Donner pour recevoir

Je vous propose un sujet chers amis :

Donner pour recevoir, est-ce le principe de tout échange ?

Ce sujet est tombé en 2001 au bac de philosophie (série ES).

C'est le principe de l'échange libéral mais certainement pas de l'échange humaniste où l'altruisme existe.
Dans un dispositif libéral donner est un mot banni, auquel on a substitué "vendre" puisqu'il y a un rapport contractualisé et financier entre celui qui offre et celui qui demande. Ce rapport est bien sûr très souvent menacé par un rapport de force où celui qui achète s'efforce d'obtenir au moins cher. Peut-on dire que celui qui est sensé vendre, donne trop souvent? Ainsi il en est ainsi de la force de travail quasiment donnée si l'on compare la relation de moyen qui existe entre le salaire et le capital versé sous forme de dividendes. Nous sommes là dans l'échange économique qui semble à peu près tout ce que l'on peut attendre des échanges de nature commerçante.
Le don existe et il n'attend pas toujours en retour de recevoir même s'il a souvent été établi sur un principe de charité qui postule comme fondement que l'on recevra à hauteur de ce que l'on a donné. Il est vrai que dans le principe de charité le retour n'est que virtuel et appartient à l'espérance plutôt qu'à l'économie. Ce n'est pas une assurance et encore moins une certitude. Aujourd'hui le don est souvent altruiste bien qu'il revête une forme télévisuelle de jeu qui n'exclut pas une forme de plaisir venant en échange de la participation. Mais on ne peut pas à proprement parler d'attente de recevoir. Donner gratuitement et sans aucune attente de retour existe donc et est quasiment transformé aujourd'hui en Institution sans laquelle la recherche médicale serait totalement appauvrie.
Pour moi il n'y a donc pas inéluctablement de lien entre le donner et le recevoir, ce dernier n'étant donc pas un élément obligatoire de l'échange.
Évidemment si l'on prend "l'échange" dans son seul sens de remplacer une chose de l'un par une appartenant à l'autre, la terminologie implique un retour.
Mais aujourd'hui l'échange est souvent unilatéral et n'implique aucun retour. Ceux qui ont "échangé" avec leur grand patron en savent quelque chose. L'échange unilatéral est une caractéristique du monde moderne
Mais je laisse aux plus savants de nos professeurs de philosophie du forum le soin de citer plein d'auteurs au savoir infini sur le sujet.
Je me contente de n'être qu'un tout petit philosophe qui n'a esquissé qu'une piste de réflexion...et d'humour!

"Donner pour recevoir, est-ce le principe de tout échange ?"

Ben... forcement, oui.

Si la question etait : "Donner, est ce le principe de tout echange", la reponse serait plus nuancée.
Car le don est un acte de totale gratuité; s'il y a retour, tant mieux, mais nous sommes priés, d'un point de vue moral, de nous souvenir du sens premier de "don", qui differe de "pret" ou "echange".

Donner-recevoir est la definition de l'echange.
Il n'y a pas dans le principe matière à s'offusquer, on aborde ici la base du commerce, de l'enseignement ou de l'agriculture.
Si je donne du temps à ce forum, c'est que j'espere recolter la satisfaction d'un endroit agreable et vivant. Don = temps, recolte = satisfaction, c'est un echange qui roule

Donner POUR recevoir est la demarche la plus repandue du monde. Remplir d'eau un trou dans le sable n'a pas grand sens et nous autres humains aimons par-dessus tout donner du sens à nos actes.
Que ce soit dans le but de recevoir un salaire, une baffe, de l'admiration, du pouvoir, liste non exhaustive, nous entamons le processus d'echange en toute conscience. On a coutume de louer le desinteressement, qui se fait d'ailleurs aussi rare que les cheveux sur la tete d'un chauve, ça ne signifie pas pour autant qu'il faille jeter l'anatheme sur l'echange, surtout celui de bons procédés.
Le renvoi d'ascenceur -pas dans les dents- est une parfaite illustration du don pour recevoir. Ne dit-on pas d'ailleurs qu'un bienfait n'est jamais perdu ?

