la sottise ambiante.
Mais s'il y a bien une race pour laquelle j'eprouve du mepris, c'est pour celle qui garde ses fesses au chaud quand ses freres souffrent et en cela, je n'arrive meme pas à considerer Petain comme un français.


Mab

Je ne sais pas si ça a sa place ici, alors à tout hasard...





Mab

Mara-des-bois a écrit:

Je ne sais pas si ça a sa place ici, alors à tout hasard...


Mab

Tout éclairage est utile à notre enrichissement
Merci Mab


Je regrette que les mots de haine soit si facilement prononcés pour qualifier les débats de l'Histoire. La loi punit l'apologie de la haine qui est une délit ...mais ne punit pas le ressenti de haine qui appartient à son moi profond.
Pourtant l'expression est tendue quand la haine edst présente quelle qu'eklle soit et que les échanges sont ceux de conviction où personne ne fait l'effort d'apporter des preuves de faits historiques , se contentant d'affirmer des mots
C'est ainsi que dans notre pays on évoque toujours l'Histoire...par des mots affectifs auxquels on ne peut dignement répondre parce qu'ils n'engagent que le cœur de celui qui les prononce.
GIBET

NOTA: bon week-end je rentre dimanche soir

Bon ouikend, Gibet !


Mab