Les psychiatres jugent Breivik pénalement irresponsable

Mara-des-bois a écrit:

Garance mon amie, vous buvez !

Encore que considerer que la psychiatrie ne soit pas un metier... C'est assez fin.
Ou estimer que le personnel infirmier des institutions -dans lesquelles on abrutit les malades de medocs sous couvert de psychiââtrie- est parfois plus competent que les diplomés de medecine pour encadrer les patients revele une certaine connaissance de terrain...

Quant à discuter de la competence des charcutiers et coiffeurs, elle s'affiche d'elle-meme; quand les resultats sont nuls, le type ferme boutique. C'est que coiffeur ou charcutier, ça madame, pour en vivre, faut connaitre son boulot.


Mode Serieux ON... heu d'ailleurs non, on reste en OFF; ta reflexion me rappelle une blague (pardon d'avance, desfois j'ai honte) :

Deux potes de bistrots, Hitler et Staline, envahissent la Pologne et envisagent en suivant de depecer l'Europe. Hitler dit :
- Il faudra tuer tous les juifs et tous les tziganes !
Staline repond :
- Il faudra tuer tous les juifs, tous les tziganes et tous les homosexuels !
Hitler reprend :
- Il faudra tuer tous les juifs, tous les tziganes, tous les homosexuels et tous les noirs !
Staline rencherit :
- Il faudra tuer tous les juifs, tous les tziganes, tous les homosexuels, tous les noirs et tous les coiffeurs !
- Pourquoi les coiffeurs ?

Mab

Oui, Mara, je m'enivre quotidiennement à la chicorée au lait.

Puisque les psychiatres sont inutiles à la société, voire dangereux pour la santé physique et mentale des patients, il est nécessaire de poursuivre la logique de l'absurde jusqu'au bout : plus de psychiatres, donc plus de personnel infirmier spécialisé encadrant, puisque celui-ci ne peut délivrer de traitement, et qu'il suffira de les remplacer par des gardiens de prison.

Les patients traités en HP ou en CMP, le sont pour deux raisons :

1 ) Ils sont dangereux pour eux-mêmes.
2 ) Ils sont dangereux pour la société.

Dans la suppression des unités de soins, j'ai oublié celle des UMD. A cette idée, j'en ris à l'avance, mais d'effroi.


Quant à ta blague, le point Godwin étant atteint.

...

Garance a écrit:

Quant à ta blague, le point Godwin étant atteint.

Oh il l'est depuis les tous premiers messages de ce fil


------


Eric, enfin... Les coiffeurs quoi !


Mab

...

Là mon cher sur ce forum (parce que sur d'autres que je connais ils ne comprennent même pas l'esprit la question) si tu ne poses pas la question :
Pourquoi les juifs?
Pourquoi les tziganes?
Pourquoi les homosexuels ?

Mais seulement: "pourquoi les coiffeurs?"

...c'est que les trois premiers semblent aller de soi pour toi! Comprendo où on en vient tout de suite?!

Ah! Mab la piégeuse

Dans mes exemples poussant la logique de l'absurde, ni la religion, ni l'orientation sexuelle, ni aucune appartenance ethnique n'apparaissent.

Il y est uniquement question de profession.
Auriez-vous l'esprit retors ?

J'ai décortiqué tous les stratagèmes de "L'art d'avoir toujours raison" de l'ami Schopenhauer, et celui-là ne passera pas.

On devrait écrire ce sketch pour la gazette ..on aurait du succès
Moi a en tout cas je me suis bien marré!!....

