Les Cathos taclent Sarko

Depuis l'élection de Benoît XVI, j'avoue que je n'ai pas eu souvent l'occasion d'être en harmonie avec les décisions de mon Eglise. Mais enfin, il semblerait qu'elle retrouve le rôle qui doit être le sien : être au côté de ceux qui souffrent.
Pour qu'un Pape aussi réac que le Pape actuel se permette de faire des leçons d'humanité à Sarkozy, il faut que les limites aient été franchies de façons considérables. Cela ressemble fort à Pie XI condamnant le nazisme sans ambiguïté. Quelle honte pour notre pays...
Quand je pense que durant le débat sur l'identité nationale, on nous a rabaché que nous devions être fier d'être français. Mais la France, qui donc l'incarne aujourd'hui plus que notre Président.

On pourrait se réjouir, donc, de la prise de position de l'Eglise. Si ce n'est que selon un récent sondage, 55% des catholiques se disent d'accord avec la politique du gouvernement en matière d'immigration.
Parfois, j'ai des envies d'excommunication qui me démangent...

https://www.youtube.com/watch?v=h0b2h6uDr8o

Aramis a écrit:

55% des catholiques se disent d'accord avec la politique du gouvernement en matière d'immigration.

Eh bien je ne fais pas partie des 55%, parce que :
- confondre les roms illegalement installés dans des bidonvilles et tous les gens du voyage, ce n'est pas acceptable,
- l'immigration par regroupement familial est en constante augmentation depuis l'avenement de Notre Bon President (les chiffres de l'immigration du premier semestre sont tombés cet été, on bat tous les records, heureusement que nous sommes un pays de plein emploi qui ne connait pas la crise ) et c'est de l'inconscience.

Il y a le brassgae d'air que fait Notre Sublime Talonnette à grands coups de com, et il y a la realité.

En attendant, le pape fait son job de pape et pour une fois, je suis fiere de lui.


Mab - oui, c'est affeux mais je suis un peu reac -

Prochain débat : Est-on forcément réac lorsqu'on est catho... Je tente de l'ouvrir ce soir... A moin qu'on ne le fasse ici.

Aramis a écrit:

Prochain débat : Est-on forcément réac lorsqu'on est catho... Je tente de l'ouvrir ce soir... A moin qu'on ne le fasse ici.

Comme tu le sens, Aramis, mais d'emblée, je repondrais : un peu, oui, c'est comme les eaux-de-vie, il y a differents degrés


Mab

Bien...
Personnellement, je soutiens que le christianisme est la dernière idée véritablement révolutionnaire. Je me fonde sur les écrits d'un dominicain belge, Ignace Berten, qui a écrit un livre formidable : "Christ pour les pauvre".

Il y compare la société juive du temps de Jésus à la notre. A cette époque, seul le pouvoir avait accés au Temple. D'abord les Sadducéens, qui sont comparables à nos élites politiques, puis les pharisiens (nos avocats, nos intellectuels, etc...), puis les marchands (la bourgeoisie d'aujourd'hui)... Le reste, les travailleurs restaient par la force des choses aux abords du Temple, ne pouvant y accéder devant les autres castes.
Puis était exclus les pauvres, les handicapés, les femmes et les enfants, parce que tous improductifs...

Lorsque Jésus arrive, il dit qu'il est le fils de Dieu. C'est un blasphème qui peut le conduire à la mort, mais en réalité, tout le monde s'n fiche un peu.
Par contre, que le fils de Dieu tienne un discours révolutionnaire dérange beaucoup. Que dit-il ?
Il dit aux pauvres, aux prostituées, aux handicapés, aux enfants, aux femmes :
"Vient au centre !!!". C'est à dire qu'il leur donne cette place centrale
que tute la société recherche.

Si alors, l'improductif devient la personne la plus importante aux yeux de Dieu, c'est toute la société qui se retrouve cul par dessus tête. L'ordre public est alors menacé... C'est la seule, la vraie raison pour laquelle Jésus sera condamné à mort.

Imaginons que nous, chrétiens, mettons en pretique cette parole... Croyez vous que le monde nous fêtera comme le Messie, ou qu'on nous crucifiera. Personnelement, je pense qu'on nous enfermera à l'asile, avec tous les éclairés que compte notre société.

Catho et réac ? NON...

Hum... Je comprends ce que tu veux dire, Aramis, du moins il me semble, et je suis d'accord avec une part, mais je n'adhere pas tout à fait.

Comparer la Palestine d'il y a 2000 ans et aujourd'hui, c'est oublier les progres des sociétés patriarcales; aujourd'hui, chez nous, tout le monde ou presque a acces à la connaissance et beaucoup s'en fiche. Tous ceux en age de voter le peuvent et beaucoup s'en contrebalancent sur un air de samba.
On a des droits, mais de moins en moisns de devoirs sous les coups de cravaches de l'individualisme forcené.

Donc... Nous choisissons, exactement comme le fait d'adherer ou pas au christianisme, à l'Islam, au bouddhisme ou Dieu sait quoi. La revolution a été faite, sur le plan spirituel (demander de tendre l'autre joue quand on t'en a collé une belle, ça, c'est revolutionnaire), on a eprouvé les delices de la contrainte, maintenant, on laisse le choix.

Je ne crois pas que l'improductif doive primer sur l'actif; nous nous valons tous. Preferer l'innocence -au sens simplet compris- est une chose, considerer que moins tu apportes aux tiens sur un plan prosaique, plus tu vaux, c'est aussi curieux que de pretendre que les cheveux roux court et frisés primeront desormais sur les plats bruns et longs.
Dieu est curieux, mais pas au point de preferer un de ses enfants à un autre, non ?


Mab

Mab, Carolis,

Nous nous sommes mal compris.
Il ne s'agit pas de faire l'apologie des pauvres ou des improductifs. Il s'agit de sortir les gens de la spirale de l'exclusion.
Quand Jésus dit à l'exclu : "Vient au milieu", il nous dit : "l'exclu doit être le centre de vos préoccupation". Réintroduire l'exclu dans une société, c'est redonner du sens à sa vie, et donner du sens à notre monde.
Mais en même temps, cela signifie que s'occuper des exclus nous amène à renverser les dogmes d'une société dans laquelle la puissance des Sadducéens d'aujourd'hui se fonde sur l'exclusion d'une partie de la population.
Cela ne signifie pas que Dieu n'aime pas les riches, ou les puissants. Cela signifie qu'il aime les pauvres et les malheureux avec autant de tendresse. Et que dans le monde idéal qu'il est de notre devoir de construire, l'exclusion ne saurait avoir de place.