J'irais bien d'un petit couplet sur l'histoire de la communication et son indiscutable lien avec les echanges, mais je pars assez en sucette pour ce soir.


Mab

Citation :

C'est le principe de l'échange libéral mais certainement pas de l'échange humaniste où l'altruisme existe.

Faut tout de suite le préciser et tu fais bien ^^

Citation:

C'est le principe de l'échange libéral mais certainement pas de l'échange humaniste où l'altruisme existe.

Citation:

C'est le principe de l'échange libéral mais certainement pas de l'échange humaniste où l'altruisme existe.

Citation :

C'est le principe de l'échange libéral mais certainement pas de l'échange humaniste où l'altruisme existe.

Voilà une précision importante et de bon aloi ! Théoriquement, quand l'on donne à son prochain du temps, de l'affection, des soins, de légers travaux ... il me semble qu'il est mal venu de demander un retour ou des renvois d'ascenseur. Va-t-on demander à un enfant de rembourser ses parents pour lui avoir donné la vie et combler les frais inhérents à son éducation ? Va-t-on obliger des adultes en plein milieu de leur carrière à prendre soin quotidiennement de leurs vieux parents ?
Si l'enfant au coeur bien né doit une certaine reconnaissance à ses parents, cela ne peut -être fait au détriment de sa propre vie, au détriment d e lui-même.
Bref, je pense que, dans la vie, il est des situations où il faut donner sans compter recevoir. Par exemple, mon gendre est entouré de dames très très âgées dont l'une vient d'avoir 93 ans et elle habite encore sa maison et elle est totalement autonome, mais elle est incapable de porter ses sacs de vidange au chemin ; elle réussit à enlever ses rideaux et à les laver mais pour les réinstaller, c'est plus difficile... Ben, mon gendre lui rend ces petits services et il est content de la faire. Je ne veux pas faire l'éloge de mon gendre, mais dans la société, il est des gestes de rien du tout, de gratuité pure et simple, d''altruisme qui ne coûtent rien et qui sauvent bien des millions à un gouvernement en n'oubliant pas que le gouvernement c,est nous tous qui payons. Par exemple, qu'est-ce qu'il en coûte de dire à la voisine handicapée, j e vais à l'épicerie, avez-vous besoin de quelque chose ? Ou encore, cette semaine, je vais conduire les garçons au hockey et la semaine prochaine, ce sera un autre parent qui se chargera de la même tâche. Qu'est-ce qu'il en coûte de se préoccuper de la personne qui tombe sur le trottoir glacé ?

Je pense que le don doit être gratuit, on doit le faire sans demander quelque chose en retour sinon, il devient un geste caculateur, intéressé qui en enlève toute la gratuité.

Si on parle d'échanges commerciaux, c'est une tout autre affaire. Il y aura nécessairement une attente, voire une exigence de payer en retour car le commerce est le gagne-pain des commerçants.

Parfois, je bégaye !

Moi je ne trouve pas... C'est très clair et je le partage totalement.

GIBET a écrit:

Moi je ne trouve pas... C'est très clair et je le partage totalement.

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Je disais cela à cause des trois citations identiques. C'est bien de citer quelqu'un mais de là à bégaaayer sur lui ... faut être raisonnable.

Carolis a écrit:

Je pense que le don doit être gratuit, on doit le faire sans demander quelque chose en retour sinon, il devient un geste caculateur, intéressé qui en enlève toute la gratuité.

Oui, Carolis, mais la question concerne un echange; or, si ton gendre reinstalle les rideaux de la gentille mamie sans lui demander la moindre contrepartie, il n'est pas question d'un echange, tu en conviendras.
L'echange suppose un don reciproque, que la contrepartie soit esperée ou pas.