(..... Sauf quand j'ai eu affaire à un... au moment d'aider mon fils à se remettre de la dépression résultant d'une attaque à main armée qui l'a pris pour cible. C'était un ami le psychiatre (et heureusement) quand je regarde le prix (non remboursé bien qu'il fut médecin) que cela m'a coûté (des milliers d'euros). Mais je me suis rendu compte que mon fils était presque guéri quand il se rendit compte du prix et trouva que le divan coûtait trop cher ...malgré tout il ne sera jamais complètement tiré d'affaire . Son agresseur n'a jamais été arrêté. En revanche lui fut "interrogé à chaud" au commissariat la chemise tachée de son sang et interdiction d'avoir l'un de nous à ses côtés...mauvais souvenirs sur toute la ligne )

Je l'avais pas comprise^^


En fait j'avais plutôt pensé que c'était parce qu'il jugeait hitler mal coiffé^^

@ Gibet

Dans le domaine psy, les consultations chez un psychiatre sont les seules à être prises en charge par la Sécu, alors je ne comprends pas que ton ami ne t'en ait pas informé .

J'ai une fois vu un type qui avait été braqué une dizaine de fois .
Les 9 premières par des "pros".
La dernière par un dingue .

Il m'a dit qu'il n'a pas eu peur un seul instant avec les "pros" : tout c'est passé "nickel" : de vrais "pros" ; ils savaient où était le pognon ,et tout et tout ...

Le dernier... c'était un dingue ... il a été braqué alors qu'il ne transportait pas d'argent ... et le type visiblement ne controlait pas du tout la situation ....

Des mois après il en claquait encore des dents ...

Garance a écrit:

@ Gibet

Dans le domaine psy, les consultations chez un psychiatre sont les seules à être prises en charge par la Sécu, alors je ne comprends pas que ton ami ne t'en ait pas informé .

Pardon j'ai dit psychiatre c'est psychanalyste. Un psychhiatre fait des diagnostics pas des analyses ...là il s'agissait d'analyses j'ai dit une sottise excuses-moi (90€ la demi heure remboursé 20€ parce que médecin qui préconisait des médicaments. 3 fois par semaines - 8 mois)

Gardiendelombre a écrit:

J'ai une fois vu un type qui avait été braqué une dizaine de fois .
Les 9 premières par des "pros". La dernière par un dingue .

Il m'a dit qu'il n'a pas eu peur un seul instant avec les "pros" : tout c'est passé "nickel" : de vrais "pros" ; ils savaient où était le pognon ,et tout et tout ...

Le dernier... c'était un dingue ... il a été braqué alors qu'il ne transportait pas d'argent ... et le type visiblement ne controlait pas du tout la situation ....

Des mois après il en claquait encore des dents ...

C'est ce dernier cas pour mon fils
Pour avoir dû faire traiter des centaines de cas d'agressions en Bureau de Poste je ne connais pas un seul cas où il n'y a pas eu des séquelles graves ...quelle que soit la force de la personnalité des agents concernés. J'ai même vu des réactions d'inconscience que l'on interdit mais on n'échappe pas aux mauvais réflexes. Je puis vous faire un cours sur cette question si vous le souhaitez...malheureusement, car c'était un des très nombreux éléments de ma responsabilité professionnelle.
Toujours les accompagnements pour victimes a été une aide!!
malheureusement mon fils n'en a pas eu!
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

[Le tueur norvegien reconnait, assume, revendique, et pas la bave aux levres. Il a cogité son truc, il l'a etabli minutieusement; pour un fada, c'est beaucoup de coherence...


Mab -car oui, les blondes ont cerveau. Meme tout petit-

C'est très précisément pour ça que ça va le faire ch... de ne pas être reconnu responsable!!!
Par ailleurs, il n'y a pas de peine à perpétuité en Norvège (si mes sources sont bonnes)...
Tandis que de l'hosto, il ne sortira jamais...

Par ailleurs, mais ça ne change rien pour moi, il ne faut pas confondre "fou" et "irrationnel"

Au contraire... pour des raisons que je ne vais pas développer ici, les psychotiques font parfois preuve d'une extrême rigueur dans leurs raisonnements...c'est même une conséquence directe d'un symptôme psychotique...

Par exemples: les deux plus grands mathématiciens du XXème siècle étaient complètement ravagés... (Gödel et Cantor)...mais très rationnels...