Si l'on transpose dans le monde d'aujourd'hui, on constate que pour que les puissants puissent encore accroître leur puissance, ils doivent accroître la misère des plus faibles. Et lorsque les chrétiens décident que les plus faibles doivent devenir le centre de nos préoccupations, ils entrent de fait en rebellion avec toutes les forces qui gouvernent le monde d'aujourd'hui.

Lorsque l'Eglise déclare que notre gouvernement n'a pas le droit moral de faire subir aux roms ce qu'il leur fait subir, elle crée le scandale. Au point qu'une majorité de catholiques se dit choquée par de telles prises de positions. La lutte contre l'exclusion crée un véritable désordre publique... Et c'est en cela que le christianisme est de mon point de vue totalement révolutionnaire.

Si la parole de Jésus était révolutionnaire , aujourd'hui sa révolution serait morte. Une révolution c'est une révolte + un projet politique qui inverse les tendances de la tradition.
Jésus a fait l'aumône. Jésus a prôné la nouvelle alliance parmi les siens. Mais les siens n'étaient pas des miséreux. Jésus était de la lignée de David, fils de roi. Son entourage n'étaient pas ces gueux. Il condamna les préceptes du Temple mais il n'édifia pas son Église sur des racines populaires.
Aujourd'hui majoritairement le peuple de France: ouvrier, petits salariés , cadre moyens ... ne pratiquent pas la religion. Ils ont perçu depuis bien longtemps que la hiérarchie de l'Église ne s'adresse pas à eux. Aucune Révolution populaire ne s'est faite avec l'Église qui a toujours trahi le peuple, même quand il a donné son sang pour elle comme en Vendée.
Oui le catholicisme a toujours soutenu une sociologie des différences et porté au pouvoir les riches et les puissants. Jésus est morts sur la croix non pas parce qu'il voulait placer les pauvres au centre de l'humanité, mais parce qu'il voulait changer le "taureau" en "poisson"...changer d'ère l'Église. Il s'adressa donc à ceux qui n'avaient jamais reçu d'enseignement: les pauvres, les déshérités, les bénéficiaires de la charité car tous les autres étaient acquis à la cause du sanhédrin. Il leur tint un discours qui mettait en cause l'Église juive et non les fondements royaux de la société. Jamais l'ouvrier en tant que tel ne fut proclamé. Jamais le rôle social de celui qui vend son travail ne fut élevé dans la société voulu par Jésus.
Jésus n'a jamais tenté de faire une révolution sociale, il fit une révolution liturgique.
A ce titre le catholicisme est conservateur ... c'est sa façon modérée d'être réactionnaire.

Aramis a écrit :

Citation :

La lutte contre l'exclusion crée un véritable désordre publique... Et c'est en cela que le christianisme est de mon point de vue totalement révolutionnaire.

Si la lutte contre l'exclusion crée un désordre public, par ailleurs, tous les indigents de la terre ne peuvent arriver en France ! Y a des limites. La France ne peut secourir tous les Magrhébins, les Africains, les Roms, les Roumains .... Et puis, ces gens arrivent en France de quelle façon ? en avion ? en bus ? en voiture ? en tout cas, ils passent aux douanes... C'est là que le ticket modérateur devrait être placé, fichés aussi de manière à ce que les autorités puissent les retracer s'ils entrent en France comme touristes.
Tu sais, Aramis, dieu et moi, nous faisons trois. La religion catho, je ne suis plus capable d'en prendre. Croire à un Dieu relève de l'émotivité, de l'imaginaire et je ne crois plus à rien. Je sais que les gens paniquent devant la mort qui les attend. Cependant les valeurs humanistes, qui n'ont rien d'antichrétien, sont toujours les miennes. La bible écrite par plusieurs personnes, des années plus tard dans un langage métaphorique, ésotérique, rempli de semonces, de litanies interminables où l'on comprend ce que l'on veut ... non, non.

Je ne méprise jamais les croyants modérés et je ne veux pas non plus qu'ils veuillent me convertir, me convaincre. Je suis assez grande pour faire des choix.
Pis, les miracles et le new age, c'est pas pour moi. J'ai un frère catho, convaincu comme c'est pas permis. La bible, il en mange. Tout ce qu'il analyse dans la vie, il le passe à travers les prismes de la bible ! C'est difficile parfois dans une soirée de famille de discuter. Il s'est concocté une petite religion en prenant dans le catholicisme ce qui fait son affaire. Parfois ... j'te dis ...

Citation :

Et c'est en cela que le christianisme est de mon point de vue totalement révolutionnaire.

" Dieu je vous soupçonne d'être un intellectuel de gauche "
En tout cas, on a fait que climatisé le cadavre d'un mec cloué sur une planche pendant 2000 ans, rien de plus. Il nous en fait baver de ne pas avoir eu la dignité de pouvoir mourir dans un canapé.

Comment peut-on penser librement à l'ombre d'une chapelle ? J'aimerais savoir et surtout comprendre.
L'Eglise a toujours été ultra-réactionnaire, à toujours refusé de voir ses prêtres devenir des " ouvriers ", à toujours jouer un rôle vitale quand il a s'agit de faire de la répression envers le peuple ( En Espagne, l'Eglise était du côté du peuple ou de Franco .. ? )
Le problème, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas la foi, c'est l'Eglise en tant qu'institution. Du moment qu'on admet une hiérarchie dans l'Eglise et qu'on laisse sa connerie aveugle dominé sa foi, on l'a dans l'os et on devient le pire sectaire que la terre est connue !
Comme me l'avais dit l'arrière grand mère de mon meilleur ami, quelques moi avant de mourir " Je suis vieille et sans espoir, il faut bien que je me mette à croire à quelque chose pour me laisser un souffle d'espoir, de paix et de repos ".

Carolis a écrit:

Il s'est concocté une petite religion en prenant dans le catholicisme ce qui fait son affaire. Parfois ... j'te dis ...

Je connais ça, j'ai une belle soeur dans le genre, une, heu... catho-esoterique, et j'avoue que ça m'amuse pas mal (Dieu que je suis vilaine fille).

Je te promets, Carolis, de n'avoir jamais voulu et de ne jamais tenter de te convertir. De toutes façons, je suis contre le proselytisme, c'est trop fatigant; à un moment ou à un autre, il faut mentir, et ça egalement, c'est epuisant.
Alors reste mecreante, ça me va tres bien, tu es aussi belle que si tu prenais tous les matins un bain dans un benitier. Mais essaie juste de te convaincre que ce n'ets pas la peur qui guide la plupart des gens qui croient ?


-----------------


Aramis, je comprends mieux si tu confirmes le "tous egaux" cher à Notre Seigneur (mais non, pas Nicolis Sarkoza, l'Autre).