Mab -ne connait pas beaucoup d'actes gratuits dans la mesure où ils sont censés procurer satisfaction-

Si j'en crois Kant , y'a qu'un misanthrope obéissant aveuglément à la loi morale qui peut donner sans rien recevoir (ne serait-ce qu'une satisfaction narcissique)... kant à moi, j'en sais fichtre rien, j'ai toujours détesté la section ES

Quantat a écrit:

Si j'en crois Kant , y'a qu'un misanthrope obéissant aveuglément à la loi morale qui peut donner sans rien recevoir (ne serait-ce qu'une satisfaction narcissique)

"Loi morale"... Ah oui, c'est un excellent guide.

Il y a aussi tous ceux qui veulent bien donner des baffes sans en recevoir.


Mab, mauvais esprit

Quantat a écrit:

Si j'en crois Kant , y'a qu'un misanthrope obéissant aveuglément à la loi morale qui peut donner sans rien recevoir (ne serait-ce qu'une satisfaction narcissique)... kant à moi, j'en sais fichtre rien, j'ai toujours détesté la section ES

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En tout cas, Quantat, il y a les gens généreux qui donnent sans compter pour mieux savoir demander, voire exiger quand ils auront besoin de l'autre : ce sont des arnaqueurs, des exploiteurs et non des gens généreux. Piéger les autres à ses propres fins n'a rien d'exemplaire.

Maintenant, peut-être qu'au fond le dévouement de mère Térésa lui rapportait des dividendes en ce sens que c'était des bons placements pour avoir une plus belle place au ciel ! Peut-être que les religieux qui se sont dévoués au Canada ont été récompensés dare-dare par le nombre de vocations qu'ils ont favorisées.

Peut-être que des parents élèvent des enfants en se disant que, aujourd'hui, je pousse le landau, mais plus tard ce sera lui qui poussera ma chaise roulante.
Il me semble que ce sont de vagues calculs.

En tout cas, quand je m'amuse ou j'amuse le petit Gabriel, je ne pense pas à faire des placements affectifs. Peut-être que derrière chaque geste il y a un intérêt quelconque ... ce serait bien le reste du quatorze piastre...

La langue française est toujours un peu compliquée et dans le domaine des échanges on trouve qu'ils désignent des relations entre des personnes, des organisations et des Etats.
Un échange est positif si les deux parties y ont un avantage, il est neutre si cela ne change rien pour les deux parties, et il est négatif s'il est désavantageux pour les deux parties. Il est déséquilibré si les deux parties n'y ont pas le même avantage.
Ma démonstration de l'échange unilatéral est donc parfaitement conforme à la langue française n'en déplaise à Kant.
D'ailleurs j'aime mieux les qualités d'un altruiste qui donne sans idée de recevoir plutôt que d'un Misanthrope qui n'est qu'un malade de plus dans une société décatie.
Chère Carolis la langue Française nous donne raison d'exister avec notre bon cœur et nos dons gratuits, sans obligation de prendre des claques en retour - Ouf!!!

De toutes façons, la morale kantienne ça vous donne un Eichmann !

Carolis, tu triches: une grand'mère reçois très exactement ce qu'elle donne, non pas en retour, parce que dans ce cas précis le don est inséparable de la gratification... espèce d'égoïste

GIBET a écrit:

Un échange est positif si les deux parties y ont un avantage, il est neutre si cela ne change rien pour les deux parties, et il est négatif s'il est désavantageux pour les deux parties. Il est déséquilibré si les deux parties n'y ont pas le même avantage.

Mais "avantage" exclut "gratuité", donc, le sens premier du don n'est plus de rigueur... Ce que tu ecris, c'est qu'il y a automatiquement un notion de reciprocité dans la definition de l'echange.

Donc, à la question posée par Tiresias, on ne peut que repondre "oui".
Ou bien je pas comprendre


Mab

Ne recevoir rien c'est le paroxysme de l'échange négatif qui reste un échange . Il est négatif dans son équilibre mais pas dans la satisfaction des acteurs de l'échange s'ils y trouvent du plaisir de nature altruiste.
On peut donc répondre non à Tirésias ...(que j'aime bien pourtant et je préfère lui dire oui!!) et inclure le don dans l'échange négatif (qui n'a rien à voir avec l'acception morale bien sûr)
Ouf c'est de plus en plus difficile d'avoir raison avec les femmes intelligentes et qui en plus réfléchissent!!!
Avant elles se contentaient d'être brillantes comme ... des miroirs (aie! ouillle!!)

