N’y a-t-il aucune vérité dans le mensonge ?

Quantat a écrit:

J'ai eu l'occasion cet été d'en découvrir quelques aspects

C'est ce que tu appelles des vacances ?


Mab -Ciel, Quantat a decouvert une nouvelle race de vérité !-

Je ne résiste pas à vous donner ce petit extrait de série qui nous montre comment trouver la vérité dans le mensonge... Regardez jusqu'au bout, vous verrez comment notre beau pays en prend plein la poire encore une fois...

https://www.youtube.com/watch?v=jYVfA2OgChg

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

J'ai eu l'occasion cet été d'en découvrir quelques aspects

C'est ce que tu appelles des vacances ?


Mab -Ciel, Quantat a decouvert une nouvelle race de vérité !-

Ah ben oui alors... ça m'a donné l'occasion d'emmerder des gens qui se disaient adeptes du platonisme mathématique (je l'étais également, mais le formalisme est beaucoup plus rigolo)

Aramis a écrit:

Regardez jusqu'au bout, vous verrez comment notre beau pays en prend plein la poire encore une fois...

C'est tout de meme desobligeant; nous avons de belles actrices, de jolis chanteurs et on prend en exemple Notre Phare du Cap Negre.


Mab - et donc, l'etonnement, c'est ceci : -

Quantat a écrit:

Honorable Tirésias, je te suggère de t'informer un peu sur la théorie des modèles en logique mathéma tique. Vue de loin cette théorie ne m'apparaissait pas du tout intéressante. J'ai eu l'occasion cet été d'en découvrir quelques aspects, sous l'éclairage donné par un spécialiste, qui se réclame par ailleurs de la position formaliste (par opposition aux platoniciens et aux intuitionnistes).

Je déplore que la façon dont ces gens définissent la vérité ne soit pas plus enseignée dans les fac de philo; il y a quelque chose de réelement neuf et pertinent là dedans... en tous cas ça a provoqué une petite rupture épistémologique dans ma façon de penser et de dire.

Et nous serons toujours dignes d'être tes amis ? ! J'ai besoin d'être rassurée !

Si vous ne voulez pas que nous mourions idiot , nous les béotiens du formalisme, voila quelques infos d sur le chose histoire de se "dégauchir"
GIBET