Mab -Troska, je vais te la coller, moi, cette fessée...-

Comme vous le savez pour la plupart d'entre vous, je suis sans dieu et sans conviction politique.. je ne suis pas nihiliste et pourtant la première pensée qui me vient au réveil est que "all will pass, will end too fast" ... la pensée de la mort prochaine ne me quitte que lorsque je suis concentré sur une question intéressante, sur un bon roman ou que j'essaye de jouer correctement un morceau de musique, ou bien que je m'applique dans ma cuisine... et encore*

Pourtant j'affirme que
1) Tous nos propos présupposent la foi en dieu (c'est valable pour Troska, Carolis et moi même)
2) Nous n'avons aucune conscience véritable de notre mort (sauf à se savoir atteint d'une maladie incurable)
3) c'est sans doute au sein de l'eglise catholique qu'on rencontre le plus de véritables athées

* j'ai exclu de la liste de ces préoccupations mon amour de la bière, celui ci n'étant vraisemblablement qu'un déplacement de mes morbides pensées et plus précisément de mon désir de glaner quelque certitude, impossible, sur ce qui nous attend après la mort

- même pas bourré en plus

Quantat a écrit:

Pourtant j'affirme que
1) Tous nos propos présupposent la foi en dieu (c'est valable pour Troska, Carolis et moi même)
2) Nous n'avons aucune conscience véritable de notre mort (sauf à se savoir atteint d'une maladie incurable)
3) c'est sans doute au sein de l'eglise catholique qu'on rencontre le plus de véritables athées

A ton
1) oui,
2) mmmmm... pas sûr; etre passé tres pres en donne une conscience aigue. On peut avoir envie de s'en defaire, mais le sentiment est têtu.
3 ) je ne sais pas, je ne me rends pas compte par rapport aux autres religions. Mais effectivement, le christianisme -je mettrais en pointe le protestantisme- deverrouille pas mal de questionnements.


Mab -arrrete ou on est depressifs ce soir -

L'Eglise a toujours été ultra-réactionnaire, à toujours refusé de voir ses prêtres devenir des " ouvriers ", à toujours jouer un rôle vitale quand il a s'agit de faire de la répression envers le peuple

C'est l'Eglise qui a la première accordé une âme aux amérindiens, pour les protéger des colons (controverse de Valladolid). C'est le Pape PIE XI qui a condamné le nazisme avec toute la vigueur qui lui était possible. C'est l'Eglise qui a ex-communié Maurras et l'Action Française (qui se réclamait pourtant du catholicisme), c'est l'Eglise qui a condamné le communisme et soutenu Lech Walesa et solidarnosc, c'est l'Eglise qui a créé les premiers syndicats chrétiens et qui a la première condamné le travail des enfants...
Je t'accorde qu'il lui est arrivé (souvent !) d'être également du mauvais côté du manche. Mais elle n'a pas toujours été réactionnaire.


La France ne peut secourir tous les Magrhébins, les Africains, les Roms, les Roumains

Tu as sans doute raison. La France ne le peut pas... Mais l'enseignement de la doctrine sociale de l'Eglise va bien au-delà de la simple charité ou de la simple assistance :
Remettre la dette des pays autrefois colonisés par exemple. Que nous avons pillé en tant que colons, et que nous étouffons aujourd'hui financièrement. D'autant plus que l'argent versé aux dictateurs africains n'a jamais servi aux peuples.
Interdire la vente d'arme dans ces pays. Cesser de fournir les seigneurs de guerres en même temps que les états, pendant que nos compagnies pétrolières piquent leur pétrole.

Si nous ne voulons pas être dans l'obligation d'accueuillir toute la misère du monde, cessons donc de créer cette misère...

[i][b]Alors reste mecreante, ça me va tres bien, tu es aussi belle que si tu prenais tous les matins un bain dans un benitier

JE VEUX VOIR !!!

j'ai exclu de la liste de ces préoccupations mon amour de la bière, celui ci n'étant vraisemblablement qu'un déplacement de mes morbides pensées et plus précisément de mon désir de glaner quelque certitude, impossible, sur ce qui nous attend après la mort

Mon bistrot préféré, quelque part dans les cieux
M'accueille quelquefois aux jardins du Bon Dieu
C'est un bistrot tranquille où il m'arrive de boire
En compagnie de ceux qui peuplent ma mémoire

Les jours de vague à l'âme ou les soirs de déprime
Près de quelques artistes amoureux de la rime
Je vide deux trois verres en parlant de peinture
D'amour, de chansonnettes et de littérature

Il y a là, bien sûr, des poètes, le Prince
Tirant sur sa bouffarde, l'ami Georges Brassens
Il y a Brel aussi et Léo l'anarchiste
Je revis, avec eux une célèbre affiche

Trenet vient nous chanter une Folle Complainte
Cependant que Verlaine et Rimbaud, à l'absinthe
Se ruinent doucement en évoquant Villon
Qui rôde près du bar et des mauvais garçons

L'ami René Fallet me parle de ses touches
Qui me font frissonner quand il pêche à la mouche
Et du vin et des femmes et surtout des copains
Qui font la vie plus belle, le désespoir plus loin

Il y a Boris Vian, Maupassant et Bruant
Ecoutant les histoires d'un Coluche hilarant
Je m'assois avec eux pour quelques libations
Entouré de Desproges et Reiser et Tonton

Nous rigolons des cons avec Frédéric Dard
Souvenirs de prison avec le vieux Boudard
Audiard et puis Pagnol s'allument au Pernod
Je lève mon verre à Robert Doisneau

Gainsbourg est au piano, jouant sa Javanaise
Et nous chante l'amour qu'il appelle la baise
Dewaere est là aussi dans un coin, et il trinque
Aavec Bernard Dimey, avec Bobby Lapointe

Assis autour du poêle il y a Jacques Rigaut,
Franquin, Jean-Pierre Chabrol, Prévert et son mégot
Nous parlons de suicide Maurice Ronet arrive
La mort est quelquefois tout un art de vivre

Mon bistrot préféré, quelque part dans les cieux
Je l'avoue, désolé, manque de femmes un peu
Mais les amis, les potes qui le hantent toujours
Savent aussi bien qu'elles ce que c'est que l'amour

Ils sont bien plus vivants dans ma mémoire au moins
Que la majorité de mes contemporains
Si demain la faucheuse vient me prendre la main
Pourvu qu'elle me conduise au bistrot des copains.

