N’y a-t-il aucune vérité dans le mensonge ?

N’y a-t-il aucune vérité dans le mensonge ?

Il faut donc soulever ce paradoxe pour montrer que le problème est en fait de s’interroger ici sur l’origine du mensonge et son statut d’occultation de la vérité. C’est seulement à ce titre que nous pourrons penser une vérité du mensonge, c’est-à-dire essayer de savoir si une affirmation, même fausse, peut-être dépassée pour nous instruire vraiment sur quelque chose, au-delà de sa volonté de tromper.

Tirésias a écrit:

N’y a-t-il aucune vérité dans le mensonge ?

Si si, il y en a, tout depend la nature du mensonge.

Generalement, les "bons" mensonges,- disons les mensonges reussis- reposent sur des bases veridiques. Par ailleurs, affectivement, un mensonge recouvre une grande part de verité, puisqu'il revele souvent plus de la personne qu'une verité laborieusement exposée.

En revanche, un mensonge d'ordre scientifique peut etre etre demonté et il ne renferme aucune verité de meme nature (pour autant que les experiences moultes fois repetées le demontrent).

Cependant, le fait meme de mentir est perçu comme une agression par celui à qui il s'adresse, et c'est la base d'un ordre moral necessaire. Alors quelque soit la proportion de verité contenue dans le mensonge, elle sera secondaire en regard de la demarche visant à tromper. La verité contenue dans le mensonge n'est pas forcement perceptible par ceux qu'il blesse et de cela, on devrait davantage tenir compte.



Mab

Merci de ton analyse Mab.
Pour ma part, je vais donner (comme j'aime toujours le faire) une analyse différente afin de traiter le sujet le plus largement possible.

Personnellement pour aborder un tel sujet, je ferais comme pour toujours quand il s'agit de vérité, une distinction entre au moins 4 grands types de vérités :
- Les vérités scientifiques
- Les vérités religieuses
- Les vérités de morale
- Les vérités artistiques

Dire "Dieu existe" est une vérité pour un croyant, une vérité en soi qui peut être classée dans les vérités religieuses. Cette vérité religieuse est un mensonge scientifique qui ne peut prouver l'existence de la divinité suprême.
Ainsi, dans un mensonge scientifique on peut trouver une vérité religieuse.

Ceci nous ramènerait finalement à une problématique du genre : La vérité est-elle absolue, ou peut-on considérer que la vérité change de contenu selon le domaine ?

Salut à tous

Je vais faire court ...mais présent car mon ordi a des sautes d'humeur!

Je dirai qu'un mensonge est une "non-vérité", donc logiquement la vérité ne peut pas être mathématiquement absente du mensonge.
Je développerai plus ...si l'idée vous intéresse

Je pense bien à vous du haut du Jura. Nous venons de faire pedibus com jambis le crêt de Chalam: beauté, histoire que de bons moments

Bien sûr que cette idée nous intéresse GIBET !
Passe de bons moments là où tu es, il faut en profiter !
Nous attendrons sans problème ton analyse dont j'accorde toujours, et à juste titre, une importance primordiale.

Tirésias.

(Je trouve que le debat part bien, j'attends avec frayeur que Gibet se fasse les griffes sur la part mathematique de la verité dans le mensonge )

Tirésias a écrit:

Dire "Dieu existe" est une vérité pour un croyant, une vérité en soi qui peut être classée dans les vérités religieuses. Cette vérité religieuse est un mensonge scientifique qui ne peut prouver l'existence de la divinité suprême.
Ainsi, dans un mensonge scientifique on peut trouver une vérité religieuse.

Est ce que "verité religieuse" a un sens ?
Je crois que c'est de l'ordre de la verité personnelle (meme si beaucoup de personnes croient la meme chose), pas de celle qui peut etre etayée ou prouvée par des faits.

La morale, la science et les arts, par contre, ont tous une realité voir une necessité qui les concretisent. On ne peut sans doute pas bien vivre sans spiritualité mais je crains bien qu'on le puisse sans religion. La religion cependant ne ment pas, pas plus qu'elle n'enonce une verité, elle offre simplement un cadre à un ensemble de croyances nées sans elle.


Mab

Citation :

Est ce que "verité religieuse" a un sens ?
Je crois que c'est de l'ordre de la verité personnelle (meme si beaucoup de personnes croient la meme chose), pas de celle qui peut etre etayée ou prouvée par des faits.

