L'art & les règles

L'art peut-il se passer de règles ?

Sujet tombé au bac en 2010.

Beaucoup de temps couru où l'art définît des règles complexes et exigeantes imposées aux artistes et sans respect desquels on était "royalement" éliminé ... puis un jour dans un élan anarcho-artistique l'art décida de s'affranchir de toutes les règles et de n'en supporter aucune et il se le donna ...pour règle!!!
GIBET peintre à ses heures

C'est pas Rimbaud qui disait ça ?

L'art n'a-t-il pas certaines règles auxquelles il doit obéir afin d'être considéré comme tel ? N'y a-t-il pas des "arts nouveaux" vus révolutionnaires lors de leur immersion qui veulent déroger aux règles de l'art traditionnel ?

Règles morales ?
Règles de composition "scolastiques" ?
Règles techniques ?

Troska a écrit:

C'est pas Rimbaud qui disait ça ?

A ma connaissance .... c'est moi!!
Désolé

Tirésias a écrit:

L'art n'a-t-il pas certaines règles auxquelles il doit obéir afin d'être considéré comme tel ? N'y a-t-il pas des "arts nouveaux" vus révolutionnaires lors de leur immersion qui veulent déroger aux règles de l'art traditionnel ?

Oui et c'est totalement contenu dans ma phrase ci-dessus.
Mais tout art non conventionnel ne peut exister que parce qu'il érige ses différences en règles.
En outre tous ceux qui peignent ou sculptent un peu savent qu'il existe quelques règles techniques dont on ne peut s'affranchir
Par exemple mélanger du Bleu et du jaune donnera toujours du vert.

Voici mon PLan:

Introduction: dpeuis toujours, à l'aube de l'humanité, que ça fait des siècles que ça dure, tous les hommes de toute l'espèce humaine n'ont jamais arrêté, sans jamais cesser un instant, de se questionner sur la question de savoir s'il y a une réponse au problème qui est que depuis les dinosaure et même avant si ça se trouve, on sait pas si oui ou non il faut ou il ne faut pas des règles pour faire de l'art; tellement qu'on aj amais pu se demander si à l'inverse la règle pouvait se passer de l'art; voilà qui occupera nos descendants, s'ils ont le courage de vivre jusqu'au bout leurs interrogations fondamentales car comme l'a dit le grand phylo filo penseur américain Harrys Tote, "l'art c'est chacun ses goûts, mais quand même y'a des limites".


1) L'art a besoin de règles;

argumentation: "c'est comme ça et c'est pas autrement, sinon tu prends ton avion pour l'Afrique et tu vas taper sur des bambous"

2) L'art peut se passer de règle;

argumentation: "une bonne équerre ça marche aussi bien"

3) les règles perturbent l'art;

argumentation "quand je vois déjà comment ma femme est perturbée quand elle les a, je me dis que l'art c'est pareil"

Conclusion est-ce que la règle peut se passer de l'art ?

La réponse est oui à condition de ne pas en faire une règle

Quantat moi, je vais également vous présenter le plan que j'aurais fait si l'on m'avait convoqué le 17 juin 2010 à l'épreuve de philosophie.

1. L'art traditionnel nécessite l'obéissance à certaines règles

- La règle du beau dans tout art

- La représentation

- La notion de "liberté" au coeur de tout art

2. Pour autant, tout art n'est pas obligé de les respecter et certains artistes s'efforceront de déroger aux règles de l'art

- C'est le cas du surréalisme, art poétique d'André Breton qui se veut "au-delà de toute préoccupation esthétique ou morale".

- La Fontaine de Duchamp : l'exposition d'un urinoir qui n'a aucune beauté. Cette exposition a été refusée au départ, car l'objet considéré comme n'étant pas artistique.

3. Finalement, en outrepassant les règles de l'art, est-ce que l'artiste ne serait pas à l'origine d'une nouvelle règle : celle qui consiste à ne pas obéir aux règles ?

- C'est finalement en refusant des règles de l'art que de nouveaux arts se créent

- L'évolution de l'art réside dans le refus des règles

- La remise en question de l'art se fait par l'intermédiaire de la désobéissance à la "norme".