Citation : Formalisme

Le formalisme, selon Klages, est la pensée par signes purs.» Les programmes d'ordinateur en sont de beaux exemples. Il s'agit d' une pensée telle que la soumission à la règle, à la convention, y est plus importante que la pensée par référence au réel. Et Littré n’est peut-être pas aussi éloigné qu’il semble de la vérité lorsque, ignorant le sens actuel du mot formalisme, il le rattache aux formalités et le décrit comme suit : « Attachement excessif aux formalités […]. Réglementation excessive des actes de la vie. Goût des formes, de l’étiquette. » « Le but de la pensée formaliste, poursuit Klages, c’est : des résultats de la pensée atteints sans l’effort de la pensée, des réponses trouvées sans l’intermédiaire de la recherche, la domination de l’Esprit établie sans le moyen et l’instrument de la conscience, qui dépend toujours pour une part de la Vie. Sans doute, le parfait formaliste serait un appareil de précision sans conscience, capable d’une variété de réactions inquiétante et qu’on pourrait alors composer, soit dans un atelier de construction, soit dans un alambic, comme un homonculus.»1 C'est ainsi qu'au début du XXe siècle Klages avait prévu l'invention de l'ordinateur. Dans l’informatique en effet, et plus précisément dans l’informatique appliquée aux communications, les formalités sont omniprésentes. Le vocabulaire lui-même témoigne de ce fait. Il gravite autour de mots comme programmes, protocoles, routines, commandes, langages (conventionnels par définition), séquences. Dans les règles à suivre pour communiquer avec quelqu’un, si vous négligez le détail le plus insignifiant, vous vous condamnez à l’échec. On note avec intérêt que ces caractéristiques sont celles d’une machine dont, au tout début du siècle, Ludwig Klages a prophétisé l’avènement en la désignant sous le nom de «parfait formaliste». 1. LUDWIG KLAGES, Les principes de la caractérologie, Paris, Delachaux et Niestlé, 1950, p. 84. ******* On associe spontanément la notion de formalisme à la philosophie et aux mathématiques ; à bon droit, car c’est à l’intérieur de ces disciplines que le mot prend son sens le plus clair. On se prive cependant d’une clé importante pour la compréhension de l’histoire, quand on limite le sens du mot formalisme à cet usage. Car au moment précis où, en Europe, le formalisme commençait à s’imposer en philosophie et en mathématique, il commençait aussi à imprégner la vie quotidienne des gens. Au moment où Descartes inventait la géométrie analytique et où Leibniz jetait les bases de la logique formelle, la Bourse, une institution où le signe a plus d’importance que le signifié, apparaissait en Europe. «Et si à l’aspect de l’agitation criarde d’une bourse, nous avions tout à coup l’idée comique que cet acharnement fiévreux a lieu pour des chiffres, et rien que des chiffres, nous pourrions bien aussitôt être pris d’un sentiment d’horreur à la pensée que ces batailles engagées pour des chiffres peuvent décider en un clin d’œil du sort de millions d’hommes. Ces chiffres signifient quelque chose (terre, pétrole, chemins de fer, ouvriers, etc.) ; mais ce sont eux-mêmes qui vivent d’une vie souveraine, dans le cerveau des lutteurs et non leur valeur significative : le signe domine le signifié, et la pensée par signes purs remplace la pensée par unités significatives, et même la pensée par concepts. C’est en cela que consiste l’essence même du formalisme.» LUDWIG KLAGES, Les principes de la caractérologie, Paris, Delachaux et Niestlé, 1950, p. 83. ******* Formalisme moral «Si ce dernier est bien résumé par la formule l’art pour l’art, le formalisme en morale pourrait être ramené à la formule le devoir pour le devoir, – laquelle résume la position de Kant. Dans la perspective de Kant, qui a vécu à l’époque où le formalisme s’accentuait dans tous les domaines, ce qui fait la valeur morale d’un acte, ce qui constitue à proprement parler son mérite, ce n’est pas sa conformité avec des sentiments ou des buts, fussent-ils les meilleurs du monde, c’est le fait que l’auteur de l’acte trouve sa récompense – qu’il ne cherche d’ailleurs pas – non dans une forme quelconque de salut, non dans l’approbation d’autrui ou de Dieu lui-même, mais dans la pure satisfaction de se conformer à la Raison en accomplissant son devoir. Et ce devoir consiste toujours à traiter l’autre, habité par la même Raison, comme une fin, jamais comme un moyen. Ce rigorisme est cousin de la rigueur recherchée dans la logique ou la mathématique formelle ; ce qui fait la valeur d’une opération dans ce cas, c’est le respect des conventions établies au point de départ.» Enjeux Dans La force de conviction, Jean-Claude Guillebaud démontre que la décroyance, en se généralisant, a créé le vide dans les sociétés européennes. «L'heure est au doute assumé, à la circonspection, à la défiance moqueuse. On ne nous y reprendra pas !» Ce qui a pour effet d'accroître le formalisme. «À trop se défier des contenus on finit par s’en remettre, faute de mieux, à tout ce qui relève de la procédure. On s’en tient à des méthodes et dispositifs prétendument neutres. Une perception purement procédurale du monde remplace peu à peu toute intention volontariste. Indifférent aux fins ultimes, hostile par principe aux visées téléologiques (qui s'intéressent à la finalité), on se rabat précautionneusement sur le descriptif, l'instrumental, le juridique, le quantitatif, le technique, le mesurable, l'urgent, etc. La décroyance accouche d’un minimalisme résigné. Les moyens deviennent leur propre fin, et le discours dominant nous invite non plus à penser mais à compter, à mesurer, à évaluer. Dans notre rapport au temps, c’est la même chose : l’essentiel cède la place à l’urgent, avec tous les risques que cela comporte, risques qu’Edgar Morin a évoqué : «À force de sacrifier l'essentiel pour l'urgent, on finit par oublier l'urgence de l'essentiel.»1 Plus significatif encore : puisque dans une société comme dans une vie humaine, "ce qui compte" engage un certain rapport à la vérité, c’est-à-dire à la croyance ; on préfèrera s’intéresser exclusivement à "ce qui se compte". L’ajout du pronom "se" fait toute la différence. Il faut voir là un procédé d’évitement de la conviction et de la querelle. Tout se passe comme si l’on réalisait pour de bon le vieux projet de Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) qui rêvait d’une mathématique universelle, et à qui on attribue cette exclamation prodigieuse, passée depuis à la postérité : «Ne disputons plus, calculons.» 