RENAUD

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Pourtant j'affirme que
1) Tous nos propos présupposent la foi en dieu (c'est valable pour Troska, Carolis et moi même)
2) Nous n'avons aucune conscience véritable de notre mort (sauf à se savoir atteint d'une maladie incurable)
3) c'est sans doute au sein de l'eglise catholique qu'on rencontre le plus de véritables athées

A ton
1) oui,
2) mmmmm... pas sûr; etre passé tres pres en donne une conscience aigue. On peut avoir envie de s'en defaire, mais le sentiment est têtu.
3 ) je ne sais pas, je ne me rends pas compte par rapport aux autres religions. Mais effectivement, le christianisme -je mettrais en pointe le protestantisme- deverrouille pas mal de questionnements.


Mab -arrrete ou on est depressifs ce soir -

T'as raison en plus... je sais pas ce que j'ai aujourd'hui...

J'ai dû boire trop de café

Aramis a écrit:

Remettre la dette des pays autrefois colonisés par exemple. Que nous avons pillé en tant que colons, et que nous étouffons aujourd'hui financièrement. D'autant plus que l'argent versé aux dictateurs africains n'a jamais servi aux peuples.

Le Maroc est le pays que la France soutient financierement le plus au monde (nos impots financent par exemple les prestations familiales des familles marocaines habitant au Maroc dont le pere travaille en France).
La France a transformé en investissements la dette algerienne.
La France a annulé au debut des années 2000 la dette publique senegalaise.
La France a annulé la dette haitienne debut 2010.
Nous versons chaque année de grosses sommes au nom de la solidarité africaine à divers pays, lesquels par ailleurs s'insurgent lorsque la France demande ce qu'elles deviennent, car ils sont maintenant souverains.

Alors, hein, la colonisation, elle fera son beurre chez les adeptes de la victimite mais certainement pas dans ma conscience, moi qui ne l'a jamais connue, jamais pratiquée, jamais soutenue et qui paye pour elle.


Mab -catho et con, ça commence peut etre par la meme lettre mais là s'arretent les points communs-

"moi qui ne l'a jamais connue, jamais pratiquée, jamais soutenue et qui paye pour elle."

C'est effectivement toute l'injustice d'un système. Et nous n'avons pas terminé de payer, hélas, pour les conneries de nos aînés... qui sont encore au pouvoir, et à tous les niveaux de la société.
Nos parents ont bénéficié d'un age d'or, et ont a bien des égards vécus en égoïstes. Leurs fautes retombent sur leurs enfants, exactement comme le prédit la Bible.

Entendons nous bien... Tous n'ont pas été des cupides ou des jouisseurs sans cervelles. Mais lorsque (par exemple), j'entends mon propre père, retraité du privé à 55 ans, parti avec 5 ans de salaire, et qui a pourtant bénéficié des allocations chômages, expliquer à tous qu'il est normal que l'age de la retraîte passe à 65 ans, parce que sinon, on ne pourra plus payer la sienne, et que nous sommes des égoïstes parce que nous nous accrochons à un mode de vie révolu", ça m'agace un peu...

Toute la misère du monde, donc... Et peut-être un jour, la nôtre.

Quantat a écrit:

Pourtant j'affirme que
1) Tous nos propos présupposent la foi en dieu (c'est valable pour Troska, Carolis et moi même)
2)

Ouf j'y ai échappé ...et pourtant Dieu sait qu'il ne me laisse pas indifférent.

Aramis a écrit:

L'Eglise a toujours été ultra-réactionnaire, à toujours refusé de voir ses prêtres devenir des " ouvriers ", à toujours jouer un rôle vitale quand il a s'agit de faire de la répression envers le peuple

C'est l'Eglise qui a la première accordé une âme aux amérindiens, pour les protéger des colons (controverse de Valladolid). C'est le Pape PIE XI qui a condamné le nazisme avec toute la vigueur qui lui était possible. C'est l'Eglise qui a ex-communié Maurras et l'Action Française (qui se réclamait pourtant du catholicisme), c'est l'Eglise qui a condamné le communisme et soutenu Lech Walesa et solidarnosc, c'est l'Eglise qui a créé les premiers syndicats chrétiens et qui a la première condamné le travail des enfants...
Je t'accorde qu'il lui est arrivé (souvent !) d'être également du mauvais côté du manche. Mais elle n'a pas toujours été réactionnaire.

Voila une question sur l'âme qui mérite un détour. Pourquoi a-t-il fallu que l'Église se pose la question sur l'existence de l'âme pour que l'on se pose la question sur une éventuelle hiérarchie des êtres humains. Valladolid n'est pas la victoire de l'Église sur la philosophie, c'est l'échec de la mauvaise question posée sur l'homme.
D'ailleurs la même question se posa peu de temps après sur les noirs d'Afrique et d'Amérique sans que la réponse ne vint du Vatican pour interrompre le massacre de l'esclavagisme. Ce qui était en jeu à Valladolid était-ce la rédemption humaine ou le droit de piller une population sous humaine sans commettre un pêché? Les envahisseurs durent demander pardon à Dieu d'avoir pillé des hommes qui avaient âme humaine cher Alatriste ..et rien d'autre. Ils n'en tirèrent pas partie de dire que tous les hommes étaient créatures de Dieu. Et c'est cela l'Église : des opportunités et une vison réactionnaire de l'Homme
L'excommunication de Mauras ne vaut-elle pas celle des Franc_maçons et j'attends encore l'excommunication de Hitler a contumace.
L'Église choisit ses condamnations non en fonction de l'horreur des actes mais de ses intérêts propres. Condamner les communistes c'était s'aliéner les USA ...point de Dieu dans l'affaire!
Et puis la question qu'elle soit ou non réactionnaire est-il important.
Moi je pose une simple question:" est-elle toujours du côté du peuple où devrait être sa place?"

Aramis a écrit:

"moi qui ne l'a jamais connue, jamais pratiquée, jamais soutenue et qui paye pour elle."

C'est effectivement toute l'injustice d'un système. Et nous n'avons pas terminé de payer, hélas, pour les conneries de nos aînés... qui sont encore au pouvoir, et à tous les niveaux de la société.
Nos parents ont bénéficié d'un age d'or, et ont a bien des égards vécus en égoïstes. Leurs fautes retombent sur leurs enfants, exactement comme le prédit la Bible.

Entendons nous bien... Tous n'ont pas été des cupides ou des jouisseurs sans cervelles. Mais lorsque (par exemple), j'entends mon propre père, retraité du privé à 55 ans, parti avec 5 ans de salaire, et qui a pourtant bénéficié des allocations chômages, expliquer à tous qu'il est normal que l'age de la retraîte passe à 65 ans, parce que sinon, on ne pourra plus payer la sienne, et que nous sommes des égoïstes parce que nous nous accrochons à un mode de vie révolu", ça m'agace un peu...