Ce serait l'objet d'un autre débat : "Peut-on parler de vérité religieuse ?"
Il est certain que le prêtre croit qu’il y a une vérité de la religion ; le problème est topique, il s’agit de déterminer le statut de cette vérité : soit elle est factice (et donc nulle selon la philosophie) soit elle est réelle.
Ne pas négliger aussi la vérité du lien social.

Pour qu'il y ait mensonge il faut à mon sens deux éléments:
- une affirmation:car l'énoncé d'une éventualité n'est pas un mensonge mais une hypothèse
- une vérité car si l'on n'énonce pas quelque chose qui va à l'encontre d'une vérité que l'on croyait telle ce n'est pas un mensonge c'est une erreur

Dans la religion une affirmation non prouvée n'est pas une volonté de mensonge mais la volonté de croire en quelque chose qui n'est pas démontrable. Ce n'est pas un mensonge s'il n'y a aucune certitude que l'inverse de l'affirmation est une vérité.

Cela s'applique aussi pour la science et l'Histoire.

Mais attention ce n'est pas la Vérité avec un grand "V" qui fait le mensonge mais sa propre intention de dire quelque chose qui contredit une certitude communément admise ou de dénaturer un fait réel, ou supposé tel!

Pour qu'il y ait mensonge il faut une notion morale d'intention de dissimuler, détourner,travestir, dénaturer...

C'est pourquoi le mensonge est une non vérité moralement critiquable par rapport à une vérité qui n'en est pas forcément une.

Désolé je m'arrête là car mon réseau risque de disparaître à tout moment et hier il est parti au moment où j'envoyai un texte perdu à jamais. Je complèterai si nécessaire
GIBET

Raisonnement très intéressant GIBET.

Je remarque dans ton post tirésias,que tu différencies la religion de la science en l'opposant...
Il n'a jamais été prouvé effectivement que dieu existe,mais à mon sens le contraire non plus..
Donc la science ne peut ni prouver l'existence ,ni la non existence..
La science s'exprime à travers des découvertes ou des théories.
Elle ne peut aucunement considéré que le créateur supposé,n'existe pas car elle ne s'appuie que sur des thèses éprouvées.
La science Humaine progresse,donc les nouvelles recherches prouvent qu'elle n'est sure de rien et que cette science est consciente que tout ce qui est prouvé ou non actuellement peut être remis en cause dans quelques temps..

Bonsoir,

Je poursuis mon raisonnement tant que le réseau est là!!

"Mathématiquement" il ne peut donc y avoir une vérité dans une non-vérité si le but est effectivement de mentir par rapport à une vérité supposée telle.

Le cas le plus curieux est que l'on peut énoncer une "vérité apparemment vraie" en tentant de mentir c'est à dire de prendre le contrepied d'une vérité supposée telle mais qui, finalement, s'avérerait fausse. Mais là encore on ne démontre pas qu'il y a une vérité dans le mensonge, mais une erreur. Exemple si je dis "untel" est un imbécile je ne mens que si untel est supposé intelligent. Mais si les faits démontrent que untel est réellement un imbécile on ne peut pas dire qu'il y a une vérité dans le mensonge mais une erreur dans l'estimation du fait réel. En effet je ne mens plus en disant que untel est un imbécile.

A partir de là il me parait difficile d'affirmer qu'une vérité puisse exister dans une non-vérité.
Ouf l réseau est resté!! Amitiés à tous.
GIBET

un artisan a écrit:

Je remarque dans ton post tirésias,que tu différencies la religion de la science en l'opposant...
Il n'a jamais été prouvé effectivement que dieu existe,mais à mon sens le contraire non plus..
Donc la science ne peut ni prouver l'existence ,ni la non existence..
La science s'exprime à travers des découvertes ou des théories.
Elle ne peut aucunement considéré que le créateur supposé,n'existe pas car elle ne s'appuie que sur des thèses éprouvées.
La science Humaine progresse,donc les nouvelles recherches prouvent qu'elle n'est sure de rien et que cette science est consciente que tout ce qui est prouvé ou non actuellement peut être remis en cause dans quelques temps..

Science et religion ont pour moi des méthodes bien différentes. Dieu n'existe pas en science car Dieu n'est pas prouvable, et la vérité scientifique est une vérité qui repose sur la démonstration. L'affirmation doit être prouvée pour être considérée comme vraie. La science n'a aucun intérêt à démontrer que Dieu n'existe pas, mais pour admettre qu'il existe elle devrait le démontrer : celui qui affirme doit démontrer, et non le contraire sinon on pourrait affirmer que toute chose existe puisqu'on a pas démontré le contraire.