Quitte à être lourd, j'insiste: nos décisions devraient prendre en compte le fait qu'il n'y a pas que des névrosés sur terre... et il est , selon moi, indispensable d'ajuster nos jugements à la connaissance de la psychose et de la perversion...

Si tout le monde était névrosé, alors un jugement ferait le plus grand bien à tous...

Avez vous déjà assisté à un procès criminel ? (moi plusieurs, en tant que juré)
Je peux vous garantir que si le gars avait eu les familles de victimes devant lui dans un procès, pour les victimes c'eut été comme si on avait tué leur proche une deuxième fois... parce que devoir supporter d'entendre qu'on a tué votre frère ou votre soeur pour la bonne cause, le tout soutenu par une argumentation à laquelle vous n'avez pas le droit de répondre.... Dîtes vous bien que les conditions d'exercice de la justice n'impliquait pas un droit de parole des familes des victimes dans un tel cas...

Donc.... je préfèrerai de loin savoir que le type enrage d'être tenu pour irresponsable et condamné à pourrir jusqu'à la fin de ses jours, plutôt que de l'entendre publiquement rationnaliser ses horreurs sans avoir le droit de lui dire ce que je pense... pas vous ?

Sans doute,expliqué comme ça.

Pour moi ,tu peux et je serais même très intéressé ...

Citation :

Au contraire... pour des raisons que je ne vais pas développer ici, les psychotiques font parfois preuve d'une extrême rigueur dans leurs raisonnements...c'est même une conséquence directe d'un symptôme psychotique...

Quantat a écrit:

Donc.... je préfèrerai de loin savoir que le type enrage d'être tenu pour irresponsable et condamné à pourrir jusqu'à la fin de ses jours, plutôt que de l'entendre publiquement rationnaliser ses horreurs sans avoir le droit de lui dire ce que je pense... pas vous ?

Quantat mon petit chat, assieds toi la; je comprends bien tes arguments, ils sont tres humanistes et tout ça mais. Car il y a un MAIS : le but n'est pas de faire bobo au gars.
Pour ça, il y a la torture (pilori, bûcher -sur feu doux-, chevre lechant les orteils, Susan Boyle en boucle etc).

Il y a toujours moyen de museler quelqu'un, par contre, comment tenir compte des victimes sans la ceremonie de justice qui jugerait le responsable, et le designerait officiellement comme coupable, comme monstrueux ?
Un jugement est aussi un exemple, la façon dont on traite un assassin est revelateur de la place que l'on donne aux plus fragiles.

Etre ravagé (comme le monsieur qui bricolait ses etrons, c'est cela ?) n'est pas sytematiquement le signe qu'on va tuer son prochain, moi je parle de la responsabilité du geste -pas de son papa qui ne l'a pas assez aimé ou de sa nounou qui l'oubliait dans ses couches.

Qui aujourd'hui est assez pointu pour ne pas se tromper (avec un pourcentage d'erreurs admissible) sur la dangerosité et la responsabilité des gens qui ont commis un crime ? S'il n'y avait pas tant de contre exemples...
J'ai tellement l'impression que pour comprendre des mecanismes, aujourd'hui, on nie cette comprehension aux endeuillés (la compassion, c'est autre chose).


Mab

55 -

Gardiendelombre a écrit:

Pour moi ,tu peux et je serais même très intéressé ...

Citation :

Au contraire... pour des raisons que je ne vais pas développer ici, les psychotiques font parfois preuve d'une extrême rigueur dans leurs raisonnements...c'est même une conséquence directe d'un symptôme psychotique...

Là je devine parfaitement à qui vous pensez mon Cher Un Gardiendelombre.
Une chose est certaine ce n'est pas un gugusse qui durant son service national
a été chargé des travaux d'intérêt collectif dans la casbah de l'E-M des gonfleurs d'hélice à Paris qui pourrait être un nemrod assez habile pour ajuster full score avé un fusil semi-automatique des cibles mobiles, voire immobiles.
Quant à bricoler des bombes, dans le genre il serait plutôt versé en bombes sexuelles, enfin considérées comme telles selon son point de vue...