Toute la misère du monde, donc... Et peut-être un jour, la nôtre.

Moi mes parents n'ont bénéficié de rien du tout!!
Trop pauvres pour que ses parents lui offrent des études qui auraient été une réussite compte tenu de ses notes, il partit au plus tôt en Afrique Occidentale Française dans l"'armée, comme radio, pour éviter le chômage et envoyer quelques sous à la maison. Une maison qui le vit partir en 39 tout juste 1 mois après son mariage. Ma mère ne le vit revenir qu'en 1945 et ... 45 kilogs!!
Combien de fois ils cassèrent la glace de la cuvette au petit matin quand on loue chez les pauvres? Ils sont les seuls qui le savaient. Je naquis en 1947: ils habitaient alors un 6è étage sans ascensuer à Paris et un poil à charbon chauffait toute la maison ... de deux pièces, où nous vécûmes heureux. Les WC étaient sur le palier et nous les partagions! Nous partagions tout car chez les pauvres nous partageons le moindre peu , ce qui pour chacun fait beaucoup.
Mon père eu alors , comme ancien prisonneire de guerre , le privilège de pouvoir fournir en charbon deux énormes chaudières que l'on chargeait à la pelle. A 5 heures du mation et à 22 h00 pour que le chauffage centrale des riches ne fasse jamais tomber leur chaleur. Elle n'était pas ...humaine! Et mon père récupérait dans le poussier a jeter les boulets de charbons qui n'avaient pas bruilés. Il les ramenait à la maison sur son vélo et sa boite en carton...c'était l'âge d 'or promis après la guerre!!
Il vécu ainsi jusqu'à sa mort ... après celle de ma mère. Il eut juste de quoi payer la maison de dépendance qu'il avait choisi par force une fois les siennes disparues. Il mourut sans rien devoir à personne , y compris pendant l'âge d'or!
Mais moi je lui dois d'avoir compris que ce n'est pas en roulant sur l'or...qu'on est heureux!!!
C'est aussi cela nos parents Alatriste
GIBET

Nul doute qu'il existe des parents formidables. Et les miens sont malgrè tout des parents formidables. L'exemple que j'ai donné, réel, ne remet nullement en cause l'amour que je leur porte...
Ce que je voulais souligner, c'est que comme le fait remarquer Mab, chaque génération paie ou bénéficie pour les actes de la précédente.

Tes parents, cher Gibet, avaient semble-t-il l'age de mes grands parents. Cette génération portait en elle une véritable générosité, un sens du devoir et du sacrifice absolument exemplaire.
Ils ont tout donné à leurs enfants, qui sont pour beaucoup, hélas, devenus des enfants gâtés. Et nous, maintenant, portons sur nos épaules le poids des bêtises de ces "chenapans".
Cela dit, ma génération n'est pas forcément plus exemplaire. C'est celle de l'individualisme forcené, du bling bling, de la frime, et du manque de culture. Heureusement qu'il existe des endroits comme ce forum, où l'on peut rencontrer des gens éclairés de chaque génération.

Moi je pose une simple question:" est-elle toujours du côté du peuple où devrait être sa place?"

Tu es un redoutable débateur. Parce que toutes les afirmations posées avant cette ultime question, méritent une réponse, ou tout au moins, une nuance. Mais nous y reviendrons fatalement...

L'Eglise doit elle être au côté du peuple ? Oui.
L'Eglise ne doit elle être qu'au côté du peuple ? Non

L'Eglise, ce n'est pas Rome et sa cohorte d'hommes en robe, c'est le peuple du Christ assemblé, dans toute sa diversité.
Dieu aime tout le monde, sans distinction. Les riches et les pauvres, les patrons et les ouvriers, les puissants et les mendiants.

Vouloir une Eglise qui ne s'occuperait que des pauvres est aussi absurde que de vouloir une Eglise qui ne s'occupe que des riches.
L'Eglise ne fait pas de politique. Ou ne devrait pas en faire... Elle n'est ni de droite, ni de gauche...
Facile à dire cependant...
La doctrine sociale de l'Eglise renvoie libéralisme et socialisme dos à dos.
L'Eglise n'a pas préférer tel ou tel groupe, elle doit accueuillir tout le monde.

C'est rarement le cas diras-tu. Et tu auras raison... On a pu voir par exemple Jean-Paul II s'en prendre aux jésuites, défenseurs de la Théologie de la libération, qui ont eu l'audace de participer au gouvernement Sandiniste (Voir les frères Gardenal, et cette honteuse photo ou le Pape admoneste ce grand jésuite, et l'humilie devant tout le monde). On a pu voir comment Rome, et toujours notre cher Jean Paul II a traité comme un chien Pedro Arrupe, Général de ces même jésuites, paralisé sur son fauteuil, que son conseillé à retrouver en larme après la visite du Pape.
Ce même Pape, qui a favorisé le développement de l'Opus Dei, secte d'extrême droite créé par un valet de Franco...
Mais je le répète, le Pape, le Vatican, ne sont pas l'Eglise à eux seuls.
Jésuites, Dominicains, Franciscains, fidèles du dimanche, chrétiens engagés dans nos paroisses au service des plus malheureux, sont l'Eglise.

Aramis a écrit:

Moi je pose une simple question:" est-elle toujours du côté du peuple où devrait être sa place?"

Tu es un redoutable débateur. Parce que toutes les afirmations posées avant cette ultime question, méritent une réponse, ou tout au moins, une nuance. Mais nous y reviendrons fatalement...

L'Eglise doit elle être au côté du peuple ? Oui.
L'Eglise ne doit elle être qu'au côté du peuple ? Non

L'Eglise, ce n'est pas Rome et sa cohorte d'hommes en robe, c'est le peuple du Christ assemblé, dans toute sa diversité.
Dieu aime tout le monde, sans distinction. Les riches et les pauvres, les patrons et les ouvriers, les puissants et les mendiants.

Vouloir une Eglise qui ne s'occuperait que des pauvres est aussi absurde que de vouloir une Eglise qui ne s'occupe que des riches.
L'Eglise ne fait pas de politique. Ou ne devrait pas en faire... Elle n'est ni de droite, ni de gauche...
Facile à dire cependant...
La doctrine sociale de l'Eglise renvoie libéralisme et socialisme dos à dos.
L'Eglise n'a pas préférer tel ou tel groupe, elle doit accueuillir tout le monde.