Il faut à mon sens séparer les deux domaines puisque leurs méthodes d'approche de la vérité (supposée dans ce cas absolue, ce qui est paradoxal) sont différentes, sans pour autant les opposer. Le principe de la foi réside justement dans la croyance : un Dieu prouvable n'aurait plus aucun intérêt.


@ GIBET : Ton analyse est fort intéressante. Je perçois dans l'exemple que tu donnes une dimension de temps que tu n'expliques pourtant pas : Un mensonge à un temps donné fixe, peut se révéler une vérité dans un autre temps donné fixe, (à 14h je décrète qu'il n'est pas intelligent, à 16h on a démontré qu'il est intelligent : à 14h je mentais, à 16h je ne mentais plus) ce dernier généralement supérieur. Y'a-t-il une vérité absolue selon laquelle il était intelligent et donc une perception de la vérité qui a évoluée ? Ou alors y'a-t-il une vérité qui a évoluée par rapport à une perception fixe ? Je m'exprime très mal, dis-moi si je n'ai pas été assez clair. En résumé, ma question est : la vérité est-elle ce qu'on perçoit comme vrai ?
(Pascal répond Non à cette question : on pensait vrai que la Terre était plate, avant de découvrir qu'elle soit Ronde, tout comme on pensait que le vide n'existait pas (Contemporains d'Aristote) avant que Pascal démontre qu'il existe). Si tel est le cas : peut-on détenir la vérité ? Notre perception de la réalité ne risque-t-elle pas d'évoluer perpétuellement ?

Dans ta réponse je perçois une incohérence,la science n'a rien prouvé actuellement mais la science progresse chaque jour.Elle ne peut donc affirmer,tout au plus suggérer...Nous retrouvons cela par exemple sur la théorie d'einstein, il a pondu une équation sur l'énergie,personne à ce jour n'a infirmé ,ni confirmé d'ailleurs,cela reste du domaine du possible exclusivement....Nul doute qu'un jour cela sera prouvé ou rejeter,mais seul le temps le permettra,un paramètre que la science ne doit pas occulter...

un artisan a écrit:

Dans ta réponse je perçois une incohérence,la science n'a rien prouvé actuellement mais la science progresse chaque jour.Elle ne peut donc affirmer,tout au plus suggérer...Nous retrouvons cela par exemple sur la théorie d'einstein, il a pondu une équation sur l'énergie,personne à ce jour n'a infirmé ,ni confirmé d'ailleurs,cela reste du domaine du possible exclusivement....Nul doute qu'un jour cela sera prouvé ou rejeter,mais seul le temps le permettra,un paramètre que la science ne doit pas occulter...

Dieu sort complètement du cadre scientifique. Je ne pense pas que la science, bien qu'en perpétuelle évolution, arrive à prouver que Dieu existe. C'est tout au mieux une interprétation des découvertes de la science : toutes ces constantes décrivent un univers si bien réglé qu'on pourrait penser qu'il existe une intelligence suprême qui en est à l'origine. Le croyant scientifique peut raisonner ainsi, mais il sait parfaitement qu'il ne voit Dieu qu'à travers interprétation de la science et non la science directement. D'ailleurs, n'oublions pas en parlant de science que s'opposent dans le domaine de l'évolution les créationnistes et les évolutionnistes. Ceci est révélateur d'une chose : que la science et la religion ont chacun leur domaine associé à des méthodes spécifiques, et que lorsque science se mêle de religion ou vis-versa, on peut alors se heurter à des difficultés. C'est ce que je pense.

GIBET a écrit:

REPONSE: La vérité n'est pas ce que l'on perçoit comme vrai ,mais en revanche le mensonge n'est mensonge que par rapport à ce que l'on perçoit comme vrai. On ne ment que par rapport à sa vérité. Je ne peux pas travestir volontairement pce que je ne sais pas. Inventer une histoire c'est affabuler et non mentir

Je suis d'accord avec toi GIBET. La vérité n'est en effet pas ce que l'on perçoit comme étant vrai. Il me semble que Saint Augustin (je peux me tromper, dans ce cas faites moi en la remarque) décrit la vérité comme conformité de l'idée avec son objet. La question profonde à mon sens qui pourrait répondre au sujet serait : Peut-on considérer le mensonge comme contraire de la vérité ? C'est d'ailleurs ce à quoi tu as répondu.