« Ars est systema præceptorum universalium, verorum, utilium, consentientium, ad unum eumdemque finem tendentium. »

Tirésias a écrit:

- L'évolution de l'art réside dans le refus des règles

Je ne suis pas totalement d'accord : l'évolution de l'art ne réfute pas les règles. Elle les crée perpétuellement et s'astreint ainsi au "non" de sa liberté!!

Perso, je reprendrais deux des points de Quantat, et je changerais sa brillantissime intro par "Qu'est ce que l'art ?"

L'art est une representation figurative, abstraite ou en tous cas codée d'une realité, destinée à provoquer une émotion particulière. Il y a fort à parier que le gribouillage schematisé d'un tripatosaure mammouth (pas le magasin, l'animal) sur la paroi d'une grotte a dû voir defiler les membres du clan ebahis, et pas seulement lors de la journée "Musées ouverts".


1 - L'art a besoin de regles.
Le beau est bâti sur des regles. Le nombre d'or regit l'equilibre d'une oeuvre, la couleur ou la monochromie garantissent son accroche, la dexterité du createur accomplit le miracle de la baffe que prendront les contemplateurs.
L'art exige beaucoup de travail.
Picasso fut avant d'etre reconnu -et pas uniquement comme le plus grand imposteur du XXe siecle- pour son saccage des codes de la peinture, un excellent dessinateur et un tres bon peintre.
L'epoque tend à faire croire que jeter quelques taches sur une toile est une demarche artistique, parce que la democratisation de la culture appauvrit egalement le vocabulaire : un acte createur n'est pourtant pas necessairement artistique.


2 - L'art peut s'affranchir des regles.
C'est meme ainsi qu'il evolue, qu'il repousse le risque d'affadissement des emotions.
Sur le socle des regles qui l'encadrent, il a quasiment le devoir d'en grignoter une part pour grandir et progresser. Contrairement à la science, les echecs ne lui sont pas necessairement profitables et marquent de façon cuisante la vacuité d'une epoque.
Mais lorsqu'il ose une exploration passionnée, delivrée des tendances, l'artiste nous revele un nouveau monde: les rondeurs d'un Botero, qui aurait eu toutes les chances de se faire cataloguer "dégénéré" à un certaine epoque, la sensibilité d'un Giacometti ou d'un Ousmane Sow.
Cependant, dans cette "trahison" des codes, les arts ne sont pas egaux, ils ne peuvent pas tous se permettre le meme refus. La danse est à ce titre l'art qui peut de fait s'autoriser le moins d'ecart d'avec sa matrice.


3 - L'art est une douleur qui ne se soigne pas dans la facilité - où il ets necessaire de distinguer l'artisan meritant de l'artiste genial.
Jusque dans ses recherches, il ne peut pas se permettre d'ignorer la somme d'energie et de travail que necessite son accomplissement. Il n'existe pas dans le n'importe quoi, dans la poudre aux yeux dont la productivité ravit le marché de l'art car il lui offre plus d'argent plus vite.
Si la quantité de travail fournie ne garantit pas la beauté, la perennité et le merite d'une oeuvre, elle est cependant indispensable à sa reussite.

Ce sont toujours les memes codes qui font que notre sensibilité (admiration, etonnement, rire, etc) s'emeut d'une realisation artistique.
Resultat des courses : si tu as besoin d'une explication pour ressentir quelque chose devant une croute, c'est que ce n'est pas de l'art.

Oh la la à mon tour car le concours devient sérieux

Je vais donc un peu copier pour essayer d'être intelligent à mon tour. Essayer seulement!!

1 - Les règles sont des conséquences du ressenti et non des préalables de l'art
Dans la mesure ou l'art n'a pas pour but de faire ressentir quelque chose (on ne fait pas une oeuvre pour les autres mais pour soi-même) mais d'exprimer un sentiment profond qui ne trouve pas dans la parole un moyen de fixation suffisant, il recherche un support qui lui permette de contempler ce qu'il crée a son image.
Il recherche donc la ressemblance non dans la forme mais dans le ressenti. Ce n'est qu'a posteriori que des mathématiciens de l'art découvrent certaines lois et règles qui justifient à leurs yeux, le beau!! Ainsi en regardant bien ils trouvent des suites de Fibonacci ...dans le cœur des Marguerites. Le nombre d'or si facile à reproduire approximativement avec une corde à nœuds, permet une architecture en plan (l'art du tracé royal) qui s'élèvera jusqu'à la limite de l'absurde: c'est à dire qu'elle retombera!!