56 -

Dans le message d'origine on a écrit:

Les experts psychiatres chargés de se prononcer sur la responsabilité pénale d'Anders Behring Breivik ont estimé que l'auteur des attaques du 22 juillet en Norvège n'était pas en possession de ses moyens au moment des faits, affirme mardi le journal Verdens Gang sur son site internet. Une information confirmée par le procureur Svein Holden qui a parlé de "schizophrénie paranoïaque" lors d'un point de presse, citant les conclusions du rapport remis par les deux experts.

Rendons à César ce qui lui revient. La conclusion du rapport d'experts en dingomania a une portée politique urbi et orbi considérable, à un point tel que l'on pourrait s'interroger sur l'impartialité professionnelle des petits rapporteurs.

Le message adressé au peuple norvégien (urbi) est d'abord que le schizo ABB n'est pas un produit de la civilisation et de la culture norvégiennes. Non le génie norvégien n'enfante pas des monstres sanguinaires, xénophobes, intolérants, détracteurs du pacte social et des institutions et au final des êtres dénués de toute empathie et de remords. Ensuite, second volet à usage interne, l'acheminement vers un internement "médical" à vie qui semble se profiler contourne habilement les dispositions peu satisfaisantes du droit pénal norvégien appliquées à ce type de criminel, du moins en ce qui concerne à la hiérarchie des peines et la durée de la mise sous écrou, dispositions estimées trop laxistes et qui avaient contrariés à chaud l'opinion publique.

Le message adressé au monde (orbi) veut signifier que le peuple norvégien est - et cela malgré l'épisode tragique ABB - fondamentalement ouvert aux autres et que la Norvège reste une terre d'accueil, hospitalière et respectueuse du droit des étrangers qui gardent la possibilité de s'y épanouir dans le respect de leur bagage identitaire sous la bienveillante protection de leurs hôtes souchiens.

Normalement le procès devrait se tenir, les familles auront sûrement la possibilité d'obtenir un certain nombre d'explications, mais elles savent dès à présent que tout ce que pourrait dire l'accusé d'excessif ou d'outrageant est vicié par son insanité psychique.

Ainsi la catharsis est canalisée...

Eddie a écrit:

Le message adressé au peuple norvégien (urbi) est d'abord que le schizo ABB n'est pas un produit de la civilisation et de la culture norvégiennes. Non le génie norvégien n'enfante pas des monstres sanguinaires, xénophobes, intolérants, détracteurs du pacte social et des institutions et au final des êtres dénués de toute empathie et de remords.

C'est frappant de justesse (mais n'y allez pas trop fort quand meme, hein).
Je croyais que le droit etait votre specialité ?


Mab -il explique bien, moi j'dis...-

Mara-des-bois a écrit:

[Il y a toujours moyen de museler quelqu'un, par contre, comment tenir compte des victimes sans la ceremonie de justice qui jugerait le responsable, et le designerait officiellement comme coupable, comme monstrueux ?
Un jugement est aussi un exemple, la façon dont on traite un assassin est revelateur de la place que l'on donne aux plus fragiles.

Mab

C'est là que se tient notre désaccord: idéalement il devrait être possible de museler quelqu'un... auquel cas le jugement aurait bien la fonction que tu lui assignes

C'est mon expérience de juré qui me suggère que ça ne se passe pas comme ça: j'ai vu des jeunes filles, victimes de viols collectif, qui se faisaient traiter de trainées par l'avocat de la défense (du violeur) et qui ne pouvaient pas, elles, se défendre (elles pleuraient ttoutes les larmes de leur corps, les pauvres)... c'est honteux, scandaleux, toucequetuveux... mais réel

Maintenant je ne sais pas comment ça se passe chez les vikings...