C'est rarement le cas diras-tu. Et tu auras raison... On a pu voir par exemple Jean-Paul II s'en prendre aux jésuites, défenseurs de la Théologie de la libération, qui ont eu l'audace de participer au gouvernement Sandiniste (Voir les frères Gardenal, et cette honteuse photo ou le Pape admoneste ce grand jésuite, et l'humilie devant tout le monde). On a pu voir comment Rome, et toujours notre cher Jean Paul II a traité comme un chien Pedro Arrupe, Général de ces même jésuites, paralisé sur son fauteuil, que son conseillé à retrouver en larme après la visite du Pape.
Ce même Pape, qui a favorisé le développement de l'Opus Dei, secte d'extrême droite créé par un valet de Franco...
Mais je le répète, le Pape, le Vatican, ne sont pas l'Eglise à eux seuls.
Jésuites, Dominicains, Franciscains, fidèles du dimanche, chrétiens engagés dans nos paroisses au service des plus malheureux, sont l'Eglise.

Mais je ne pense pas que quiconque s'interroge sur le fait que l'Eglise puisse tourner le dos aux riches. La question était bien : se tourne-t-elle assez vers les pauvres gens? Que l'Église soit composite c'est vrai en théorie mais pourquoi ne se pose-t-elle pas la question sur le qui disparaît aujourd'hui de ses bancs? Ce sont majoritairement les ouvriers, les petits et les faibles pour qui un repas servi n'est pas la charité et qui se mêlent à la cohorte des affamés qui préfèrent dorénavant le restaurant de Coluche, au pain quotidien qu'ils attendaient à l'Église où il n'est plus distribué.
L'église de la foi veut être universelle mais elle ne peut s'affranchir des règles du Vatican qui fixe et ordonne, et condamne aussi trop souvent. Cette Église qui jette l'anathème sur cette petite fille de 12 ans victime de viol incestueux et que l'on condamne d'avoir dû subir l'avortement. Cette Église qui condamne la concupiscence dans le mariage et qui a mis tant de temps à condamner sa pédophilie. Cette Eglise qui réunit des riches qui ne donnent plus la main aux pauvres ... cette Eglise que les petites gens ont quittés avec leur foi et leur prière car il ne la trouvait pas tourné vers leurs problèmes. Je crains cette église qui outre Atlantique génère la déification de la science par le créationnisme ou par le dessein intelligent, pour y introduire Dieu.
L'Eglise ce sont des Etres encadrés par une doctrine de la foi et un dogmatisme des vérité.
Alors je sais que Mab me dira mais non ce n'est pas du tout cela...je le concède bien volontiers. Mais ce n'est pas non plus partout l'ouverture d'esprit.
Je devrais me réjouir que Sarkozy ait reçu une claque du Pape dans son attitude avec les Roms ...mais en fait l'Eglise vient d'ouvrir une brèche à la "religion positive" celle qui revient à la politique et qui ne la quittera plus.
Cette église là qui n'est pas faite de chair et d'os comptera ses victoires, sois en sûr Alatriste !
GIBET

GIBET a écrit:

Que l'Église soit composite c'est vrai en théorie mais pourquoi ne se pose-t-elle pas la question sur le qui disparaît aujourd'hui de ses bancs? Ce sont majoritairement les ouvriers, les petits et les faibles (...)

Non, ceux la sont partis depuis longtemps, et au risque de sembler (pour une fois, hein) polikemeninkorrekt, je dirais que beaucoup ont trouvé refuge dans le Dieu bouteille et ses saints, RSA, Chomage et Programmtélé.

Gibet, tu ne veux peut etre pas donner le nom de "charité" à l'ouvre de Coluche, mais c'etst pourtant pile poil ce que faisaient les dames patronnesses. Comme elles, les Restos du Coeur choisissent leurs malheureux, puisqu'il y a des gens qui en sont exclus parce que pas assez pauvres (!).


En ce qui concerne l'excommunication de la mere de la petite fille violée, mise enceinte par son beau pere, et avortée par sa maman (... Car ce n'etait pas l'enfant qui etait concernée par cette "sanction" abstraite que par ailleurs je reprouve tout à fait, et pour qui que ce soit, mais les raccourcis sont faciles dans la presse), elle a bien evidement était levée par l'ensemble des eveques du Bresil, desavouant le traumatisé du slip qui grondait les vilains avorteurs.
Mais où l'a-t-on lu ?
Nulle part, bien sur, il etait urgent de pointer un doigt vengeur sur le catholicisme tout entier.

Quant aux condamnations sur ce qui peut se passer entre un mari et sa femme, c'est du folklore
Car il me semble bien que l'Eglise catholique recommande chaudement, si j'ose dire, le total don de soi dans le cadre du mariage (et de source sure, "on" ne se gêne pas).

J'epargnerais à vos chastes yeux la description des interdictions liées à la sexualité depuis le Moyen Age dans le cadre du mariage, mais sachez qu'elles concernent principalement des periodes religieuses et d'autres exclusivement feminines; dans le dernier cas, c'est d'un bon sens difficilement contestable.
Et ne pas forniquer comme des malades juste avant de se rendre à la messe de Noel, ça peut se concevoir, à l'epoque.
La pedophilie est tellement odieuse que je conçois qu'on commence par la nier. A vrai dire, sa pratique me choque infiniment plus que sa negation. Moi la premiere, je me dirais "Non, ce n'est pas possible". Mais lorsqu'elle est denoncée, rien n'excuse qu'on la cache.
Je suis pour une purge massive de l'Eglise sur ce plan, et j'aimerais que chose faite, on etende la chose aux organismes laics liés à l'enfance (et là aussi, croyez moi, il y en a à raconter sur les licenciements rapides et les scandales etouffés).
Sauf que peut etre que je pendrais prioritairement les pretres qui ont abusé des familles sous couvert de spiritualité ?...

Et enfin, quant aux positions condamnées par des hommes qui theoriquement s'interdisaient de pratiquer quoi que ce soit, si les chretiens avaient obéi, nous ne serions sans doute pas si nombreux.


Mab -... va finir avocate diablesse avec vos sottises...-

Aramis a écrit:

C'est l'Eglise qui a la première accordé une âme aux amérindiens

Haha. Dis moi, ils n'étaient pas .. blancs tes missionnaires avec leur sainte croix sur leur drapeau ?
Y a encore des évangilateurs qui vont en Amazonie pour convertir " les pauvres peuplades qui n'ont pas vu Dieu " ..

Rien que ça, c'est faire preuve de mauvaise foi.
De toute façon, j'en ai rien à faire, on connait tous ma position sur la religion ici.
Un * quelque chose * nous fait chier de ne pas avoir crever dans un canapé de manière confortable y a 2000 ans et maintenant, il nous emmerde.