2 - L'art vivrait mieux si on ne voulait pas lui coller des règles
Le nombre de musiciens (dont Mozart) ou de peintres dont on refusa les œuvres non suffisamment académiques font sourire ceux qui pensent que l'expression ne se fait ni avec une règle , ni même avec un Té ...mais avec l'imagination. Ainsi il fallait être fou de passer du dessin au sol à l'élévation en 3 dimensions au temps des cathédrales en suivant le principe des écarts entre les notes de la gamme, mais il fallait être encore plus fou de vouloir introduire dans le plan du dessin ou de la peinture les trois dimensions de l'observation. Il fallait être Picasso pour oser dessiner un homme vu de plusieurs côtés comme s'il n'était pas figé dans le plan.
Il est clair que lorsque des mathématiciens essaient de mettre en équation autre chose que les fractales elles ont du mal. Alors mettre en équation la folie que Dieu a mis dans les yeux des hommes qui créent l'art c'est vouloir être au-dessus de Dieu. Tout le monde sait que Dieu n'était pas un mathématicien et qu'il n'acceptera jamais qu'on le mette en équation, donc l'art qui est sans doute ce qui le symbolise le mieux, n'a pas besoin de règle, seulement de yeux et de cœur des hommes...pour qu'ils ressentent avec leur tripes et non avec les envie de comparaison!!

3 - L'art est une sensation qui ne se mesure pas et qui ne se reproduit pas ....sauf à l'infini de manière infiniment différentes. Il doit sortir d'un paroxysme et c'est pourquoi l'alcool, l'amour, la maladie .... ont permis à des hommes de se transcender suffisamment pour créer leur œuvre. On ne crée pas le grand dans son fauteuil mais dans sa chair. Il n'est la conséquence d'aucune règle et ce n'est que ceux qui sont très loin de l'art qui les ont inventés pour des besoins de classification...inutiles.

Conclusion: L'art est un mot qui ne définira jamais le contenu ...car à la manière de Dieu il est infini.

Je crois que nous sommes tous d'accord pour reconnaître que la création artistique présuppose des règles (l'absence totale de règle est impensable: ne serait-ce que parce que le pinceau ne se tient pas à l'envers, et que si un artiste le fait, la négation de la règle sera dialectique), mais que l'essence de la création réside dans la transgression.

Corrélativement l'artiste est dans une situation paradoxale par rapport à la société des hommes.

Je crois que j'aurai suivi G. Bataille: la création artistique est de l'ordre du rituel sacré (sanglant)...il s'agit d'aboutir méthodiquement au déchaînement le plus radical... mais l'art reste mensonge dans la mesure où le déchainement ne reste qu'évoqué.

Tenir un pinceau fait-il partie d'une règle de l'art? That is the question!!
Je serai le seul mais je continue à affirmer que la règle se découvre dans l'art et ne se présuppose pas (je suis l'emm...deur).
Donc on ne transgresse pas une "règle conséquence" , on constate seulement que l'on n'a plus les mêmes...parfois!!
L'artiste n'est pas dans le paradoxe mais dans la passion et plutôt que d'emprunter ma conclusion à G. Bataille j'utiliserai Roger Judrin appliqué à l'art:
"La précision des équivoques est l'un des charmes du style"

"La précision des équivoques est l'un des charmes du style"

Superbe !

Laurence Hansen-Love, docteur et professeur agrégée de philosophie à Paris en classes de terminale, au lycée Buffon, et en classes préparatoires, au lycée Jules Ferry.

Citation :

Je ne suis pas totalement d'accord sur l'idée que l'évolution que l'art réside dans sa remise en question. Sa remise en question est une conséquence du besoin de trouver un meilleur moyen d'exprimer, et non une fin en soi.
L'art évolue dans sa perception et non dans sa création. On ne crée pas du Picasso...l'expression de Picasso a introduit un mode d'expression qui innove dans son intention de présenter sa vision par une abstraction du plan. Ensuite les exégètes analysent et réglementent "LE" Picasso devenu une chose!!