GIBET a écrit:

REPONSE: notre perception de la vérité est en perpétuelle évolution et ce
n'est donc pas mentir que de ne pas détenir la vérité. Eventuellement c'est
se tromper que d'affirmer quelque chose d'erroné. Pour mentir il faut
croire savoir et dénaturer volontairement sa vérité

Effectivement, tu prends en compte la nature quelque part "innocente" de la non-vérité. Le mensonge est généralement associé aux sentiments volontaires consistant à tromper. C'est l'énoncé délibéré d'un fait contraire à la vérité, selon une certaine encyclopédie. En revanche, la contre-vérité correspond à l'erreur involontaire que tu décris. Dans ce cas, nous vivons perpétuellement dans une contre-vérité, car seule la connaissance du réel pourra nous dire si oui ou non nous sommes dans la véracité.

Cher Tirésias

Comme d'habitude tu as bien compris le sens de mon intervention qui est la recherche de la justesse des mots.
Si nous avons cheminé ensemble pour corriger l'utilisation d'un mot: le mensonge, non seulement par rapport à la vérité ,mais aussi par rapport à la véracité,à l'erreur, et à l'affabulation, alors nous avons fait un pas énorme vers la compréhension, l'acceptation réciproque et donc l'humanisme qui est l'aboutissement suprême de la recherche de "ceux qui aiment la sagesse", les philo-sophes.
La vérité et le mensonge ne sont ni dans un plan exemplaire, ni dans une encyclopédie, ils sont en toi comme tous les mots que je t'ai écrit sortent du moi profond.
Écoutes les!!
Amitiés
GIBET

Tout à fait GIBET. Je sais que tu privilégies souvent la réflexion personnelle à l'utilisation de références littéraires philosophiques comme les philosophes. Cependant, je pense comme toi qu'il faut engager une réflexion personnelle, mais aussi je persiste à penser que situer sa pensée dans la littérature philosophique reste important.

Je pense aussi à l'encyclopédie pour éviter de partir sur une fausse-route. Je me pose les questions suivantes : Que définit-on comme étant la vérité ? Ma définition de la vérité est-elle conforme à la définition que l'on donne en philosophie ? (En fait, puisque nous sommes dans le sujet, on pourrait dire : Ma définition de la vérité est-elle vraie ?)

Si nous revenions plus précisément à la question, j'ai trouvé un plan qui me semblerait intéressant à exploiter :

I - Nous pouvons nous demander : Qu'est-ce que mentir ? D'autant plus que celui qui ment connaît la vérité. Pourquoi mentir?

II - Si la condamnation morale du mensonge paraît évidente, le mensonge pose non seulement le problème philosophique du rapport du langage à la vérité mais aussi celui de l'action, notamment politique.

III - Cependant, le mensonge, en tant qu'artifice, illusion, n'a-t-il pas une autre finalité que la tromperie ? À exiger uniquement la vérité, ne risque-t-on pas d'oublier le rôle bénéfique de l'art par exemple ?

Tirésias, plein de bonne volonté a écrit:

I - Nous pouvons nous demander : Qu'est-ce que mentir ? D'autant plus que celui qui ment connaît la vérité. Pourquoi mentir?

Par confort, peur, paresse, taquinerie, interet ou mechanceté.

Mentir est donner une information contraire à la celle que l'on sait connaitre.
Ainsi, traiter quelqu'un d'abruti à 14h n'est pas un mensonge si tu le crois vraiment. Si à 16h, apres que tu aies eu la preuve qu'il ne l'etait pas, tu persistes à considerer haut et fort l'individu comme un imbécile, tu mens puisque c'est en toute connaissance que tu dis le contraire de ce que tu as constaté.

Je suppose que c'est ce que Gibet appelle mentir par rapport à sa vérité -encore que nous avons tous les outils de mesure pour evaluer la moyenne de l'intelligence.

Un menteur est le plus souvent malfaisant en toute conscience, et le menteur futé dira, meme s'il pense le contraire, qu'il est plus intelligent que son interlocuteur (je donne des cours, tarifs sur demande )

Tirésias a écrit:

II - Si la condamnation morale du mensonge paraît évidente, le mensonge pose non seulement le problème philosophique du rapport du langage à la vérité mais aussi celui de l'action, notamment politique.

Ici, le bat blesse. Car notamment en politique, tout le monde n'est pas pret à recevoir la verité en pleine face. Oh ce sera mieux pour la morale et le long terme, mais nous ne sommes pas conditionner à raisonner plus loin que le moyen terme...
Qui, par exemple, peut envisager une carriere politique fructueuse et bouger le monde en commençant par dire "Vous vivrez moins bien que vos parents" ?
Ce qui nous amene à...

