Les psychiatres jugent Breivik pénalement irresponsable

Citation :

Les psychiatres jugent Breivik pénalement irresponsable

LEMONDE.FR avec AFP


Hommage aux victimes de l'attentat d'Oslo et de la fusillade d'Utoya devant la mairie de la capitale norvégienne, lundi 25 juillet.

Hommage aux victimes de l'attentat d'Oslo et de la fusillade d'Utoya devant la mairie de la capitale norvégienne, lundi 25 juillet.AFP/JONATHAN NACKSTRAND

Les experts psychiatres chargés de se prononcer sur la responsabilité pénale d'Anders Behring Breivik ont estimé que l'auteur des attaques du 22 juillet en Norvège n'était pas en possession de ses moyens au moment des faits, affirme mardi le journal Verdens Gang sur son site internet. Une information confirmée par le procureur Svein Holden qui a parlé de "schizophrénie paranoïaque" lors d'un point de presse, citant les conclusions du rapport remis par les deux experts.

L'extrémiste de droite, qui a tué 77 personnes il y a quatre mois, pourrait donc ne pas être condamné à une peine de prison mais à un internement et une obligation de soins dans un établissement psychiatrique. "Si la conclusion finale est que Behring Breivik était irresponsable, nous demanderons au tribunal à l'issue du procès qu'il reçoive un traitement mental obligatoire", a déclaré la procureure Inga Bejer Engh, précisant que ce traitement pourrait lui être administré "à vie".

"Les psychiatres désignés par la justice ont conclu qu'Anders Behring Breivik était malade quand il a tué 77 personnes", écrit VG, sans révéler ses sources. Les deux psychiatres, Synne Serheim et Torgeir Husby, ont remis leur rapport mardi au tribunal d'Oslo. Ses principales conclusions devaient être officiellement dévoilées par le parquet à 13 heures. Mais pour le psychiatre Torgeir Husby, "aucun doute en ce qui concerne [leurs] conclusions".

"IL A BIEN COOPÉRÉ"

Pour réaliser leur travail, les deux psychiatres ont eu 13 entretiens avec Behring Breivik dans la prison de haute sécurité d'Ila où il est actuellement en détention provisoire. "Cela a été un travail considérable, exigeant (...) avec une toile de fond spéciale", a estimé M. Husby. "Il a bien coopéré", a-t-il précisé. Selon ces experts, Behring Breivik, souffre de "psychose", une condition mentale qui aurait altéré son jugement en amont et au moment des attaques.

Leur rapport de 240 pages doit être examiné par une commission médico-légale qui devra s'assurer qu'il remplit toutes les exigences professionnelles. Le dernier mot sur la responsabilité pénale de Behring Breivik reviendra au tribunal, qui suit généralement les recommandations des experts.
Fin juillet, l'avocat de Behring Breivik, Geir Lippestad, avait estimé que son client était probablement "dément", une expression qu'il a par la suite regrettée, préférant dire qu'il avait "sa propre perception de la réalité".

Se disant en croisade contre l'"invasion musulmane" et le multiculturalisme en Europe, Behring Breivik a reconnu être l'auteur de l'attentat à la bombe contre le siège du gouvernement norvégien le 22 juillet, et de la fusillade peu après contre un rassemblement de jeunes sur l'île d'Utoya, près d'Oslo. S'il reconnaît les faits, Behring Breivik refuse en revanche de plaider coupable, estimant qu'il s'agissait d'un acte de guerre et que son geste était "atroce mais nécessaire".

Son procès doit s'ouvrir le 16 avril 2012 et devrait durer environ 10 semaines. La peine maximale prévue par la loi norvégienne pour ce type d'affaires est de 21 ans de prison mais une forme de rétention de sûreté permet de maintenir un détenu derrière les barreaux tant qu'il est considéré comme dangereux.

Citation :

Norvège : Breivik jugé pénalement irresponsable

C'est pas de sa faute quoi, c'est une victime de la société, c'est tout

Je lisais un article très documenté et sérieux sur ce qui se passe actuellement entre la justice et la psychiatrie.

Chacun se relance la "patate chaude" car tout le monde est complètement désarmé devant la situation des jeunes (exemple celui qui a tué et violé la jeune fille alors qu'il était en instance d'être jugé pour présomption de viol) qui sont une menace et dont ils ne savent pas quoi faire!!

Les directives de leur hiérarchie nationale qui sont données aux magistrats est de tout mettre en œuvre pour tenter de réinsérer les jeunes que l'on ne veut pas embastiller pour 40 ans alors qu'ils en ont 17 ! Les magistrats n'ont aucune formation pour déceler chez un individu la dangerosité potentielle ... donc ils s'appuient sur les psychiatres!!

Les psychiatres ne sont pas Madame Soleil ils ne peuvent qu'identifier la maladie mais non la survenance d'un acte inattendu dans la forme de maladie et qui reste exceptionnel ...mais possible. Le jeune violeur par exemple avait une forme de problèmes psychiatrique qui rendait improbable la récidive de l'acte de viol (et pourtant!!!). Dans l'impossibilité de savoir ils rendent aux magistrats le délinquant potentiel ...qui à son tour s'appuient sur les directives nationales susvisées!!

Quand survient un drame ...le niveau national s'esquive et retombe sur le magistrat qui a appliqué leur texte en disant qu'il faut bien sûr avoir suffisamment de perspicacité pour faire les différences qui s'imposent!!

Résultat les magistrats et les psychiatres en ont marre de cette situation dans la justice pour enfants et adolescent (filière judiciaire déjà peu prestigieuse) et commencent sérieusement à envisager de tout laisser tomber!!!

Alors je pose la question: Faut-il tuer les enfants avant qu'ils ne commettent un crime ....cruel dilemme!!
GIBET

C'est un sujet très délicat,le risque zéro,n'existe pas et il n'existera jamais,le collège dans lequel a été reçu ce gosse,n'était pas au courant de ce qu'il avait fait avant,mais,si il l'avait su,il ne l'aurait pas pris,alors on en fait quoi de ces gosses ?