Je pense que le meilleur moyen d'expression n'est pas l'objectif de l'artiste révolutionnaire. C'est une conséquence. La motivation de l'artiste (le génie) qui refuse les règles, c'est la création d'un nouvel art avec de nouvelles règles. Il refuse que l'art soit ce que tout le monde désigne comme étant l'art. C'est un anticonformisme avant tout.

Tirésias a écrit:

Laurence Hansen-Love, docteur et professeur agrégée de philosophie à Paris en classes de terminale, au lycée Buffon, et en classes préparatoires, au lycée Jules Ferry.

Tiens , bonne surprise , je suis un ancien élève du lycée Buffon...Cela date un peu 1959/1967
Merci Tirésias et encore désolé
GIBET

Tirésias a écrit:

Citation :

Je ne suis pas totalement d'accord sur l'idée que l'évolution que l'art réside dans sa remise en question. Sa remise en question est une conséquence du besoin de trouver un meilleur moyen d'exprimer, et non une fin en soi.
L'art évolue dans sa perception et non dans sa création. On ne crée pas du Picasso...l'expression de Picasso a introduit un mode d'expression qui innove dans son intention de présenter sa vision par une abstraction du plan. Ensuite les exégètes analysent et réglementent "LE" Picasso devenu une chose!!

Je pense que le meilleur moyen d'expression n'est pas l'objectif de l'artiste révolutionnaire. C'est une conséquence. La motivation de l'artiste (le génie) qui refuse les règles, c'est la création d'un nouvel art avec de nouvelles règles. Il refuse que l'art soit ce que tout le monde désigne comme étant l'art. C'est un anticonformisme avant tout.

On peut le dire comme cela quand on veut démontrer que la règle est partout...c'est tellement plus rassurant pour l'esprit cartésien.
J'ai donné mon avis.
GIBET

PS: J'ai écouté la vidéo. Même avec beaucoup de diplômes on ne devient pas génial ...mais conformiste. Affirmer qu'un génie se donne des règles est une affirmation sans fondement et qui ne s'appuie sur aucune démonstration sinon celle de sa "croyance rassurante" qui n'est ni du domaine de l'art ni de celui de la philosophie.
Moi je connais une expression qui colle bien à certaines expressions artistiques: "suivre son inspiration" . Mais ce n'est sans doute pas de l'art ...ou c'est hors champs de la philosophie.
Décidément les Cartésiens m'ennuient!!

"Les génies se donnent à eux même les règles qu'ils suivent" a dit notre chère camarade, ou alors quelque chose qui s'en rapproche.

Je trouve personnellement que c'est très juste dans le sens ou le génie n'obéit pas aux règles d'un art normatif, et qu'en désobéissant à certaines règles, vu que l'art ne se passe jamais de règles il doit assurément obéir à d'autres règles, ces dernières lui étant plus spécifiques (et dont la première règle consiste à ne pas obéir aux règles habituelles).

Personnellement je suis dessinateur et je fais beaucoup d'improvisations, surtout quand j'écoute une conférence ou que je suis au téléphone.
Je pars de rien (un point, un cercle, une saloperie du papier...) et je crée sans idée préconçue en fonction de mon "inspiration" ne me donnant aucune règle ni aucun objectif...encore moins un sujet.
Mes proches sont toujours surpris du résultat !
J'ai du mal à croire que je me suis donné une règle car mon cerveau actif est largement occupé à autre chose de plus important.
A moins que le cerveau gauche improvisait pendant que le cerveau droit s'occupait de faire agir par rapport aux contingeances professionnelles qui me préoccupaient sur le moment.

Tu t'es au moins donné une règle GIBET : celle de ne pas avoir en tête l'idée de ce que tu représenteras au final.

Je connais personnellement une peintre qui peint de l'abstrait et qui fait de même.

Oui ami Tirésias, je t'entends bien
Mais là parle-t-on de règles pour rester dans le principe, ou parce que ce sont ces règles dont il est question dans le sujet?