Tirésias, qui bricole rudement bien ses interventions, a écrit:

IIIII - Cependant, le mensonge, en tant qu'artifice, illusion, n'a-t-il pas une autre finalité que la tromperie ? À exiger uniquement la vérité, ne risque-t-on pas d'oublier le rôle bénéfique de l'art par exemple ?

... Passons sur l'art, restons dans le concret velu : oui, il y a forcement tromperie dans le mensonge, c'est son but premier, mais dans la chapelle des pieux mensonges, il y a parfois la necessité de contourner la verité -au sens "realité"- pour faire passer des pillules ameres.

C'est toujours fascinant de gribouiller des raisonnements avec lesquels on n'est pas forcement d'accord...


Mab

Le mensonge est à mon sens le privilège des politiques,élevé à ce niveau là c'est même une science du mensonge...
Mentir revêt différentes formes,l'omission par exemple,focaliser un discours sur un fait souvent anodin,pour faire oublier la réalité...
La réalité devient mensonge ce qui est un comble,mais cela reste une réalité...Notons que plusieurs seront convaincus...
Dans le domaine ,le négationnisme reste à mes yeux le plus probant...

un artisan a écrit:

(...)
Dans le domaine ,le négationnisme reste à mes yeux le plus probant...

Tu peux y ajouter avec la même force de conviction le créationnisme et le racisme qui s'appuient mensongèrement sur une science faussement interprétée pour tirer des conclusions trompeuses.

Mara-des-bois a écrit:

Qui, par exemple, peut envisager une carriere politique fructueuse et bouger le monde en commençant par dire "Vous vivrez moins bien que vos parents" ?
Ce qui nous amene à...

Tout le problème du long terme est de savoir si nous faisons de la prévision ou de la prospective.
Dans le premier cas on prolonge les tendances et donc on ment si l'on triche sur les analyses tendancielles. En revanche dans la prospective o est sur des hypothèses de rupture de tendance et là il ne peut pas y avoir de mensonge...juste de l'erreur!

Mab a écrit:

(...) mais dans la chapelle des pieux mensonges, il y a parfois la necessité de contourner la verité -au sens "realité"- pour faire passer des pillules ameres.
C'est toujours fascinant de gribouiller des raisonnements avec lesquels on n'est pas forcement d'accord...
Mab

Les "pieux mensonges" se justifient-ils par rapport à une morale? Est-ce cacher la vérité (qui n'est pas un mensonge mais une omission dans l'information) ou dénaturer la vérité en ne la disant pas (dans ce cas c'est un mensonge). Cacher une information volontairement pour tromper c'est un mensonge par omission.
* Il y a bien un acte volontaire
* et le but est bien de dénaturer une réalité

Ton propos sur l'art est à nuancer GIBET. Pour ma part, tout comme Mab, je pense que l'art ment. En effet l'artiste a parfois conscience de la réalité et de la vérité, mais il veut provoquer volontairement l'illusion. La représentation d'une réalité n'est pas la réalité. L'art n'est pas vrai.
Cependant, on peut trouver la vérité dans l'art, qui est un exemple de vérité dans le mensonge.

Tu écris l'art n'est pas vrai, mais l'oeuvre existe, le talent pour le faire aussi...L'appréciation d'une oeuvre, se conçoit à partir d'un fait concret,une statue ,une sculture,un meuble, je n'imagine pas l'illusion car cela relève exclusivement du vituel...une oeuvre se conçoit sur du concret..
L'interprétation peut s'avérer différente, le cubisme de certains avec un oeil dans le coin,m'a toujours fait rire,mais exclusivement parcaque je n'y comprend rien et je privélégie le réalisme comme guernica par exemple ou les tableaux de Millet...

Je suis d'accord sur les moyens mis en oeuvre pour réaliser ... l'oeuvre. Mais l'oeuvre en elle même n'est qu'une représentation de la réalité (plus ou moins réaliste). L'oeuvre n'est pas vraie dans le sens ou elle n'est pas réalité. Je ne parle pas de la véracité de l'oeuvre, mais de la vérité intérieure de celle-ci.

Tirésias a écrit:

Ton propos sur l'art est à nuancer GIBET. Pour ma part, tout comme Mab, je pense que l'art ment. En effet l'artiste a parfois conscience de la réalité et de la vérité, mais il veut provoquer volontairement l'illusion. La représentation d'une réalité n'est pas la réalité. L'art n'est pas vrai.
Cependant, on peut trouver la vérité dans l'art, qui est un exemple de vérité dans le mensonge.