Quel serait l'établissement le plus adapté pour l'accueillir,en sachant qu'on prend toujours le risque d'une récidive,quelques soit le nombre d'année qu' il aura purgé dans cet établissement...

Il faudrait que les chercheurs trouvent une camisole chimique à ces pulsions à défaut des les soigner,déjà,ça limiterait la casse,mais faut encore que le sujet prenne les médocs....

Plus de 85% ne récidivent pas ...

Désolée,je pensais à une autre affaire,je me suis emmêlée les pinceaux^^

Je crois que ton analyse provocatrice cher Gardienduclair n'est pas loin d'éveiller en moi un certain écho!
Je m'explique. Dans sa tête cet homme à tué des musulmans, des traitres à la pureté de sa nation ...bref pour lui il a tué ceux que beaucoup de gens condamnent aujourd'hui sous le nom d'immigrés et dont certain parti se fait d'ailleurs le héraut d'arme!!
En fait il a tué des gens comme lui car dans sa folie il n'était plus capable de faire la part des choses
Alors oui est-il fou parce qu'il a tué? Ou est-il fou parce qu'il s'est trompé de cible?
S'il ne s'était pas trompé de cibles la justice aurait-elle pu le qualifier de fou? non il aurait été un assassin ayant prémédité son acte vers des musulmans.
En tuant des musulmans et quelques chrétiens ...il s'est sauvé la vie d'un crime!
Au fond la société ne récolte donc que ce qu'elle sème.
GIBET

Il y a souvent amalgamme dans la façon de mal considérer les "étrangers" .

a) on ne les aime pas ,parce que c'est une "race inférieure" (sic).
b) on ne les aime pas,parce qu'ils n'ont rien à foutre ici .

C'est pas la même chose ...
Pas la même chose du tout même ....

Moi,c'est pas les "étrangers" qui me dérangent,
c'est les gens qui foutent en l'air le système,
et ces gens là sont des gens "bien de chez nous" .

Tu as oublié deux cas:
* les étrangers qui se moquent de leurs hôtes ouvertement et qui m^me minoritaires créent des phénomènes de rejet et parfois de généralisation. C'est alors le risque de xénophobie (les préjugés et fausses informations font le reste!!)
* les concentrations entretenues par les moyens financiers qui confinent tout le monde dans des espaces déjà défavorisés ert qui créent des oppositions de culture récupérées opar tout les populismes qui mettent en avant le risque de perte des valeurs nationales ...pourtant par ailleurs décriées comme n'étant plus ce qu'elles étaient autrefois. ce n'est pas le moindre paradoxe
GIBET

Tout à fait ...

Je me suis dit que la décision des psychiatres de déclarer ce type (je ne veux surtout pas retenir son nom) irresponsable était
soit une preuve de leur incompétence crasse
soit une preuve de leur très grande intelligence
(avec mes deux hypothèses je suis sûr d'avoir raison )

Ce gars voulait un procès public; il voulait être reconnu comme l'Auteur de cette horreur; il voulait qu'on se souvienne de lui...

Son procès aurait pour lui été une "consécration"

Je me dis que les psychiatres ont bien joué la partie: ils lui enlèvent tout... jusqu'à la paternité de son acte...


Il faut se dire qu'un procès médiatisé de cette affaire aurait immanquablement suscité des vocations....

- le seul truc moche c'est qu'on va encore salir le nazisme-

Quantat a écrit:

Je me suis dit que la décision des psychiatres de déclarer ce type (je ne veux surtout pas retenir son nom) irresponsable était
soit une preuve de leur incompétence crasse
soit une preuve de leur très grande intelligence
(avec mes deux hypothèses je suis sûr d'avoir raison )

Ce gars voulait un procès public; il voulait être reconnu comme l'Auteur de cette horreur; il voulait qu'on se souvienne de lui...

Son procès aurait pour lui été une "consécration"

Je me dis que les psychiatres ont bien joué la partie: ils lui enlèvent tout... jusqu'à la paternité de son acte...


Il faut se dire qu'un procès médiatisé de cette affaire aurait immanquablement suscité des vocations....

- le seul truc moche c'est qu'on va encore salir le nazisme-

Oui je sais... je suis un peu con des fois

Il suffit de lire quelques extraits de son manifeste comportant 1518 pages, pour comprendre que ce type souffre d'une psychose délirante :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/26/anders-behring-breivik-a-mis-en-ligne-un-manifeste-peu-avant-ses-crimes_1552847_3214.

Coco m'ayant avertie que mon lien ne fonctionnait pas, grosso modo, sur ces 1518 pages, il explique son plan en 3 phases, la dernière se déroulant en 2083 par la déportation de tous les musulmans qui refuseraient de se convertir au christianisme.
J'ajoute qu'il y faisait renaître l'Ordre des Templiers.

Citation :

Attentats en Norvège : 1 518 pages d'un "testament" délirant

LEMONDE

La couverture du manifeste posté sur Internet par Anders Behring Breivik avant l'attentat et la tuerie.

La couverture du manifeste posté sur Internet par Anders Behring Breivik avant l'attentat et la tuerie.AFP/-

C'est un curieux avertissement légal. Il a été glissé par Anders Behring Breivik, l'auteur présumé de la tuerie d'Oslo, à la 767e page d'un pavé qu'il a rédigé en anglais, avec constance, trois ans durant. Cette insertion se situe à mi-chemin de 1518 pages fourre-tout mais réunies sous le titre "2083, une déclaration d'indépendance européenne". Tous se penchent désormais sur ce manifeste, mis en ligne peu avant le massacre par le jeune Norvégien de 32 ans, pour sonder les motivations politiques et personnelles qui l'ont amené à tuer 76 personnes, vendredi 22 juillet, selon un bilan revu à la baisse mais encore provisoire.