Citation :

Oui ami Tirésias, je t'entends bien
Mais là parle-t-on de règles pour rester dans le principe, ou parce que ce sont ces règles dont il est question dans le sujet?

Dans le sujet on parle de règles. Personnellement je pense qu'il est nécessaire de faire la différence entre les règles de la norme et les règles comme la tienne GIBET.

Tirésias a écrit:

"Les génies se donnent à eux même les règles qu'ils suivent" a dit notre chère camarade, ou alors quelque chose qui s'en rapproche.

Je trouve personnellement que c'est très juste dans le sens ou le génie n'obéit pas aux règles d'un art normatif

N'etant helas pas geniale -... m'en fiche, on verra dans une autre vie...-, je ne saurais prejuger des regles auxquelles obeit ou non un genie.
Mais j'ai tendance à penser qu'il (ou elle) part necessairement d'une base etablie...


Mab

Citation :

N'etant helas pas geniale -... m'en fiche, on verra dans une autre vie...-, je ne saurais prejuger des regles auxquelles obeit ou non un genie.
Mais j'ai tendance à penser qu'il (ou elle) part necessairement d'une base etablie...


Mab

Ce qui ne contredit ni Laurence, ni moi.

Ca ne contredit que moi qui resterait dans mon désert...incompris!
Tant pis!

GIBET a écrit:

Ca ne contredit que moi qui resterait dans mon désert...incompris!

Mais pas du tout, mais pas du tout, moi aussi je veux etre une incomprise.
Quand je pense que Tiresias me soupçonne de pouvoir contredire quelqu'un... Alors là


Mab

Nous deux ensemble s cela fera déjà beaucoup pour qualifier encore le territoire de "désert"...mais je suis sûr que tous les deux on se marrera bien.
Quand à être incomprise !! Je ne te comprends pas

Le principal c'est de se comprendre soi même.

J'ai trouvé un bon philosophe sur le sujet de l'art. Le corrigé de Hansen Love (la dame un peu plus haut) était de type dialectique.

Ici c'est de type thématique, très bien fait :



Au début il parle d'un autre sujet, mais ensuite ça bifurque sur l'art. Vous allez aimer.

Ah oui tu as réussi à dénicher la caricature. "L'art contemporain n'est pas de l'art..." , "l'art contemporain est narcissique ..."
Je t'en prie ami Tirésias quand tu seras professeur impose toi si possible de t'affranchir des ghettos intellectuels dans lesquels des années d'éducation universitaire cantonnent!!
Que de convenance dans ces propos . Que l'art produise de nouvelles règles est une évidence...qu'il n'existe pas pas d'art sans règle est un propos aussi banal que de dire que l'anarchie n'a pas d'organisation. C'est réduire l'art au moyen et non l'appréhender dans son essence.
Ce que l'on a appelé "l'art naïf " est justement la non application de règles parce que le peintre ou le dessinateur ne les maîtrisent pas assez. Mais ce qu'il a à exprimer mérite largement sa technique hors des règles . Certaines réalisations sont très belles de naïveté et c'est de l'art.
Reste toujours hors des sentiers battus par le vent de l'éducation nationale quand tu t'exprimeras et ne cherche pas d'abord à faire un plan en trois partie thèse - antithèse - synthèse quand tu émettras ton opinion.
Les enfants préscolarisés savent exprimer le beau, parfois le très beau, dans la spontanéité du geste et du mot mal maîtrisés mais si naturels. Puis vient l'école et ses règles. La liberté d'expression se transforme progressivement en une expression de copies corsetées par les règles. On terminera très vite par des citations, c'est à dire par une banale mémorisation que l'on ose qualifier de culture.
Mais où trouver l'expression libre de soi? Nulle part!!
Il n'existe alors aucune synthèse de son intelligence , aucune vigueur de sa sensibilité.
J'avais un professeur agrégé qui autrefois avait cette phrase si grotesque mais combien universitaire, qu'elle mérite d'être rapportée à l'appui de mon propos: "Avant l'agrégation on profère des âneries. Après l'agrégation on émet des opinions"
Tu vois ami Tirésias je pense que l'on peut progresser de caricatures en caricatures...c'est tout un art!!
Je vais donc te donner ma définition de la règle, aussi banale que les autres, appliquée à l'art: "En art la règle n'est utile que quand on ne sait pas tirer un trait droit à main levée"
Amitié
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

GIBET a écrit:

Ca ne contredit que moi qui resterait dans mon désert...incompris!