Je vais me répéter, Gibet, mais il me semble que tu confonds l'Eglise (le corps du Christ assemblé dans sa diversité) et le Magistère (Rome, le Pape, et ceux qui gouvernent cette Eglise).
Alors oui, le Magistère est souvent (pas toujours) à côté de le plaque. Oui, la condamnation de l'homosexualité, l'exclusion des divorcés remariés, le refus d'ordonner les femmes, le refus du mariage des prêtres, la condamnation de la capote, tout cela, c'est de la connerie.
Oui, les pauvres se cassent de nos églises, parce qu'on ne sait plus s'adresser à eux comme il convient. Oui, les petits prêtres en soutanes de Monseigneur Lustigier qui entonnent des chants en latin c'est pitoyable...

Mais il y a tout le reste... Tous ces prêtres de terrain qui se frottent chaque jour à la misère humaine, à la détresse des hommes, et qui redonnent espoir. Ceux qui, avec des mots trés simples, te font toucher du doigt les merveilles de la foi, et l'immensité des Mystères. Ceux qui luttent au côté des sans abris, des sans papiers, des sans emplois, et qui en plus d'une aide matériel (qu'apportent également les associations caritatives), apportent une véritable aide spirituelle qui redonne du sens à des vies brisées.

J'ai profondément la foi. Et pourtant, je me trouve dans une situation dans laquelle, selon le Magistère, ni ma compagne ni moi n'avons le droit de recevoir la communion. Cela est à nos yeux un véritable scandale, pour des raisons que je pourrai développer plus tard si tu en as envie.
Cela est également pour nous une cause de souffrance, et il est fréquent que des chrétiens quittent l'Eglise pour de telles raisons.
J'ai fait part de cette souffrance à un vieux prêtre jésuite. Sa réponse fut celle-ci : "Il y a les règles, et il y a la vie... Nos règles sont poussièreuses, et vos vies sont difficiles. Il serait temps de faire un grand nettoyage dans toutes ces interdictions... Si vous vous sentez en communion avec le Seigneur, personne n'a le droit de vous interdire l'accès à la communion. Et si le curé de votre paroisse vous l'interdit, changez de paroisse..."

Donc, comme tu le vois, l'Eglise est diverse. Et s'il en est une qui exclue, celle d'à côté accueuille.

Pour ce qui est des pauvres qui ne viennent plus à l'Eglise, il y a sans doute une autre explication. Nous vivons dans un siècle qui banni toute forme de spiritualité. Tu es maçon, et tu dois constater que les loges connaissent le même problême. Bien sur, il y a sans doute un côté "exotique" qui attire certains curieux. Mais restent-ils ? Et puis il y a les arrivistes, persuadés qu'entrer dans la Franc Maçonnerie leur donnera un carnet d'adresse... Mais qu'en est-il de la Spiritualité ? Qui donc aujourd'hui à suffisamment de constance pour accéder à un rang qui lui permette de comprendre les richesses que renferme le symbolisme de l'Ordre ?

Il y a là un combat commun à mener, cher frère. Celui de redonner du sens, ou une âme, ou une spiritualité à un monde qui se cherche.

Cher Aramis

On peut comme toi donner un nom qui arrange à "l'Eglise" celle de sa structuration dans le Christ...mais ce n'est plus l'égise chrétienne et encore moins catholique car elle doit se soumettre. Je ne te rappellerai pas les encycliques qui l'imposent avec vigueur.
Alors on peut effectivement avoir deux attitudes:
* celle qui consiste à analyser les dogmes et dire qu'ils trahissent les paroles de Jésus
* celle qui consiste à parler comme ton ami le Jésuite et créer ainsi sa propre Église en Dieu.
Mais dans ce dernier cas pourquoi te soumettre à certaines de ses règles car rien ne t'interdit de recevoir u n sacrement de Dieu, qui seul est juge, parce que l'Église de Vatican en a décidé autrement.
C'est ce que nous dit en permanence Notre amie Mab du moins ainsi que je le traduit): l'Église ne peut s'affranchir du bon sens car elle parle "au nom de Dieu" et non "Comme Dieu"(pardonnes moi Mab si je te trahis dans mes mots )

Alors cher Aramis va avec ta compagne te retrouver en Dieu car personne ne t'en exclue et surtout pas les hommes.
Ne discute pas la vie si tu crois que c'est elle que Dieu a donné car il n'existe aucun barbu comptable des pêchés ...que les hommes qui se les pardonne en son nom et toi même qui peut-être un jour rendra des comptes à qui tu veux.

Tu voudrais changer des règles ...qui n'ont pas toujours existé.

Aujourd'hui l'Eglise discute avec la sciences pour ne pas manquer une nouvelle fois Galilée, alors tu penses bien que que l'Eucharistie est une offrande à ceux qui aiment Dieu.

Et tout ceci n'est pas seulement parole de mécréant franc-maçon, qui savent que le sacré n'est pas exclusivement religieux.: le sacré est aussi laïque, il n'appartient pas qu'à Dieu.

NOTA: Cher Troska au passage ton propos sur la mort sur canapé d'il y a 2000 ans est digne des minables du forum où tu veux te faire élire. Ici on fait l'effort d'être intelligent sur tous les sujets comme tu le fais quand tu parles de l'anarchie. Cela nous prouvera que tu sais dire autre chose que ce que tu lis dans les livres. C'est au moins le respect que nous nous devons. Tu confonds les forums ...et je te laisse à Axel et à ses propos Wotanesques sur le "gueux du désert cloué sur sa planche depuis 2000 ans ". Lui ne descend de rien...même pas de l'arbre!

Depuis 2000 ans Jésus se venge sur nous de n'être pas mort sur un canapé.
Bakounine, Cioran.



En vérité, la bourgeoisie ne nous a pas débarrassé de dieu, elle a seulement climatisé son cadavre.
Raoul Vaneigem, Traité de savoir-vivre à l'usage des jeunes générations.



Alors de faire tes propos de merde ( oui de merde ), réfléchi à ce que tu dis.

Mais Troska, tu te contentes de citer, ce n'est pas une reflexion, ça.

On peut faire de l'humour sur Jesus (il y en a de pas dommages sur ses petites manies, comme marcher sur les eaux ou transformer l'eau en vin), n'empêche qu'un type qui enquiquine les gens trop surs d'eux depuis 2000 ans sans avoir jamais appelé à la violence, je trouve ça assez sympathique.
Il faut que tu saches quelque chose : de son vivant, dejà, le Christ ne pouvait s'empêcher de se mettre à dos les institutions civiles et militaires.


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Merci Gibet, ta formulation "au nom de Dieu" à la place de "Comme Dieu" est excellente et exprime fort justement ce que je pense.
De meme, l'irreverence ne me semble pas le plus mortels des péchés, et les interdits liés à la mangeaille, comme les petites obsessions qui consistent à se referer à Lui en plaçant pieusement un point apres le D majuscule me paraissent tres mignonnes et tout à fait superflues.