Là je crois qu'il y a confusion dans les mots. On ne peut pas dire que l'art n'est pas "vrai" ,on peut juste dire qu'il n'est pas "réel" dans le sens où la représentation n'est pas la réalité. L'interprétation de l'artiste n'est pas mensonge c'est à dire tromperie volontaire, mais une transposition du réel dans un schème d'abstraction. L'artiste ne cherche jamais à mentir mais à présenter sa vision des choses qui implique de les regarder sous un angle différent où les yeux sont moins éclairants que l'esprit.
Un artiste ne prétend pas à la vérité puisqu'il ne copie pas le réel, sinon il serait photographe. Il ne provoque pas l'illusion (sauf dans ce qu'on appelle l'hyper réalisme ou"trompe l'oeil" qui n'est pas un art majeur mais une prouesse de la technique de peinture et de dessin). Dans l'impressionnisme c'est ton oeil et ton cerveau qui te trompent, "l'écriture" du peintre s'adresse seulement à ces imperfections mais ne leur ment pas ... il les exploite
Mais je m'arrête là sur l'art sinon je t'en écrirais des pages!

Tirésias a écrit:

Je suis d'accord sur les moyens mis en oeuvre pour réaliser ... l'oeuvre. Mais l'oeuvre en elle même n'est qu'une représentation de la réalité (plus ou moins réaliste). L'oeuvre n'est pas vraie dans le sens ou elle n'est pas réalité. Je ne parle pas de la véracité de l'oeuvre, mais de la vérité intérieure de celle-ci.

La réalité n'est qu'une vue de l'esprit influencée par tellement de critères!!
Demande à 10 témoins de te décrire ce qu'ils ont vu d'une même scène et tu seras surpris de voir la vision individuelle de la même réalité. La réalité n'est pas ce que tu vois mais lai multitude de sentiments et de culture qui la font exister

GIBET a écrit:

On ne peut pas dire que l'art n'est pas "vrai" ,on peut juste dire qu'il n'est pas "réel" dans le sens où la représentation n'est pas la réalité. L'interprétation de l'artiste n'est pas mensonge c'est à dire tromperie volontaire, mais une transposition du réel dans un schème d'abstraction.

Ce n'est pas mensonge au sens strict du terme mais ce n'est pas une autre verité que celle de l'artiste. L'art procure de l'emotion avant tout, on sait combien la verité s'accommode peu des inflammations du sentiment.
La verité interpretée est une excellente raison de se declarer des guerres. Les createurs aussi doués soient-ils proposent un chemin de traverse aux realités douloureuses, choquantes, froides de leurs epoques, pas la route la plus solide vers la connaissance


Mab -periode Avocat du Diable, chapitre 2-

De l'art Olmèque,à l'art de l'Egypte antique ou celui de la grèce antique avec proxitele, l'art est l'oeuvre d'artisans et non d'artistes.
L'art marque une époque et nous est parvenu comme art d'une civilisation, nous l'assimilons,comme moyen de reconnaissance d'une époque et d'une région. C'est une forme d'expression spécifique à une génération, qui ne peut être le fruit d'une illusion, tous sont empreints du même savoir....
L'illusion ,m'apparait plus dans l'art contemporain...

Citation :

La réalité n'est qu'une vue de l'esprit influencée par tellement de critères!!
Demande à 10 témoins de te décrire ce qu'ils ont vu d'une même scène et tu seras surpris de voir la vision individuelle de la même réalité. La réalité n'est pas ce que tu vois mais lai multitude de sentiments et de culture qui la font exister

Là encore je ne suis pas d'accord avec toi GIBET. C'est nous qui créons la réalité. A chaque instant nous créons la réalité que nous voyons. Il n'existe pas de réalité extérieure indépendante d'une réalité intérieure. C'est d'ailleurs ce que Descartes a mis en avant dans son doute hyperbolique.
Tu ne peux pas parler de différentes visions d'une même réalité, mais de différentes réalités crées par le moi intérieur. La réalité est multiple. Sur le sujet, je vous posterai une vidéo qui remet en cause notre conception de la réalité. J'ai décidé d'adapter ma philosophie à la science et non rester dans des concepts philosophiques parfois trop spéculatifs

Citation :