Mais pas du tout, mais pas du tout, moi aussi je veux etre une incomprise.
Quand je pense que Tiresias me soupçonne de pouvoir contredire quelqu'un... Alors là


Mab

Jamais , Mab, au grand jamais, je ne te réduirais à ce q'un être humain est capable de comprendre !!

Les femmes sont incomprenables (ça veut dire qu'il faut pas essayer de les prendre pour des connes... ça vient du dictionnaire etymologique de mon ami psychotique "comprendre= prendre pour un con")

Cher GIBET

Une réflexion demande quand même à être structurée ... Le plan dialectique (thèse / antithèse / synthèse) n'est pas conseillé en philosophie. En fait il est simplement là pour nuancer le jugement. Un plan thématique permet d'aborder par thèmes, et c'est encore plus intéressant afin de traiter complètement un sujet. C'est ce qui est demandé aux élèves : structurer leur pensée, leur réflexion, et non être "bordélique" et désorganisé afin d'entretenir la confusion.

"L'art contemporain n'est pas de l'art". Mais bien sûr GIBET !
Il faut comprendre la subtilité de la phrase en rapport avec le sujet : L'art contemporain ne répond pas au qualificatif de l'art traditionnel, ce qui est logique ! Evidemment puisque l'art contemporain innove et se créé de nouvelles règles.

"Avant l'agrégation on profère des âneries. Après l'agrégation on émet des opinions" .... Sache que ce n'est pas toujours vrai.
J'oppose d'ailleurs à ton professeur cette phrase du sage Socrate : "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais pas".

Citation :

Cher Tiresias
C'est pourtant ce que fait Enthoven...relis le!!

Il me semblait que c'était thématique. Mais je vais bien entendu le réécouter. Le plan dialectique ressemblait à celui de la dame Hansen-Love.

Citation :

"Structurer" le mot est lâché! Enthoven démontre que l'on peut structurer ... même le vent! Cela s'appelle un moulin. Mais ce n'est là que le moyen. L'essence c'est la farine.

La pensée est parfois trop confuse. Quand on se retrouve devant un sujet de dissertation, on a trop d'idées, on les liste au brouillon, et c'est seulement après qu'on essaye de les structurer, de les aborder par thème.

Citation :

L'art traditionnel ne caractérise pas l'art par ses règles au point d'en sortir qui n'en a pas et les produit. Ce n'est que du verbiage de correcteur de philo. Aucun philosophe n'oserai sérieusement dire cela. Mais j'aimerai bien que l'on me définisse les nouvelles règles de l'art contemporain. Juste pour le plaisir

Pourtant GIBET, l'art traditionnel s'est toujours voulu l'Art. Tout ce qui ne convenait pas à l'art traditionnel (j'ai cité dans mon plan l'exemple de la Fontaine de Duchamp. Ce dernier exposa un urinoir comme oeuvre d'art, ce qui a été refusé car non considéré comme de l'art) n'était pas considéré comme de l'art.
Tu connais les nouvelles règles de l'art contemporain : se faire plus original que l'art traditionnel, exprimer et représenter, et être art, et ne pas accepter les règles de tout art.

Pour GIBET, j'ai trouvé deux citations qui vont te plaire.

"Je ne fais ni de l'Art pour l'Art, ni de l'Art contre l'Art. Je suis pour l'Art, mais pour l'art qui n'a rien à voir avec l'Art, car l'art a tout à voir avec la vie."
Robert Rauschenberg.

"A chaque siècle son art, à l'art sa liberté."
Gustav Klimt.

Merci cher Tirésias

Je fais miens ces deux cadeaux qui traduisent assez bien ce que je pense de l'art...surtout dans la formule de Rauschenberg, un homme complet dans tous les arts y compris ceux du corps par la chorégraphie.

J'aime beaucoup la 2 è formule si courte et si frappante. C'est un symboliste des mots autant que de l'image

Encore merci
GIBET