Je me dis toujours que ça doit faire marrer Dieu d'une oreille à l'autre (Il a beaucoup d'humour, tout de meme, Il nous a créés)



Mab

Nan, Gibet dit que je copie les mecs du forum pour leur haine du christianisme, ce qui est débile.
J'ai pas besoin d'eux pour ne pas aimer Dieu et les religions, loin s'en faut !

Troska a écrit:

J'ai pas besoin d'eux pour ne pas aimer Dieu et les religions, loin s'en faut !

Si tu ne l'aimes pas, c'est que tu crois en lui. Et lui t'aime, que tu le veuilles ou non...
Allez, on te garde une place au chaud tout prés du bénitier...

Aramis a écrit:

Allez, on te garde une place au chaud tout prés du bénitier...

Oui, on ne sait jamais, il pourrait bien tourner.


Mab

Aramis a écrit:

Si tu ne l'aimes pas, c'est que tu crois en lui. Et lui t'aime, que tu le veuilles ou non...

Je n'ai jamais dis ça.
Je disais que le concept de " Dieu " me dérange et me fait vomir, rien de plus. Je ne crois en personne, si ce n'est en moins. Quand j'ai faim et soif, c'est moi qui boit et qui mange, quand j'ai un problème, mon meilleur ami, c'est moi. C'est pour ça que je suis anarchiste.

Dieu m'aime ? Je m'en fou, j'ai pas besoin de lui pour vivre ..

[quote="Carolis"][quote="Quantat"]

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Pourtant j'affirme que
1) Tous nos propos présupposent la foi en dieu (c'est valable pour Troska, Carolis et moi même)
Dire que j'ai déjà été une grande croyante, un peu mystique dans mon jeune âge ! J'ai commencé à douter lordque j'ai lu une première version de l'Histoire de l'Église et que j'ai appris que le sfêtes religieuses n'étaient pas autre chose que
[color=green]que la continuité des fêtes païennes ! Que le droit ex cathedra du pape ne datait d'à peine cent ans !!!!

Tu es toujours une grande croyante, dès lors que tu crois au SENS... ce qu'en générale nous faisons, sauf à être psychotique (et encore, en pleine crise...)

Il n'y a de sens que si nous supposons une garantie... garantie qu'entre la logique de mon discours et celle du réel il y a correspondance...
Croire à cette garantie c'est croire en dieu...

Cioran aurait été plus cohérent s'il avait fermé sa g....(quel sens y a t'il a dire que rien n'a de sens ?)

Quantat a écrit:

Tu es toujours une grande croyante, dès lors que tu crois au SENS...

Doujézu, Quantat, tu veux me la mettre en colère sur 7 générations ?

Carolis n'a jamais caché le desenchantement mâtiné de degout que lui inspire le christianisme; pour autant, elle ecrit aussi qu'elle reconnaissait sans probleme le socle chretien de notre civilisation.
Je crois qu'on peut partir aussi loin dans le rejet qu'on s'est senti proche d'une croyance; quelquefois meme, ce n'est pas lié à la deception mais à une forme de desespoir abouti qu'on appelle lucidité.
Lucidité n'est pas vérité, mais signifie qu'on tient compte de faits (pas conte de fées, hein) pour placer ses convictions.


Mab -... enfin il me semble, mais en l'ecrivant, je m'interroge... -

Troska a écrit:

Nan, Gibet dit que je copie les mecs du forum pour leur haine du christianisme, ce qui est débile.
J'ai pas besoin d'eux pour ne pas aimer Dieu et les religions, loin s'en faut !

Cessons entre nous ces futilités qui ne servent que le forum d'à côté!
Tu as très bien compris ce que je voulais te dire. Il y a une différence à citer Bakounine en complément de ton propos plutôt qu'à semer des phrases comme Axel qui parle du "va nu pied du désert cloué sur sa planche"
Cette image n'enrichit pas un débat où toutes les opinions comptent y compris la tienne. Mais ton droit de ne pas aimer Dieu est au moins limité par le fait d 'argumenter autrement que par l'irrespect. C'est tout ce que je voulais dire. Tu as parfaitement défendu tes idées dignement en nous expliquant ta position. Tu oublies que je suis agnostique! Mais je n'ai pas besoin de pourfendre la croyance et j'essaie même d'en parler avec intelligence.
Je t'invite à lire "l'esprit de l'athéisme, introduction à une spiritualité sans Dieu" du philosophe André Comte-Sponville (Albin Michel). C'est une vraie pensée construite.
Je terminerai par cette phrase d'Albert Einstein "La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l'idée d'un Dieu existant en personne et éviter le dogme"
Moi cela me va bien!!
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Tu es toujours une grande croyante, dès lors que tu crois au SENS...

Doujézu, Quantat, tu veux me la mettre en colère sur 7 générations ?

Carolis n'a jamais caché le desenchantement mâtiné de degout que lui inspire le christianisme; pour autant, elle ecrit aussi qu'elle reconnaissait sans probleme le socle chretien de notre civilisation.
Je crois qu'on peut partir aussi loin dans le rejet qu'on s'est senti proche d'une croyance; quelquefois meme, ce n'est pas lié à la deception mais à une forme de desespoir abouti qu'on appelle lucidité.
Lucidité n'est pas vérité, mais signifie qu'on tient compte de faits (pas conte de fées, hein) pour placer ses convictions.


Mab -... enfin il me semble, mais en l'ecrivant, je m'interroge... -

Oui mais je ne parle pas forcément du dieu des chrétiens. Plutôt de ce qu'on appelait le dieu des philosophes.

Je lisais ce matin quelques pages du roman de Guedj sur le mathématicien Cantor.
J'étais très fier de constater que nous avions la même idée de l'enjeu de la notion d'ensemble: nous nous y référons constamment .
C'est le même Cantor qui nous a permis de savoir que l'idée naïve (antérieure à l'axiomatique de Zermélo et Franckel) d'ensemble est contradictoire.

Or, l'idée d'ensemble implique ipso facto celle d'ensemble d'ensemble... et donc d'ensemble de tous les ensembles. Lequel n'existe pas (mathématiquement).

Nous manipulons quotidiennement une notion qui met en jeu une autre notion dont nous savons qu'elle est contradictoire...: ce faisant, nous croyons en dieu

Si le christianisme est si "Vrai", c'est justement parce qu'il n'élude pas le paradoxe (dieu est Un et trois... et en plus il est crucifié,belle image du déchirement et de la contradiction logique)

- j'ai des supers champignons hallucinogènes si vous voulez