GIBET a écrit:

On peut donc répondre non à Tirésias ...(que j'aime bien pourtant et je préfère lui dire oui!!) et inclure le don dans l'échange négatif

Le pauvre, il est assez stressé, tu pourrais te montrer meilleur camarade.

Je n'arrive pas à saisir un echange où l'un ne proposerait rien; c'est un don, un pret, un truc à sens unique quoi, mais l'echange suggere une interactivité, il me semble...


Mab

Quantat a écrit:

De toutes façons, la morale kantienne ça vous donne un Eichmann !

Carolis, tu triches: une grand'mère reçois très exactement ce qu'elle donne, non pas en retour, parce que dans ce cas précis le don est inséparable de la gratification... espèce d'égoïste

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Comme j'aurais le goût de te faire une belle grimace amicale. Wouan, tu as probablement raison .... mais j'ai gardé mon petit Gabriel hier et, aujourd'hui, j e suis complètement sur le carreau : faite à l'os. J'ai dormi comme un loir tellement j'étais fatigue. Je l'ai promené dans le carosse à deux reprises pour réussir à l'endormir et, selon ses parents, j'aurais marché sur une distance de trois km. Il a mangé ses bas, ses orteils ... C'est un bébé magnifique mais il ne veut pas dormir. IL lutte contre le sommeil, ça en fait pitié. Il dort avec le bras entourant son canard bien collé sur lui. Je cherche pourquoi il réagit comme ça. Vous auriez des idées ? Son père dit qu'il a probablement peur d'être seul ... Pourtant, il est cajolé comme un petit prince, sa chambre est agréable, je ne le mords jamais ... pas encore

Citation :

On peut donc répondre non à Tirésias ...(que j'aime bien pourtant et je préfère lui dire oui!!) et inclure le don dans l'échange négatif (qui n'a rien à voir avec l'acception morale bien sûr)

C'est surtout ce qu'il aurait fallu répondre si vous aviez passé le bac ES en 2001. Bien sûr en nuançant : la nuance est source de réussite en philosophie. Il n'y a pas de copie fausse du moment que les arguments sont justifiés et ont une certaine cohérence. Je suis toujours étonné de voir des corrigés de philo qui sortent sur l'Internet à 9h00 quand l'épreuve de philo commence à 8h00, et la plupart du temps des plans dialectiques ... enfin bref, il paraît que ce sont des profs qui les font.

Oui ce sont des profs. Ils nous ont montré cela à la télé.
Ce sont d'ailleurs souvent les mêmes structures de plan. Il ne faut pas trop rechercher l'innovation....et beaucoup citer pour prouver ses connaissances!!!

Reformulation du sujet

Les échanges, quelle que soit leur nature, sont-ils fondés sur une exigence de réciprocité mécaniste, de l’ordre du « donnant - donnant » ? Cette exigence relève-t-elle d’une simple règle du jeu, ou peut-elle être posée comme un principe moral ? D’autres valeurs, comme celle du don gratuit, ne peuvent-elles pas inspirer moralement les échanges ?

Plan possible

1 – Comment se réalisent de manière générale les échanges, tant dans la nature que dans la société ? Supposent-ils la réciprocité ?

1.1 – Dans la nature, les échanges sont toujours réciproques : qu’il s’agisse de lois comme l’attraction universelle, ou d’échanges au seins d’un biotope donné, ou enfin d’interactions moléculaires dans un organisme vivant, partout l’échange semble reposer sur une réciprocité. (Jacob, Canguilhem)

1.2 – Dans la société, les échanges ne sont possibles que sur la base d’une semblable réciprocité :

1.2.1 exemple 1 : La monnaie, nécessité de trouver une mesure commune (Aristote)
1.2.2 exemple 2 : Les échanges économiques : construits sur le modèle mécanique des échanges naturels : les « vases communicants ».
1.2.3 exemple 3 : Le langage : conventions communes à ceux qui échangent (Saussure) ; l’intersubjectivité : réciprocité du dialogue (Merleau-Ponty).