Quantat a écrit:

C'est mon expérience de juré qui me suggère que ça ne se passe pas comme ça: j'ai vu des jeunes filles, victimes de viols collectif, qui se faisaient traiter de trainées par l'avocat de la défense (du violeur) et qui ne pouvaient pas, elles, se défendre (elles pleuraient ttoutes les larmes de leur corps, les pauvres)... c'est honteux, scandaleux, toucequetuveux... mais réel

Maintenant je ne sais pas comment ça se passe chez les vikings...

Je comprends bien Quantat, mais est ce que tu ne generalises pas sur la base de ce que tu as vécu ?
Dans ce que tu decris, la defense est à crever -je veux dire que meme pour defendre quelqu'un, on ne devrait pas avoir le droit de tout faire ou tout dire, la peine de mort n'existe plus en France-, et je crains qu'effectivement ce ne soit souvent le cas; j'ai la chance de n'avoir jamais eu à juger qui que ce soit, je me souviens d'une amie me disant à quel point il etait difficile de se partager entre la victime et le bourreau.
Sur le coup, j'avais été assez choquée, et puis au fur et à mesure de la discussion, je comprenais mieux le dilemme.

Mais pour le cas qui nous occupe... Les victimes ne sont plus là et quoi que puisse "justifier" la defense si procès il y a, les familles savent, le monde sait, qu'on a assassiné leurs enfants parce que c'est incontestable. Je ne sais pas si je m'exprime bien... je veux dire que le crime est absolu et que la defense ou le meurtrier ne pourront user de toutes les ficelles pour se proteger.

Il me semble aussi que le message d'Eddie est plein de bon sens : les sociétés occidentales "civilisées" refusent de porter le fardeau des tarés qu'elles engendrent, mieux vaut les declarer irresponsables que d'admettre que la tolerance puisse faire naitre des intolerants -ce qui a pourtant toujours été le cas...


Mab -tu as peut etre trop de siecles d'avance sur ton epoque, toi...-

Mara-des-bois a écrit:

[

1) Je comprends bien Quantat, mais est ce que tu ne generalises pas sur la base de ce que tu as vécu ?
Dans ce que tu decris, la defense est à crever -je veux dire que meme pour defendre quelqu'un, on ne devrait pas avoir le droit de tout faire ou tout dire, la peine de mort n'existe plus en France-, et je crains qu'effectivement ce ne soit souvent le cas; j'ai la chance de n'avoir jamais eu à juger qui que ce soit, 2) je me souviens d'une amie me disant à quel point il etait difficile de se partager entre la victime et le bourreau.
Sur le coup, j'avais été assez choquée, et puis au fur et à mesure de la discussion, je comprenais mieux le dilemme.

Mais pour le cas qui nous occupe... Les victimes ne sont plus là et quoi que puisse "justifier" la defense si procès il y a, les familles savent, le monde sait, qu'on a assassiné leurs enfants parce que c'est incontestable. 3) Je ne sais pas si je m'exprime bien... je veux dire que le crime est absolu et que la defense ou 4) le meurtrier ne pourront user de toutes les ficelles pour se proteger.

5) Il me semble aussi que le message d'Eddie est plein de bon sens : les sociétés occidentales "civilisées" refusent de porter le fardeau des tarés qu'elles engendrent, mieux vaut les declarer irresponsables que d'admettre que la tolerance puisse faire naitre des intolerants -ce qui a pourtant toujours été le cas...


Mab -6) tu as peut etre trop de siecles d'avance sur ton epoque, toi...-

1) Tu as parfaitement raison. C'est pourquoi je précise que je ne connais pas le droit viking...
2) Certaines histoires sont très tordues... je dois avouer que sur une affaire de meurtre sans préméditation j'étais prêt à relacher le coupable... tant la victime était... je l'aurai tuée moi aussi...
3) Si si très bien même...
4) Mais il ne s'agit pas pour ce bourreau, dans ce cas là seulement, de se protéger: ce gars voulait une audience publique pour que tout le monde soit obligé d'entendre ses délires
5) ça, il faut avouer que la lucidité a jamais été notre fort...
6) Pas possib': j'ai un cerveau de flamand