Là je crois qu'il y a confusion dans les mots. On ne peut pas dire que l'art n'est pas "vrai" ,on peut juste dire qu'il n'est pas "réel" dans le sens où la représentation n'est pas la réalité. L'interprétation de l'artiste n'est pas mensonge c'est à dire tromperie volontaire, mais une transposition du réel dans un schème d'abstraction. L'artiste ne cherche jamais à mentir mais à présenter sa vision des choses qui implique de les regarder sous un angle différent où les yeux sont moins éclairants que l'esprit.
Un artiste ne prétend pas à la vérité puisqu'il ne copie pas le réel, sinon il serait photographe. Il ne provoque pas l'illusion (sauf dans ce qu'on appelle l'hyper réalisme ou"trompe l'oeil" qui n'est pas un art majeur mais une prouesse de la technique de peinture et de dessin). Dans l'impressionnisme c'est ton oeil et ton cerveau qui te trompent, "l'écriture" du peintre s'adresse seulement à ces imperfections mais ne leur ment pas ... il les exploite
Mais je m'arrête là sur l'art sinon je t'en écrirais des pages!

La réalité contient la vérité. Je pense que si l'art n'est pas réalité, alors il n'est pas non plus vérité. "Toute vérité est une route tracée à travers la réalité." disait Bergson. Bien que le mot "mentir" ait une connotation péjorative, je pense qu'il convient de revenir à notre définition du mensonge. Il s'agit de tromper volontairement, en toute connaissance de la vérité. L'artiste a connaissance de la vérité (ou du moins il croit avoir connaissance de la vérité, et s'il se trompe il serait dans une contre-vérité). Il essaye effectivement de représenter une réalité, mais aussi une vérité. C'est la véracité des sentiments qu'il tente par exemple de représenter dans la peinture abstraite. Cependant, la représentation de la réalité n'est pas réalité.

Voici un tableau célèbre de René Magritte qui le montre clairement :



Effectivement, ceci n'est pas une pipe. C'est la représentation d'une pipe. Même la représentation la plus réaliste d'une pipe ne sera jamais une pipe, c'est ce que met en avant le peintre ici.

J'en conclus ceci : L'artiste qui part d'une vérité, met en oeuvre des moyens pour donner l'illusion de cette réalité. Bien que l'intention ne soit pas de divulguer une réalité, l'artiste fait connaître une vérité à travers une représentation de cette réalité, soit à travers une illusion (synonyme : irréalité).
L'artiste est donc créateur d'irréalité en toute connaissance d'une vérité et d'une réalité. J'en conclus que l'art ment.
Pour cette raison, je ne partage pas le même avis que toi GIBET. Mais n'est-ce pas cela qui fait de ce présent sujet un débat de philosophie intéressant ?

Tirésias a écrit:

Là encore je ne suis pas d'accord avec toi GIBET. C'est nous qui créons la réalité. A chaque instant nous créons la réalité que nous voyons. Il n'existe pas de réalité extérieure indépendante d'une réalité intérieure. C'est d'ailleurs ce que Descartes a mis en avant dans son doute hyperbolique.
Tu ne peux pas parler de différentes visions d'une même réalité, mais de différentes réalités crées par le moi intérieur. La réalité est multiple. Sur le sujet, je vous posterai une vidéo qui remet en cause notre conception de la réalité. J'ai décidé d'adapter ma philosophie à la science et non rester dans des concepts philosophiques parfois trop spéculatifs

Là je crois que nous disons exactement la même chose avec des mots différents. Je n'ai pas emprunté ceux de Descartes mais relis moi bien je te dis que nous produisons nous même nos réalités. Je n'ai pas fait référence expressément à une "réalité intérieure" mais à la conséquence de la culture, des sensations, des sentiments etc...Est-ce si différent? Attention aux mots, méfies-toi des références et analyse bien ceux que l'on t'adresse. Ils possèdent sans doute autant de puissance que ceux des philosophes "référencés"

Citation :

La réalité contient la vérité. Je pense que si l'art n'est pas réalité, alors il n'est pas non plus vérité. "Toute vérité est une route tracée à travers la réalité." disait Bergson. Bien que le mot "mentir" ait une connotation péjorative, je pense qu'il convient de revenir à notre définition du mensonge. Il s'agit de tromper volontairement, en toute connaissance de la vérité. L'artiste a connaissance de la vérité (ou du moins il croit avoir connaissance de la vérité, et s'il se trompe il serait dans une contre-vérité). Il essaye effectivement de représenter une réalité, mais aussi une vérité. C'est la véracité des sentiments qu'il tente par exemple de représenter dans la peinture abstraite. Cependant, la représentation de la réalité n'est pas réalité.