1.3 – Mais peut-on parler de « principe moral », à propos de cette pratique de la réciprocité ? N’est-ce pas une simple nécessité de la nature, ou, au mieux, une règle pratique, une réglementation ?

Conclusion partielle 1 : La réciprocité règle bien les échanges dans la nature, et d’un point de vue pratique dans la société. Cependant elle n’en constitue pas pour autant un « principe » : elle est, au mieux, une nécessité pratique.

2 – Attendre une réciprocité du don, n’est-ce pas ruiner par avance le projet de moraliser les échanges ?

2.1 - Certes, la réciprocité semble au fondement de toute action morale, car elle réalise l’exigence d’universalité du premier impératif catégorique de Kant.

2.2 - Ainsi le « contrat social », de Rousseau place-t-il la réciprocité au nombre des conditions à satisfaire pour réaliser l’équité des droits au sein de la société

2.3 - Mais à ne considérer dans autrui que l’attente d’une réponse, c’est aussi d’une certaine manière l’instituer comme moyen, et non comme fin de notre action(Kant). En quelque sorte, je me servirais d’autrui pour parvenir à mes fins. Si cela était, resterait-il une place pour une conception morale des relations humaines ?
exemple : L’amour humain : simple nécessité pour la reconnaissance de soi (Hegel, Sartre), ou intérêt véritable porté à autrui ? En d’autres termes, reconnaissons nous autrui parce que nous en attendons la même reconnaissance, ou aimons nous autrui comme notre frère, même s’il ne nous aime pas ?

Conclusion partielle 2 : Postuler la réciprocité comme seul fondement moral de l’échange, c’est s’interdire par avance de moraliser les échanges entre les hommes.

3 – Les formes les plus élevées de l’échange ne supposent-elles pas d’abandonner cette recherche de la réciprocité au profit d’une culture du don ?

3.1 – Le dialogue vertueux : exemple du Gorgias (Platon) : les interlocuteurs devraient, dans l’échange, chercher non la victoire personnelle de leurs opinions sur celles des autres, mais une commune progression vers la vérité. Il s’agit moins de « donner pour recevoir » que de « donner pour construire »

3.2 – Exemple d’échange désintéressé : la construction de la cité des sciences, la publicité du savoir et le progrès des connaissances. (Galilée, dans «la vie de Galilée », de Brecht)

3.3 – Forme suprême du don gratuit : le pardon. La seule réciprocité attendue est la reconnaissance initiale de la faute, de la part de celui qui nous a fait injure. Mais pardonner à son ennemi, ce n’est attendre de lui aucune gratification ; j’ai le désir d’obtenir réparation de l’injure, j’ai le pouvoir de punir, j’ai les moyens d’obtenir réparation, et cependant, je décide de pardonner. (Gandhi).

Conclusion partielle 3 : les formes les plus élevées de l’échange abandonnent le « donner pour recevoir ». Ici, on donne pour créer, on donne gratuitement à seule fin d’affirmer la moralité de notre humanité

Conclusion :
Donner pour recevoir est une loi de la nature régissant les échanges entre systèmes physiques ou vivants, ou c’est au mieux qu’une règle pratique des échanges humains. Mais cela ne peut constituer un fondement moral de l’échange et être postulé comme principe : les formes les plus élevées de l’échange supposent une part de gratuité dans le don, où la réciprocité ne vient pas ternir l’intention de constituer le destinataire de ce don en tant que fin de notre action.

Philonnet

J'aime bien lorsque tu reformules

Tirésias a écrit:

Reformulation du sujet

Les échanges, quelle que soit leur nature, sont-ils fondés sur une exigence de réciprocité mécaniste, de l’ordre du « donnant - donnant » ? Cette exigence relève-t-elle d’une simple règle du jeu, ou peut-elle être posée comme un principe moral ? D’autres valeurs, comme celle du don gratuit, ne peuvent-elles pas inspirer moralement les échanges ?