2 Calculer. N’est-ce pas ce qu’on a pris l’habitude de faire partout ? Ne voit-on pas que notre culture contemporaine est de moins en moins fondée sur le textuel et de plus en plus sur le nombre? La préférence donnée aux procédures et aux comptages permet d’ailleurs d’effacer, croit-on, ou de débusquer, ce qu’il pouvait rester de croyance. Le calcul ne se niche-t-il pas au coeur des sentiments et des actions les plus nobles ? Rabattre l’interprétation sur le quantitatif donnerait donc accès à une vérité cachée. D’où ce choix du nombre ou du procédural comme ultime paradigme. Pour apprécier la généralité du phénomène, il faut rassembler quantité de réflexions éparses, de diagnostics souvent portés mais qui concernent des domaines si différents qu’on a du mal à percevoir qu’ils s’inscrivent dans un même système de pensée.»3 1. Le Figaro, 13-14 septembre 2003. 2. J’emprunte cette évocation de Leibniz à Serge Latouche, Décoloniser l'imaginaire. La pensée créative contre l'économie de l'absurde. Parangon, 2003, p. 31. 3. Jean-Claude Guillebaud, La force de conviction, Paris, Seuil, 2005, p.106. Essentiel La vie quotidienne abstraite «La réduction cartésienne des choses à l’étendue mathématisée, qui tisse sur elles un pur réseau de relations, n’a affecté pendant des siècles que la seule physique, laissant intact le monde de la vie quotidienne. Or, notre temps semble enregistrer la totale promotion du décret cartésien, dans la mesure où même la vie de tous les jours voit l’effacement des choses derrière les nombres qui les signifient. Le champ de cette dissolution des choses en un code quantitatif est bien sûr celui de la vie économique. La rationalisation de la production, la fabrication en série va transformer l’œuvre en produit : "Nous avions autrefois des œuvres, nous n’avons plus que des produits", dit Balzac dans Béatrix. Le passage de l’œuvre au produit est corrélatif du passage de la chose à l’objet : l’objet, c’est l’allégement de la chose, qui est réduite à l’un de ses aspects, et à un aspect qui lui est partiellement extérieur. Nous pouvons voir un exemple de ceci dans la réduction de toute chose à son prix,c’est-à-dire à du numérique (et même du numéraire) et du quantitatif. Marx, lorsqu’il fait l’analyse de la différence entre valeur d’échange et valeur d’usage, note que la valeur d’usage prédomine chez les anciens, tandis que la valeur d’échange domine dans l’économie moderne. La valeur d’usage de la chaussure, c’est de s’en servir pour marcher ; sa valeur d’échange, ce qui est symbolisé par son prix, c’est-à-dire le rapport qu’elle entretient avec tous les autres produits sur le marché. Si l’on pose en principe que tout peut se réduire à une quantité et que cette quantité est le prix, la conséquence est que tout a un prix, rien n’est "sans prix", que tout s’achète et tout se vend et que rien n’échappe à cette mensuration universelle : j’achète dix jours de vacances tout comme une machine à laver ; j’achète dix jours de neige ou de soleil ; j’achète même du bonheur comme me le suggèrent les agences de voyage. La nature nouvelle prise par l’argent accroît le caractère abstrait d’une telle opération. Chez les anciens, la richesse était une chose : les pièces étaient lourdes et pleines, d’or ou d’argent, la richesse se tenait dans la main, luisait sous les yeux ; c’était une matière et cette matière était précieuse. L’une des inventions décisives dans l’histoire de l’économie fut celle de la comptabilité en partie double, par Fra Luca Pacioli. Les échanges ne se font plus par le truchement de la monnaie, mais sont inscrits sur deux colonnes : doit et avoir. C’est par un jeu d’écriture et un jeu de chiffres que se produit l’échange : l’abstraction comptable expulse le symbole matériel de la monnaie. Nous signalerons en terminant un dernier trait qui consacre le recul de la matière devant l’abstraction : dans le produit, la réduction d’une chose à sa fonction. Dès lors, les différents exemplaires d’un produit sont interchangeables et la matière, dont le produit est fait, devient indifférente ; dès que l’objet cesse de remplir sa fonction, il est jeté et constitue un déchet. La civilisation de la consommation devient donc en même temps civilisation du déchet et du détritus. Si les outils d’autrefois, par exemple, se retrouvent maintenant chez les antiquaires, c’est parce que, outre leur utilité, ils valaient par leur matière, par la splendeur de leur matière. Par un choc en retour, l’objet fait pour être jeté va se trouver fabriqué par le producteur dans la matière la moins noble, la plus banale : c’est, comme le dit Léo Ferré, "le temps du plastique". Nous assistons dès lors à la généralisation de la pacotille, et nous diagnostiquons chez nos contemporains la nostalgie des vraies choses, celles que l’on garde et qui sont faites pour durer, celles dont la lourdeur de matière forme l’authenticité et qui malheureusement est devenue à présent le luxe. Il nous faut redécouvrir l’expérience sensible que l’on sent bien de tous côtés qu’il faut réhabiliter. La matière n’est pas un concept scientifique, c’est un concept philosophique qui se réfère à l’expérience sensible comme à son sol ; se détourner du sensible ne nous conduit pas par là même à l’intelligible, mais à l’abstrait ; agenouiller le sensible devant l’abstrait ne conduit pas au réel, mais introduit l’homme dans le règne glacé des entités, qui pour être sans vie ne sont curieusement pas sans force. Schelling pressentait quelque diablerie dans la condamnation passée sur le sensible et le matériel ; Satan n’est-il pas un ange, c’est-à-dire un être désincarné, comme il apparaît dans ce texte étonnant du tome VII des Œuvres Complètes (p. 468, dans la traduction de J.-F. Marquet) : "Celui qui est un peu familier avec les mystères du mal (qu’on doit ignorer par le cœur, mais non par la tête), celui-là sait que la plus haute corruption est en même temps la plus spirituelle, qu’en elle à la fin disparaît tout ce qui est naturel, la sensualité, la volupté même, et que celle-ci se change en cruauté, et que le mal démoniaque, diabolique est beaucoup plus éloigné de la jouissance que le bien."» GILBERT ROMEYER-DHERBEY, Matière et abstraction, Revue Critère, no 14.