L'avertissement prépare le lecteur à ce qui va suivre : la description par le menu de ce qui apparaît, aujourd'hui, comme une stratégie terroriste, ses préparatifs minutieux, le choix des cibles, la fabrication détaillée d'explosifs, le compte à rebours jusqu'à l'attaque finale. "L'auteur, amateur de science-fiction, a voulu créer un nouveau style complet d'écriture qui ait le potentiel de choquer (…) avec un incroyable complot qui est œuvre de fiction. L'auteur ne condamne ni n'approuve aucune des descriptions contenues dans ce livre", est-il écrit.

Il y est toutefois ajouté : "Ce livre a été conçu pour tenter d'expliquer aux élites politiques européennes comment la perpétuation des doctrines politiques en vigueur pourrait déboucher sur de telles manifestations, à savoir la radicalisation de certains groupes ou individus." On ne sait pas aujourd'hui pourquoi Anders Behring Breivik, à ce moment de son ouvrage, a pris cette précaution vaine.

"COMMANDEUR D'UN NOUVEL ORDRE TEMPLIER"

Dans les pages qui suivent, il s'efface pour laisser place à son double, le "commandeur d'un nouvel ordre templier", un "mouvement de croisés", à la fois ordre militaire et tribunal, censé combattre pour "les droits des peuples autochtones d'Europe" et "contre le djihad européen en cours". La croix des Templiers figure d'ailleurs sur la première page du manifeste.

L'islam est l'obsession de celui qui se présente comme un entrepreneur à succès. Et qui se revendique politiquement comme "un conservateur culturel" ou "révolutionnaire conservateur". Mais Breivik est d'abord en guerre contre ce qu'il désigne comme "le politiquement correct". Il y voit une "idéologie totalitaire", une sorte de Moloch mis en place par les marxistes qui ont substitué la bataille culturelle à la bataille économique.

Le désastre, à ses yeux, remonte à la collusion entre ces "marxistes culturels" et les intellectuels allemands de l'Ecole de Francfort (Wilhelm Reich, Herbert Marcuse, Theodor Adorno), qui n'ont eu de cesse, pour lui, de subvertir les valeurs traditionnelles et de désarmer les Européens. La promotion du multiculturalisme – que Breivik abhorre par-dessus tout et dont il déplore qu'elle soit aussi adoptée "par les soi-disant partis conservateurs" –, la lutte contre le racisme, le sexisme et l'homophobie, tout cela forme, ce qu'il dépeint comme "une idéologie de haine dont le but est de détruire la civilisation occidentale et qui est antichrétienne, antifamille, antinationaliste, antipatriote, anticonservateur, antihérédité, antimasculin, antitradition et antimorale".

ÉMASCULATION DU MÂLE EUROPÉEN

Surtout, le jeune Norvégien déplore "la féminisation de la culture européenne". Les derniers bastions de la domination masculine sont aujourd'hui "assaillis", note-t-il en citant la police et l'armée. Les magazines masculins Esquire, GQ, Men's Health, notamment, promeuvent "le métrosexuel", "un nouvel homme féminisé". Ailleurs, il évoque une volonté d'"émasculer le mâle européen".

Au final, tous ces concepts entraînent, s'alarme-t-il, la "destructiondes capacités de défense de la société européenne", ce qui ouvre la voie à "l'islamisation de l'Europe" et à "un génocide culturel".

Les "élites multiculturalistes" (institutions européennes, partis de gouvernement, médias, intellectuels) ont, pour lui, trahi. Ce sont les principales responsables de cet état de fait, ce sont elles qu'il envisage en premier lieu de punir, les qualifiant de "nazis actuels".

FIN DE L'ÈRE DU DIALOGUE AVEC LES ÉLITES

Pour lui, l'ère du dialogue avec ces élites est finie, depuis l'intervention, en 1999, de l'OTAN en Serbie, en soutien aux Kosovars. "Il n'y a pas de démocratie en Europe", juge-t-il, estimant que le poids de l'idéologie officielle couplée à "l'importation d'électeurs", avec l'immigration, interdisent aux "conservateurs culturels" tout espoir d'arriver un jour au pouvoir. "Le temps de la résistance armée est venu", en conclut-il page 801 de son manifeste.

Les traîtres, Anders Behring Breivik, les a soigneusement répertoriés, "en vue d'un nouveau procès de Nuremberg". Il les a classés selon quatre catégories : A (leaders politiques, médiatiques et patronaux) ; B ("marxistes culturels", journalistes, éditeurs, universitaires, leaders ecclésiastiques, militants antifascistes) ; C et D (collaborateurs des catégories précédentes). Dans son projet, les A et B (400 000 personnes en Europe selon ses calculs… dont 417 à Malte) doivent être exécutés, sauf s'ils capitulent au 1er janvier 2020, selon l'ultimatum préparé par son fantasmatique "ordre templier".

UN PLAN D'ÉXECUTION EN TROIS PHASES

Dans ce fatras, une recommandation sonne aujourd'hui étrangement au regard de la fusillade méthodique d'une heure et demie qu'il a perpétrée lors de l'université d'été des jeunes travaillistes norvégiens : "Une cible prioritaire doit être la fête annuelle du Parti socialiste/social-démocrate de votre pays."

Anders Behring Breivik se place dans la perspective de ce qu'il appelle "la guerre civile européenne". Pratiquement une guerre de cent ans, découpée en trois phases. Durant la première, celle que nous vivons et qui doit durer jusqu'en 2030, des actions spectaculaires doivent être menées par des cellules clandestines. Pour des raisons de sécurité, précise-t-il, ces dernières ne doivent pas dépasser deux personnes. Il s'agit de marquer l'opinion pour gagner des soutiens.

LA "DÉPORTATION DES MUSULMANS" ENGAGÉE EN 2083

La phase deux, qui court jusqu'en 2070, doit voir une structuration des "groupes de résistance" en vue de la préparation de "coups d'Etat paneuropéens". La phase trois s'achève, elle, en 2083. A cette date, selon Breivik, "les musulmans pourraient atteindre 50% de la population". Les coups d'Etat ont lieu dans tous les pays. La "déportation des musulmans" est engagée.