Grosso et Merdo -penseurs à proscrire en devoir de philo, bien sur-, c'est à l'homme de transcender par des valeurs morales le prosaique principe de l'echange, qui par definition implique une reciprocité.

C'est le don decrit par Carolis et loué par Gibet, celui de l'acte gratuit porté par la loi morale evoquée par Quantat, qu'on depose et qu'on abandonne sans se retourner, sans esperer une piece ou un merci.

Et ce que je n'ai pas oser aborder prcedement, dans la continuité de cette reflexion, est qu'apprendre à recevoir est au moins aussi important que de savoir donner, parce que la premiere autant que la seconde peut creer un obligé à l'insu de son plein gré.


Mab

Mara-des-bois a écrit:

Et ce que je n'ai pas oser aborder prcedement, dans la continuité de cette reflexion, est qu'apprendre à recevoir est au moins aussi important que de savoir donner, parce que la premiere autant que la seconde peut creer un obligé à l'insu de son plein gré.

Mab

Voila une réflexion qui m'apporte beaucoup de bonheur chère Mab car j'ai si souvent défendu ce concept sur l"'art de recevoir" que je suis ému de le trouver aussi chez toi.
Merci! ...car la vraie philosophie n'est pas dans les paroles des philosophes mais dans les valeurs comportementales des humanistes, celles qui ont pour but d'améliorer l'Homme et l'Humanité.
Encore un peu comme cela et tu vas devenir ...une vraie Franc-Maçonne! (Paix à ton âme)

Il existait en effet une tribu primitive dans laquelle le don était une forme d'agression
Si mes souvenirs sont justes ça devait s'appeler quelque chose comme potlach (c'est idiot, ce nom irait beaucoup mieux à un plat polonais ou russe, non ?)

Quantat a écrit:

Si mes souvenirs sont justes ça devait s'appeler quelque chose comme potlach (c'est idiot, ce nom irait beaucoup mieux à un plat polonais ou russe, non ?)

Hongrois ?


Anne O'nyme

Quantat a écrit:

Il existait en effet une tribu primitive dans laquelle le don était une forme d'agression
Si mes souvenirs sont justes ça devait s'appeler quelque chose comme potlach (c'est idiot, ce nom irait beaucoup mieux à un plat polonais ou russe, non ?)

" Mot chinook, signifiant « donner », le potlatch est un comportement culturel, souvent sous forme de cérémonie plus ou moins formelle, basée sur le don. Plus précisément, c'est un système de dons/contre-dons dans le cadre d'échanges non marchands. Une personne offre à une autre un objet en fonction de l'importance qu'elle accorde à cet objet (importance évaluée personnellement) ; l'autre personne, en échange, offrira en retour un autre objet lui appartenant dont l'importance sera estimée comme équivalente à celle du premier objet offert."
Dans le monde de la Nouvelle Calédonie c'est ce que nous appelions "la coutume" et que nous pratiquions à Matignon après avoir formé les Néocalédoniens (Kaldochs et Kanaks) suite aux accords d'Ouvéa ... si ma mémoire est bonne!!

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Si mes souvenirs sont justes ça devait s'appeler quelque chose comme potlach (c'est idiot, ce nom irait beaucoup mieux à un plat polonais ou russe, non ?)

Hongrois ?


Anne O'nyme

ah aha ha lapsuseuh lapsuseuh!!!
Anonyme est soit irlandais(e) soit écossais(e) soit a déjà entendu parler des irlandais ou des écossais

Merci Gibet pour les précisions. Mais il m'avait aussi semblé que c'était une forme d'agression: les dons pouvaient se succéder jusqu'à la ruine.

Quantat a écrit:

Merci Gibet pour les précisions. Mais il m'avait aussi semblé que c'était une forme d'agression: les dons pouvaient se succéder jusqu'à la ruine.

C'est le cas de l'altruisme quand il est poussé à son paroxysme.

J'aime pas l' al truisme... comme tout ce qui est arabe, je me méfie !

C'est décidé je te laisse le dernier mot!!