Carolis a écrit:

Quantat a écrit:

Honorable Tirésias, je te suggère de t'informer un peu sur la théorie des modèles en logique mathéma tique. Vue de loin cette théorie ne m'apparaissait pas du tout intéressante. J'ai eu l'occasion cet été d'en découvrir quelques aspects, sous l'éclairage donné par un spécialiste, qui se réclame par ailleurs de la position formaliste (par opposition aux platoniciens et aux intuitionnistes).

Je déplore que la façon dont ces gens définissent la vérité ne soit pas plus enseignée dans les fac de philo; il y a quelque chose de réelement neuf et pertinent là dedans... en tous cas ça a provoqué une petite rupture épistémologique dans ma façon de penser et de dire.

Et nous serons toujours dignes d'être tes amis ? ! J'ai besoin d'être rassurée !

Je te fais plein de gros bécots Carolis... quant à mater ta tique... roooh

Sur le formalisme en mathématiques... très rapidement...

Les formalistes ne croient pas, contrairement aux platoniciens, à la réalité en soi des objets mathématiques.
Contrairement aux intuitionnistes, appelés aussi constructivistes, il n'y a aucune raison de subordonner la légitimité des objets mathématiques à la possibilité de les produire "concrètement" ou à celle de pouvoir les "intuitionner".

Un objet mathématique est acceptable dès lors qu'il a été défini rigoureusement, à partir d'objets déjà connus, sans qu'il engendre de contradiction.

Un platonicien dira que les nombres infinis existent indépendemment de nous (ou leur refusera toute existence); les intuitionnistes rejettent les nombres infinis (contre intuitifs). Les formalistes n'y voient aucun inconvénient, dès lors qu'ils ont été correctement définis et qu'ils n'entrainent aucune contradiction

Les formalistes seraient-ils les agnostiques de la matière?*
Au fond que la chose existe ou non n'est pas une question fondamentale dès lors que l'existence ne dépend pas de la réponse.
GIBET

Quantat a écrit:

Les formalistes ne croient pas, contrairement aux platoniciens, à la réalité en soi des objets mathématiques.

Oui, mais les lillois, qu'en pensent ils ?


Mab -allergique au mot "mathematiques" -

Très intéressant, je suis tout ouïe.

D'ailleurs je reprenais mes annales de mathématiques hier, et c'est intéressant le rapport mathématique-philosophie qu'on peut y trouver. Le raisonnement par chaînes de raison.

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Les formalistes ne croient pas, contrairement aux platoniciens, à la réalité en soi des objets mathématiques.

Oui, mais les lillois, qu'en pensent ils ?


Mab -allergique au mot "mathematiques" -

Les lillois ne savent plus... j'étais plutôt platonicien il y a deux mois (je croyais à la réalité des objets mathématiques)... mais je m'aperçois que cette position constitue un sérieux frein à la créativité mathématique...