Ces derniers font aussi l'objet d'un ultimatum qui court jusqu'au 1er janvier 2020. S'ils veulent rester en Europe, ils doivent devenir européens et remplir une liste très précise de prescriptions : "Se convertir au christianisme ; changer de nom ; renoncer à pratiquer leur langue maternelle ou l'arabe."

Le terroriste prévoit également "la démolition et la reconversion des mosquées comme de tous les bâtiments d'architecture islamique ou arabe". Par ailleurs, "les couples de musulmans qui veulent s'assimiler ne pourront avoir plus de deux enfants". Il est précisé que la "période probatoire durera deux générations", soit "au minimum cinquante ans".

UNE FAMILLE BRISÉE PAR "LA RÉVOLUTION FÉMINISTE/SEXUELLE"

Ce manifeste, à la fois très précis et délirant, a été conçu comme un legs politique. Son auteur a tout réglé dans les moindres détails et entendait maîtriser ce qui sera dit de lui après son arrestation ou sa mort. Il s'est ainsi concocté une auto-interview longue d'une centaine de pages, dans laquelle il sélectionne des éléments biographiques.

Lui qui est persuadé qu'il sera présenté comme "un dingue", ou un raté, insiste longuement sur ses réussites professionnelles. Il évoque très peu son passage dans la franc-maçonnerie. Mais revient sur sa jeunesse. Un père diplomate aux sympathies travaillistes qui divorce lorsqu'il a 1 an. Une première enfance à Londres. Un remariage et un nouveau divorce. Il dit ne plus parler à son père depuis ses 16 ans, mais "ne pas avoir de mauvais souvenir de son enfance" et décrit sa famille comme "typique de la classe moyenne norvégienne".

Il s'enorgueillit d'avoir été adolescent dans le mouvement hip-hop et affirme avoir été l'un des graffeurs les plus célèbres d'Oslo. Il assure avoir été l'objet de huit agressions en six ans de la part de "bandes pakistanaises". Et va jusqu'à détailler l'herpès génital de sa mère. "Ma famille a été brisée par les effets secondaires de la révolution féministe/sexuelle", lâche-t-il.

"Ayant dépassé les 30 ans, je dois décider si je veux me marier et fonder une famille. Comment pourrais-je procréer en sachant que nous nous dirigeons vers un suicide culturel ?" s'interroge-t-il. Il affirme avoir choisi de ne pas avoir de petite amie. Le manifeste prend alors les allures d'un effrayant compte à rebours.

317 000 EUROS DE BUDGET

Anders Behring Breivik invoque une mystérieuse réunion, en 2002, à Londres, où il aurait été initié comme "templier" après avoir rendu visite à "un héros de guerre serbe" au Liberia. Il s'efforce de recruter sur Facebook, se construit un budget opérationnel. Il dit avoir consacré au total 317 000 euros à l'ensemble de son "opération", qu'il décompose ainsi : 130 000 euros "de sa poche" et 187 500 en "pertes de salaire" car il a fini par abandonner son activité professionnelle pour se consacrer à son projet. Il raconte avoir vendu son service de table de luxe Versace, sa montre Breitling, son stylo Montblanc.

Surtout, à partir de juillet 2010, il décrit en direct son quotidien de terroriste en devenir. Pratiquement façon télé-réalité. La couverture octroyée par l'acquisition d'une ferme en vue d'acheter les engrais agricoles nécessaires à la fabrication d'une bombe. Sa tentative avortée et naïve d'entrer en contact avec des Hell's Angels à Prague pour acquérir des armes semi-automatiques après avoir une première fois tenté sa chance auprès de petits dealers.

"LES GENS ME PRENAIENT SOIT POUR UN FLIC, SOIT POUR UN FOU TOTAL. LOL."

"Les gens que j'ai approchés sont devenus très nerveux et me prenaient soit pour un flic, soit pour un fou total. LOL." Il se bourre de stéroïdes pour se muscler, se réfugie dans les jeux vidéo et la musique électro, quand il ne passe pas ses journées à procéder à des tests de ses mélanges explosifs. Le 14 mai, rien… si ce n'est la finale de l'Eurovision. "J'adore l'Eurovision", écrit-il.

Deux mois et demi plus tard, le vendredi 22 juillet, il clôt son ouvrage par ces quelques lignes: "Imaginez que les forces de l'ordre viennent chez moi les jours prochains. Ils se tromperont sûrement et penseront que j'étais un terroriste. LOL." Puis : "Je crois que ce sera mon dernier post. On est maintenant le vendredi 22 juillet, 12h51. Bien à vous."
Abel Mestre et Caroline Monnot

Je pense qu'il s'agit de celui là,Garance.

Yes, Coco.
Dans mon post précédent, dans mon résumé lapidaire, je n'en ai conservé que la substantifique moëlle.

C'est vrai que c'est effrayant ce qu'il dit.

Garance a écrit:

Il suffit de lire quelques extraits de son manifeste comportant 1518 pages, pour comprendre que ce type souffre d'une psychose délirante :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/26/anders-behring-breivik-a-mis-en-ligne-un-manifeste-peu-avant-ses-crimes_1552847_3214.

Coco m'ayant avertie que mon lien ne fonctionnait pas, grosso modo, sur ces 1518 pages, il explique son plan en 3 phases, la dernière se déroulant en 2083 par la déportation de tous les musulmans qui refuseraient de se convertir au christianisme.
J'ajoute qu'il y faisait renaître l'Ordre des Templiers.