Voici un tableau célèbre de René Magritte qui le montre clairement :



Effectivement, ceci n'est pas une pipe. C'est la représentation d'une pipe. Même la représentation la plus réaliste d'une pipe ne sera jamais une pipe, c'est ce que met en avant le peintre ici.

J'en conclus ceci : L'artiste qui part d'une vérité, met en oeuvre des moyens pour donner l'illusion de cette réalité. Bien que l'intention ne soit pas de divulguer une réalité, l'artiste fait connaître une vérité à travers une représentation de cette réalité, soit à travers une illusion (synonyme : irréalité).
L'artiste est donc créateur d'irréalité en toute connaissance d'une vérité et d'une réalité. J'en conclus que l'art ment.
Pour cette raison, je ne partage pas le même avis que toi GIBET. Mais n'est-ce pas cela qui fait de ce présent sujet un débat de philosophie intéressant ?

Après tout si tu veux avoir une antithèse et une synthèse , ami Tirésias, garde ta façon de voir les choses.
Mais moi je conclurai que si tu as raison et que l'art ment alors il n'y aucune vérité en lui ... en d'autres termes il est inutile (cf ma conclusion supra)
Amicalement
GIBET

un artisan a écrit:

De l'art Olmèque,à l'art de l'Egypte antique ou celui de la grèce antique avec proxitele, l'art est l'oeuvre d'artisans et non d'artistes.
L'art marque une époque et nous est parvenu comme art d'une civilisation, nous l'assimilons,comme moyen de reconnaissance d'une époque et d'une région. C'est une forme d'expression spécifique à une génération, qui ne peut être le fruit d'une illusion, tous sont empreints du même savoir....
L'illusion ,m'apparait plus dans l'art contemporain...

Je suis d'accord avec toi aussi bien sur l'art des artisans que sur celui de l'universalité "régionale"
L'artisan reproduit jusqu'au paroxysme de la maîtrise. Le but n'est pas d'innover mais de parfaire. L'artiste est dans le renouvellement , il est génial quand il fait à la perfection quelque chose qu'il n'a jamais fait. Ce sont donc les deux facettes antipodistes du même mot.
C'est pourquoi je suis plus nuancé que toi sur l'art contemporain, il n'est ni plus ni moins illusion que tout autre art qui ne crée que de l'image

Finalement, l'Art peut être vu de diverses façons. C'est d'ailleurs pour cette raison que le thème de l'Art reste pour moi le plus intéressant en philosophie.

Je partage vos avis et j'en déduis que notre perception peut être différente,je suis nettement plus cartésien ,que vous il me semble, bien moins philosophe, pour plusieurs raisons d'ailleurs,car cette science je ne l'ai apprise qu'en première et terminale..J'avoue tirésias que ton interprétaion de la photo de la pipe m'a ouvert d'autres horizons,comme d'ailleurs les props de Mab ou de Gibet...
J'ai dernièrement abordé une forme d'art dans mon dernier post, mais certainement pas l'art de la forme philosophique...
De plus sans véritables connaissances de philo,je m'appuie sur mes connaissances dans d'autres domaines et je cours évidemment sur le Hors sujet...

un artisan a écrit:

De plus sans véritables connaissances de philo,je m'appuie sur mes connaissances dans d'autres domaines et je cours évidemment sur le Hors sujet...

Pas du tout ..nous étions bien tous dans le sujet avec des approches différentes qui toutes nous enrichissaient
Amicalement
GIBET

Je vous ai référencés sur google.
Apparemment il suffit de taper "vérités artistiques" sur google pour qu'apparaisse très vite notre forum

Tirésias a écrit:

Je vous ai référencés sur google.
Apparemment il suffit de taper "vérités artistiques" sur google pour qu'apparaisse très vite notre forum

Que d'honneur mais le maître incontesté de notre forum en philosophie c'est toi l'ami
GIBET

Un sentiment que je partage, mais je lui en veux quand même terriblement ,il ne prend pas en charge l'aspirine

Honorable Tirésias, je te suggère de t'informer un peu sur la théorie des modèles en logique mathématique. Vue de loin cette théorie ne m'apparaissait pas du tout intéressante. J'ai eu l'occasion cet été d'en découvrir quelques aspects, sous l'éclairage donné par un spécialiste, qui se réclame par ailleurs de la position formaliste (par opposition aux platoniciens et aux intuitionnistes).

Je déplore que la façon dont ces gens définissent la vérité ne soit pas plus enseignée dans les fac de philo; il y a quelque chose de réelement neuf et pertinent là dedans... en tous cas ça a provoqué une petite rupture épistémologique dans ma façon de penser et de dire.