Je ne suis pas non plus intuitionniste.

Et pas non plus complètement formaliste : le pur formaliste tend à considérer les mathématiques comme un pur jeu de l'esprit.

Je crois à la réalité de la lettre par laquelle l'objet mathématique émerge du néant (position lacanienne ?)

Pour Tisérias

Aristote posait que

Dieu ne vient de rien d'autre que lui même et ne doit son être qu'à lui-même.
Le monde dans sa totalité ne vient de rien d'autre que lui même mais doit son être à dieu.
Les étants viennent d'autres choses et tirent leur être d'autre chose

Il n'a pas considéré la possibilité de quelque chose qui viendrait d'autre chose que soi mais ne devrait son être qu'à lui même: Lacan dit que c'est la lettre.

La lettre mathématique vient à l'existence par l'homme, mais obéit à une logique à laquelle l'homme doit se soumettre

D'ailleurs ça me donne l'idée d'un nouveau sujet.

Le donne pas à tes élèves tu vas être (très) déçu

qu'est-ce qu'on t'a donné comme classe ?

Quantat a écrit :

Aristote posait que

Citation :

Dieu ne vient de rien d'autre que lui même et ne doit son être qu'à lui-même.
Le monde dans sa totalité ne vient de rien d'autre que lui même mais doit son être à dieu.
Les étants viennent d'autres choses et tirent leur être d'autre chose

Moi, pas comprendre comment un dieu peut se faire lui-même !

Carolis a écrit:

Quantat a écrit :

Aristote posait que

Citation :

Dieu ne vient de rien d'autre que lui même et ne doit son être qu'à lui-même.
Le monde dans sa totalité ne vient de rien d'autre que lui même mais doit son être à dieu.
Les étants viennent d'autres choses et tirent leur être d'autre chose

Moi, pas comprendre comment un dieu peut se faire lui-même !

Puisque chaque chose est causée par une autre, elle même causée par une autre, il faut bien une cause premiere qui ne soit pas causée par autre chose, faute de quoi il nous faut remonter à l'infini.. (ce qui impliquerait qu'entre l'origine et aujourd'hui il n'y a pas plus d'écart qu'entre l'origine et il y a dix milliards d'années -époque qui m'a vu naître, demande à Mab si tu me crois pas- )
Cette cause première est donc cause d'elle même...
Mais , étant cause d'elle même, elle ne peut l'être que depuis toujours, ou plutôt ne peut que se se soustraire à l'ordre qu'instaure le temps: dieu est donc pré éternel...

Celui qui croit au concept de cause, croit, à l'instar de ceux qui croient aux ensembles, aux nombres ou à l'impossibilité que A précède B tandis que B précède A dans des référentiels distincts, en dieu.

Il faut mettre sérieusement en question les idées de cause, de nombre, etc..., pour pouvoir se dire complètement athée

Parfois j'y arrive, mais je ne tiens pas très longtemps, et on me prend alors pour un fou

Quantat a écrit:

Celui qui croit (...) à l'impossibilité que A précède B tandis que B précède A dans des référentiels distincts,...

Mais si tu réalises un chat de Schrödinger qui est susceptible "d'être" dans deux états à la fois "mort" et "Vivant", "ici" et "là" l'impossibilité que B précède A tandis que A précède B disparaît et tout devient possible ... non?
GIBET

Non je faisais allusion à la relativité générale

Le temps pour un corps en mouvement par rapport à un autre corps (ou par rapport à un référentiel donné) ralentit. (Plus un objet accélère plus son temps ralentit)
Comme il n'y a pas de référentiel absolu, le corps en mouvement peut considérer que c'est lui qui est au repos et l'autre qui est en mouvement: chacun des deux voit l'autre vivre au ralenti.... et chacun se verra mourir avant l'autre...

Salut Carolis

tu soulèves là une question dont Kant a montré qu'elle échappait au pouvoir de connaître de l'homme; les deux hypothèses contradictoires :"le monde est apparu" vs "il est pré éternel" sont toutes deux impossibles

60 -

Citation :

Oui, je comprends cela et je me doutais bien que tu dates de 10 milliards d'années !

Cet êge immémorial nous le partageons tous ici sur la Terre puisque fabriqués à partir des mêmes briques que celles qui constituent l'Univers nous avons tous et en tous temps son âge et suivons sa destinée, même quand nous ne sommes plus.

Comment comment tous la même brique et la côte d'Adam d'où est sortis la femme...tu l'oublies?
Il y a quand même brique ... et brac
GIBET