J'espère que ce site fonctionne pour ceux qui sont intéressés par le manifeste:
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://breivikmanifest.com/&ei=GHXWTqrJNcvb4QT774HTAQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dmanifeste%2Bde%2Banders%2Bbehring%2Bbrevik%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26hs%3D8DV%26rls%3Dorg.mozillaofficial%26prmd%3Dimvnso

Tu as sans doute raison Garance... ça ressemble à un délire psychotique

Gibet, c'était juste des questions :

Que veut il dire =

Il est sérieux =

Il plaisante =

Ben je suis nul je croyais que c'était un applaudissement ... mais ma réponse était une réponse pour rire avec un smiley. J'essaie de m'y mettre parce que je trouve qu'ils sont drôles.
Je retire le truc ci-dessus qui est erroné. Excuses -moi!
GIBET

Quantat a écrit:

Je me suis dit que la décision des psychiatres de déclarer ce type (je ne veux surtout pas retenir son nom) irresponsable était
soit une preuve de leur incompétence crasse
soit une preuve de leur très grande intelligence
(avec mes deux hypothèses je suis sûr d'avoir raison )

Perso, je penche pour la premiere proposition, je la trouve d'un bon sens incontournable (oui, car tu es aussi un etre plein de bon sens -desolée, je n'ai plus acces aux smileys, mais il y a un grand sourire !)


Mab

ça peut arriver les coups de bol ... parce que vu le profil du gars, l'hosto sans passer par le spectacle du jugement, on pouvait pas lui faire pire...Il va être super bien dans une cellule, abruti par les medocs...

Ils sont un rien sadique les norvégiens
ça doit être leurs racines vikings...

-je savais que j'aurais raison, de toutes façons ...

A la lecture du manifeste de l'individu, même un néophyte peut comprendre qu'il souffre d'une grave pathologie, nécessitant son enfermement en HP.

Quantat a écrit:

ça peut arriver les coups de bol ... parce que vu le profil du gars, l'hosto sans passer par le spectacle du jugement, on pouvait pas lui faire pire...Il va être super bien dans une cellule, abruti par les medocs....

Ca, à la limite, je m'en tape, Quantat; qu'il soit super bien, super mal, entre les deux, ça n'a strictement aucune importance, au fond.

Seuls comptent les familles de ceux qui ont été assassinés.
On les spolie de toute explication, on renie leur deuil sur la foi des croyances d'une bande d'auto-satisfaits qui voient un "patient" et non des crimes.
Concretement, il y a eu meurtre, objectivement, c'est d'autant plus intolerable que l'assassin les justifie -il sait donc ce qu'il a commis-, et on trouve des bipedes appartenant à l'espece humaine qui le declarent zinzin ?

Mais ne le sommes nous pas tous un tantinet ?

Que celui ci en tienne une dose massive ne l'empeche pas de communiquer avec les autres de façon coherente "Je veux tuer, je vais tuer, je tue".
Notre société est morte si elle considere avec plus de compassion les meurtriers conscients de leurs actes que les victimes de ces actes.

Entendons nous bien, je ne parle pas de "responsabilité"; si ce pauvre dechet est incapable de recommencer, si c'etait un delire (donc passager), il est normal de tenter de le soigner, de l'enfermer et d'envisager un jour sa sortie.
Mais s'il sait ce qu'il a fait, s'il a muri un projet, s'il defend sa position... Voyons, un mec tres celebre a fait ça, il y a quelques années... Hitler, je crois.
On pretend communement qu'il etait fou parce qu'on ne veut pas faire face à certaines horreurs inhérentes à la nature humaine.
Selon moi, le bonhomme savait tres bien ce qu'il faisait, il l'avait annoncé dans un livre.


Mab -mordrait avec ses dents-

Hitler avait un discours construit, ce qui n'est pas le cas de cet individu.
Une démocratie qui déciderait de criminaliser les malades mentaux, s'apparenterait à l'idéologie nazi et aux dictatures de tout poil.
Cette criminalisation des malades mentaux fut d'ailleurs l'une des fumeuses idées de Sarkozy, cherchez l'erreur.

En droit français la démence s'analyse par rapport à l'acte et pas par rapport à la justification de l'acte

Il n'appartient pas au juge de savoir si un criminel est un psychotique et s'il a justifié son acte par toutes les folies du monde. Il faut savoir si au moment où il a tué il était factuellement en état de démence qui ne lui permettait pas de savoir ce qu'il faisait, ou bien s'il était resté lucide..

Là je crois qu'il est difficile de juger qu'il n'avait pas la lucidité suffisante car il a agit de manière déterminée , préméditée et il n'ignorait pas qu'il tuait

Bien sûr la justification de son acte vient du plus profond de la folie de cet homme. Mais la folie justificatrice de cet acte conduit-il pour autant à une absence de lucidité sur la réalisation de l'acte?

Alors je pense que jugé en France on n'aurait pas pu dire que cet homme n'avait pas la lucidité de son acte.Mais il n'est pas impossible cependant que les juges admettent aussi l'état permanent de démence, ce qui est plus rare

En revanche je ne connais pas suffisamment la justice Norvégienne pour la juger

L'affaire DSK et la justice américaine ,nous ont appris à être humble devant des cultures judiciaires très différentes de la notre.
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

ça peut arriver les coups de bol ... parce que vu le profil du gars, l'hosto sans passer par le spectacle du jugement, on pouvait pas lui faire pire...Il va être super bien dans une cellule, abruti par les medocs....

Ca, à la limite, je m'en tape, Quantat; qu'il soit super bien, super mal, entre les deux, ça n'a strictement aucune importance, au fond.

Seuls comptent les familles de ceux qui ont été assassinés.On les spolie de toute explication, on renie leur deuil sur la foi des croyances d'une bande d'auto-satisfaits qui voient un "patient" et non des crimes.
Concretement, il y a eu meurtre, objectivement, c'est d'autant plus intolerable que l'assassin les justifie -il sait donc ce qu'il a commis-, et on trouve des bipedes appartenant à l'espece humaine qui le declarent zinzin ?

Mais ne le sommes nous pas tous un tantinet ?

Que celui ci en tienne une dose massive ne l'empeche pas de communiquer avec les autres de façon coherente "Je veux tuer, je vais tuer, je tue".
Notre société est morte si elle considere avec plus de compassion les meurtriers conscients de leurs actes que les victimes de ces actes.

Entendons nous bien, je ne parle pas de "responsabilité"; si ce pauvre dechet est incapable de recommencer, si c'etait un delire (donc passager), il est normal de tenter de le soigner, de l'enfermer et d'envisager un jour sa sortie.
Mais s'il sait ce qu'il a fait, s'il a muri un projet, s'il defend sa position... Voyons, un mec tres celebre a fait ça, il y a quelques années... Hitler, je crois.
On pretend communement qu'il etait fou parce qu'on ne veut pas faire face à certaines horreurs inhérentes à la nature humaine.
Selon moi, le bonhomme savait tres bien ce qu'il faisait, il l'avait annoncé dans un livre.


Mab -mordrait avec ses dents-

Ben justement: si j'étais d'une famille de victimes je serais très heureux que les choses se passent ainsi... ce qui m'aurait dégoûté c'est que le gars puisse continuer sa propagande pendant tout le procès et qu'il soit ravi de voir sa tronche dans les journaux...

Bien sûr qu'il savait ce qu'il faisait: c'est justement ça le problème... il aurait été parfaitement capable de rationnaliser et de justifier ses horreurs en public.. par expérience, je peux te dire qu'il n'y a rien de pire pour les victimes dans un procès, parce que tu n'as pas le droit d'intervenir, ça se passe entre magistrats ...


Il y a un truc que je trouve bizarre: quand nous discutons de tels sujets, nous prêtons spontanément au coupable une psychologie analogue à la nôtre... c'est une erreur...
Faut jamais oublier que là où nous voyons une série de meurtres atroces(1), et où nous croyons que le procès et la prison sont une punition(2), le psychotique va voir l'accomplissement d'une oeuvre grandiose qui mérite d'éclater au grand jour(1) et une consécration (2)...

En tant que victime je n'aurai jamais supporté ça

Ou comment dédouaner complètement un acte ignoble que l'ED, dans toute sa splendeur ...
C'est quand même assez marrant qu'on arrive à dire que des mecs comme ça son " instable psychologiquement ", mais qu'on puisse par contre avoir des militants du PKK qui croupissent en France, des mecs du FPLP, ou encore des mecs comme Mumia Abu Jamal aux States, qui sont enfermés à vie en prison, simplement pour être " de couleurs et d'EG ".

Deux poids, deux mesures. Bref, demain je vais aller flinguer 45 mecs dans la rue et je dirais que c'est pas de ma faute, que c'était pas moi.

Garance a écrit:

Hitler avait un discours construit, ce qui n'est pas le cas de cet individu.
Une démocratie qui déciderait de criminaliser les malades mentaux, s'apparenterait à l'idéologie nazi et aux dictatures de tout poil.
Cette criminalisation des malades mentaux fut d'ailleurs l'une des fumeuses idées de Sarkozy, cherchez l'erreur.

Mais qui a dit que ce gars etait un malade mental, Garance ? Il est considéré comme un homme ou un schéma ?

Quant à l'empêcher de se repandre dans les media pour promouvoir son acte, Quantat, c'est tout à fait possible sans le traiter comme un irresponsable; suffit de pas lui tendre un micro et de taper sans mesure sur la presse qui s'adonnera au sensationnel.
C'est faire peu d'honneur aux humains en general que de croire qu'ils ne distinguent pas l'horreur d'un geste de la necessité de ne pas en commettre un autre par "punition". On devrait s'en foutre un peu, de ce que prefererait le mec... Et pourquoi ne faudrait il pas preter d'intentions au tueur alors que tu en pretes allegrement aux victimes ? (ta generosité te perdra)


Declarer un gars qui tue froidement des jeunes comme etant irresponsable est selon moi moralement indefendable. Mais apres tout, nous ne sommes pas dans une optique morale...

Chuis d'accord avec Calvin Klein Camarade Kalashnikov,


Mab

Désolé, trot tentant à cause de Calvin Klein.

Je comprends malgré tout ce que veut dire notre ami Quantat et je ne suis pas insensible à cet argument de se déplacer pour changer l'angle de vue

Mais l'effet social de la décision de justice conduit les gens qui n'ont pas cette capacité d'analyse que tu as cher Quantat et d'apprécier les choses au 1er degré. Là Mab et Cam...nikof ont raison...les comportements de la justice sont destructeurs d'une image de l'équité et de l'humanité qui ne devrait jamais quitter les prétoires.

S'il vaut mieux "tuer gras" pour être acquitté pour démence cela va donner des idées à d'autres qui préfèrent faire justice ...plutôt que chercher la justice!

Dans notre société très critiquée parce que les référentiels normatifs auxquels on s'accroche dans toutes cultures ne sont plus visibles, ni lisibles Il faut en remettre nous même sinon c'est ceux du FN, que l'on finira par avoir...car eux sont clairs!!

C'est ce que l'on peut reprocher le plus actuellement...donner des signes destiné aux seuls "masturbateurs de cerveaux" quand aux autres ils marchent dorénavant au bord du trottoir en essayant de ne pas tomber dans le caniveau!
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

Garance a écrit:

Hitler avait un discours construit, ce qui n'est pas le cas de cet individu.
Une démocratie qui déciderait de criminaliser les malades mentaux, s'apparenterait à l'idéologie nazi et aux dictatures de tout poil.
Cette criminalisation des malades mentaux fut d'ailleurs l'une des fumeuses idées de Sarkozy, cherchez l'erreur.

Mais qui a dit que ce gars etait un malade mental, Garance ? Il est considéré comme un homme ou un schéma ?

Quant à l'empêcher de se repandre dans les media pour promouvoir son acte, Quantat, c'est tout à fait possible sans le traiter comme un irresponsable; suffit de pas lui tendre un micro et de taper sans mesure sur la presse qui s'adonnera au sensationnel.
C'est faire peu d'honneur aux humains en general que de croire qu'ils ne distinguent pas l'horreur d'un geste de la necessité de ne pas en commettre un autre par "punition". On devrait s'en foutre un peu, de ce que prefererait le mec... Et pourquoi ne faudrait il pas preter d'intentions au tueur alors que tu en pretes allegrement aux victimes ? (ta generosité te perdra)


Declarer un gars qui tue froidement des jeunes comme etant irresponsable est selon moi moralement indefendable. Mais apres tout, nous ne sommes pas dans une optique morale...

Chuis d'accord avec Calvin Klein Camarade Kalashnikov, Mab

Un collège de psychiatres a remis un rapport dans lequel ils l'ont jugé "irresponsable" du fait de sa pathologie.
Un psy ne voit jamais un individu comme un schéma, mais comme un être humain à part entière dont la psyché est constitutionnellement différente des individus dits "normaux".
Ces dits-normaux ne peuvent appréhender cette pathologie, puisqu'ils n'en souffrent pas, sinon le mystère comportemental des tueurs en série aurait été résolu depuis belle lurette.

Bien que je ne connaisse pas les lois en vigueur en Norvège, déclarer cet individu pénalement irresponsable, ne signifie pas pour autant que son procès n'aura pas lieu.

Quant aux victimes, tu me fais un procès d'intention pour des propos que je n'ai pas tenus, car jamais je ne leur ai prêté d'intentions.
Mais si cela avait été le cas, j'aurais trouvé légitime que les parents des victimes souhaitent que cet individu soit jugé et lourdement condamné.
Mais que souhaitent ces parents, hors cette condamnation, sinon comprendre les raisons qui ont poussé cet individu à commettre cette horreur ?
Entendre ce déséquilibré justifier son acte par des propos aussi incohérents que haineux, et persister à le revendiquer, les aideront-ils à faire leur deuil ? ... je n'en suis pas convaincue, au contraire, confrontés à l'absurdité et la justification rationnelle de ses explications, les parents pourraient voir leurs victimes mourir une nouvelle fois.
Une seule peine pour cet individu qui aura obtenu une tribune pour ses délires, et double peine pour les parents des victimes.

Garance a écrit:

Un collège de psychiatres a remis un rapport dans lequel ils l'ont jugé "irresponsable" du fait de sa pathologie.
Un psy ne voit jamais un individu comme un schéma, mais comme un être humain à part entière dont la psyché est constitutionnellement différente des individus dits "normaux".

Quel est, statistiquement, le taux de reussite des psychiatres ?
Si demain il est demandé à un psychiatre d'etre penalement responsable de son "expertise", combien de criminels estimés "irresponsables" deviendraient tout à fait aptes à supporter leur mise en cause ?
C'est un point de vue personnel qui se trouve renforcé d'année en année, Garance, la psychiatrie est un jeu de dupe, pas une science. Je ne dis pas que j'ai raison, mais je le crois

Garance a écrit:

Ces dits-normaux ne peuvent appréhender cette pathologie, puisqu'ils n'en souffrent pas, sinon le mystère comportemental des tueurs en série aurait été résolu depuis belle lurette.

La solution ce mystere comportemental empêcherait elle les meurtres ? pas sur... D'ailleurs, UN mystere pour 30 individus differents, j'ai du mal à adherer (c'ets un peu la base de ma mefiantitude )

Garance a écrit:

Quant aux victimes, tu me fais un procès d'intention pour des propos que je n'ai pas tenus, car jamais je ne leur ai prêté d'intentions.

Non Garance, je repondais à Quantat -c'est pour ça que j'ai cité le nom de Celui-dont-les-brasseurs-ne-doivent-pas-prononcer-le-nom.

Je ne sais pas ce que souhaitent les parents, je n'en suis pas, et je vois que ton opinion rejoint celle de Quantat (Celui-dont-etc).
Je constate qu'en general, les familles de victimes ne se satisfont pas d'un "Il est fou"; c'est tellement facile, c'est plus qu'une excuse, une raison, et quelle cruauté de se servir de raison pour protéger quelqu'un dont on pretend qu'il n'en a pas.
On ne peut pas faire semblant d'etre intelligent, il est en revanche assez facile de jouer le dingue. I y a des niveaux dans la folie; justifier un acte abominable necessite une certaine logique -y compris dans l'horreur.
Le tueur norvegien reconnait, assume, revendique, et pas la bave aux levres. Il a cogité son truc, il l'a etabli minutieusement; pour un fada, c'est beaucoup de coherence...

Entendons nous bien : je ne cherche pas à convaincre, je raconte benoitement ce que je pense.


Mab -car oui, les blondes ont cerveau. Meme tout petit-

Bon,ben moi je vais pas faire un grand discours,mais un mec normal,fait pas ça ,c'est aussi mon avis personnel^^

Coco;) bel oeil a écrit:

Bon,ben moi je vais pas faire un grand discours,mais un mec normal,fait pas ça ,c'est aussi mon avis personnel^^

Mo Coco, je ne suis pas sure de savoir ce que sont les gens normaux... Je nous trouve tous un peu dingues et extremement differents les uns des autres


Mab

Plus ou moins,quand même un type qui tue n'ait pas normalement constitué,il y a forcément un truc qui ne s'est pas fait correctement.

Mara, dans ce contexte, il ne s'agit pas du rapport douteux d'un seul et unique psychiatre qui pourrait être incompétent, mais d'un collège de psychiatres.

Alors, que tu mettes en doute les compétences de ces professionnels qui ont fait médecine, pour ensuite se spécialiser en psychiatrie, t'appartient, car libre de penser.
Cependant, pour bien connaître le milieu psy, je te conseillerais de t'immerger quelque temps en HP ou en CMP, pour découvrir le travail de ces professionnels que tu contestes mais qui, pourtant, à l'insu du citoyen lambda, protègent les patients d'eux-mêmes et des dégâts irréversibles qu'ils pourraient causer à la société.
Ici , il ne s'agit pas de psychanalystes avec lesquels nombre de personnes font la confusion, mais de vrais médecins dont le travail se quantifie par leur investissement dans ce genre d'établissements; établissements dont tu ressortirais totalement effarée à la vue des malades qui y circulent, mis à l'écart de la société pour leur dangerosité.

Sinon, je réitère : les tueurs en série tuent froidement, ils sont totalement cohérents, et ils n'éprouvent aucun remords. Sachant que leur profil correspond à un homme blanc, âgé environ de 20 à 35 ans, et n'ayant jamais eu à faire avec la justice, sinon pour des délits mineurs.
Les faits sont têtus : ces individus sont malades.

Que faire de ces individus après leur jugement ? Sinon, les enfermer à vie car irrécupérables.
Que tu le veuilles ou non, ce que l'on appelle couramment la "démence" existe et a toujours existé.

Quant à la quête de vérité des parents, afin de faire leur deuil de leurs enfants assassinés, j'ai déjà exprimé mon point de vue, mais libre à toi de penser différemment.

Garance a écrit:

Cependant, pour bien connaître le milieu psy, je te conseillerais de t'immerger quelque temps en HP ou en CMP, pour découvrir le travail de ces professionnels que tu contestes mais qui, pourtant, à l'insu du citoyen lambda, protègent les patients d'eux-mêmes et des dégâts irréversibles qu'ils pourraient causer à la société.

J'ai vu d'extremement pres les degats dont ils sont capables en toute impunité (et alors qu'ils soient un ou 100... ça multiplie les drames ? )
J'ai pensé, pendant quelques années, que ma colere grondante etait peut etre mal placée, que je ne "savais pas"; c'est ce qu'on sert generalement aux gens qu'on veut moucher, les plus timides s'y laissent prendre.

Et puis à l'usage... j'ai vu defiler les ratages chez mes proches.
Je lis regulierement dans les rubriques Faits Divers les resultats des doctes prescriptions de psychiatres; je trouve la chose effrayante, mais elle est communement admise. Oui, je sais que la psychiatrie est une specialité de medecine (je ne sacralise pas, je viens d'une famille pleine de toubibs et de militaires, des gens prevoyants ), et que la psychanalyse est encore autre chose -d'ailleurs... qui controle les psychanalystes ?

Je ne suis pas ferocement contre, un peu comme pour les voyantes, tu vois, mais je n'eprouve aucune consideration pour -un peu comme pour les astrologues. Il ne faut pas en degouter les autres, bien sur, la detresse n'est jamais risible, certains y trouvent leur bonheur et j'ai bien conscience que ce n'est pas parce que je ne comprends pas (avec une mauvaise volonté assumée) que ce n'est pas, seulement basiquement, par reflexe de survie, je tiens ça loin de moi en me bouchant le nez.


Mab, 'a peux pas..

Solutions simples et radicales :


1 ) Supprimer le métier de psychiatre de la liste des professions médicales.
2 ) Supprimer tous les métiers afférents autour de cette discipline en milieu soignant, donc celui très spécialisé du personnel infirmier.
3 ) Ouvrir les portes des HP et des CMP, afin que les citoyens bénévoles, de préférence hostiles au bien fondé des déviances pathologiques de l'espèce humaine, puissent les diagnostiquer, et décider du niveau de leur gravité.
4 ) Autre possibilité : fermer les structures psychiatriques, et discuter de la compétence professionnelle du charcutier-traiteur du coin de la rue, ou du coiffeur pour dames de la rue d'à côté : au choix.
5 ) Qui découle de la proposition 4, après discussion et contestation de leur savoir-faire : fermer toutes les boutiques de charcutiers-traiteurs et toutes les officines des coiffeurs.

Garance a écrit:

Solutions simples et radicales :


1 ) Supprimer le métier de psychiatre de la liste des professions médicales.
2 ) Supprimer tous les métiers afférents autour de cette discipline en milieu soignant, donc celui très spécialisé du personnel infirmier.
3 ) Ouvrir les portes des HP et des CMP, afin que les citoyens bénévoles, de préférence hostiles au bien fondé des déviances pathologiques de l'espèce humaine, puissent les diagnostiquer, et décider du niveau de leur gravité.
4 ) Autre possibilité : fermer les structures psychiatriques, et discuter de la compétence professionnelle du charcutier-traiteur du coin de la rue, ou du coiffeur pour dames de la rue d'à côté : au choix.
5 ) Qui découle de la proposition 4, après discussion et contestation de leur savoir-faire : fermer toutes les boutiques de charcutiers-traiteurs et toutes les officines des coiffeurs.

Garance mon amie, vous buvez !

Encore que considerer que la psychiatrie ne soit pas un metier... C'est assez fin.
Ou estimer que le personnel infirmier des institutions -dans lesquelles on abrutit les malades de medocs sous couvert de psychiââtrie- est parfois plus competent que les diplomés de medecine pour encadrer les patients revele une certaine connaissance de terrain...

Quant à discuter de la competence des charcutiers et coiffeurs, elle s'affiche d'elle-meme; quand les resultats sont nuls, le type ferme boutique. C'est que coiffeur ou charcutier, ça madame, pour en vivre, faut connaitre son boulot.


Mode Serieux ON... heu d'ailleurs non, on reste en OFF; ta reflexion me rappelle une blague (pardon d'avance, desfois j'ai honte) :

Deux potes de bistrots, Hitler et Staline, envahissent la Pologne et envisagent en suivant de depecer l'Europe. Hitler dit :
- Il faudra tuer tous les juifs et tous les tziganes !
Staline repond :
- Il faudra tuer tous les juifs, tous les tziganes et tous les homosexuels !
Hitler reprend :
- Il faudra tuer tous les juifs, tous les tziganes, tous les homosexuels et tous les noirs !
Staline rencherit :
- Il faudra tuer tous les juifs, tous les tziganes, tous les homosexuels, tous les noirs et tous les coiffeurs !
- Pourquoi les coiffeurs ?



Mab