La retraite

pensez vous que le gouvernement cerne logiquement les problèmes en ne se concentrant que sur lla retraite

prend il en compte réellement les problèmes des 55 /65 ans appelés arbitrairement les quincas

cette réflexion fait suite à un débat qui annonçait 38% de personnes avec emplois danc cette tranche d'âge en france ,alors que dans ce domaine nous sommes le pays le moins performant alors que la suède compte 70%

Pfiou... (c'est l'intro)

Il y a tellement à dire sur la question que je ne sais par quel bout la prendre... Ne serait ce que l'âge où on est décrété trop croulant pour bosser me rend dingue.
Qu'on soit content de s'arrêter quand on va à la peine, soit, mais l'obligation lorsqu'on aime ce qu'on fait, c'est une hérésie.

Si les quinquas ont plus de mal à trouver du boulot dans les petites entreprises, c'est pour deux raisons injustes :
- les jeunes coûtent moins cher,
- ils sont considérés comme sur le départ et ne tentent pas les patrons pour les reconversions ou formation.

Dans tous les cas, les conditions de la retraite sont intimement liées au marché du travail. Et celui la ne va pas tres bien (oui, j'ai de ces pudeurs dialectiques, le dimanche soir...)


Mab

je ne conçois les négociations en cours que globalement. En prenant en compte tous les paramètres,à savoir effectivement les caisses,mais aussi la pénibilité des travaux,avec son corrolaire définir les travaux réellement usants..
est il avantageux de faire continuer les 38% qui ont du travail à 55 ans sachant que beaucoup de personnes sont au chomage à 25 ans.
supprimer purement et simplement les avantages du style fonctionnaires,flics etc etc et les indexer comme ceux du privé,sans oublier nos chers députés évidemment...je sais vous me voyais déjà à l'asile avec ma camisole...

... est il avantageux de faire continuer les 38% qui ont du travail à 55 ans sachant que beaucoup de personnes sont au chomage à 25 ans.

Pourquoi faudrait-il garder les 55 et + au travail au détriment des plus jeunes ? Votre problème, en fait, celui du gouvernement comme du nôtre, est dû au fait que la longévité des personnes s'accentue de plus en plus et que les personnes âgées, enfin, une certaine catégorie, coûte cher au gouv. Elles requièrent plus de soins à long terme, d e médicaments, de personnes-aidantes, de CLSLD ...

Les gouv. n'ont plus d'argent et ils n'arrivent plus à combler toutes les demandes. Il va falloir revoir nos manières de faire. Les personnes qui aiment leur travail et qui sont en bonne santé peuvent continuer de travailler. Elle souffriront moins d'ennui, elles se sentiront encore utiles et valorisées et, dans certains cas, elles apporteront une expérience et un savoir-faire aux plus jeunes qui doivent apprendre, entre autre chose, qu'il coûte moins cher de faire une concession pour garder un client que d e payer de la publicité pour en conquérir un ! Et ce, sans parler du respect qui est dû aux personnes âgées ou diminuées. C'est entendu que ceux et celles qui ont des emplois à burn-out seront très contents de sacrer le camps le moment venu. Mais une chose est certaine : dans tous les pays, il va falloir hausser l'âge de la prise de la retraite, car on ne peut être retraité pendant un nombre d'année presqu'égal à celui qu'on a mis pour cotiser à notre retraite. Aujourd'hui, les gens sont en meilleure santé que jadis. La médecine a fait des progrès tout de même.

Mais poser le problème du travail que l'on aime, avant de parler de la retraite pose un problème récurrent pour le grand capital...pourquoi payer les gens pour faire ce qu'ils aiment. Ils ne vont pas jusqu'à dire que continuer au-delà de la retraite et rien que pour le plaisir ...c'est un loisir que l'on devrait nous faire payer!!!..Mais ils y pensent!
J'encourage le gouvernement à bien y réfléchir car ne pas s'arrêter de travailler pour un simple raison de plaisir ...il y a là un filon à exploiter.
Moi je l'ai vu venir ce coup là et parce que trop de gens veulent continuer à travailler je me suis dis qu'on allait nous sucrer les retraites ... alors je me suis arrêté et j'ai pris ma retraite ..."bien gagnée" mais petitement!
La différence entre faire ce qu'on aime quand on est salarié et faire ce qu'on aime quand on est retraité , c'est que les retraités peuvent varier leurs plaisirs!
Je sais que l'on menace de ne pas payer les retraites de répartition à partir de 2023 et qu'on a convaincu tout le monde d'accepter un bon coup de pied au cul de l'avancée sociale résultant du combat de nos aieux. Il est vrai que pour réguler, eux avaient de "bonnes guerres" alors que même nos pandémie n'éliminent pas assez de vieux.
Il est vrai que les vieux peuvent encore un peu plus vieillir dans le bonheur du travail et apprendre leur métier au jeunes qui garderont leur sang neuf pour plus tard . Et puis les jeunes gagnent peu grâce à quoi on peut garder quelques vieux bien payés et reconnaissants.
Moi je leur ai laissé ma place et retrouvé la liberté.
Si on m'avait prévenu il y a 15 ans j'aurai su me faire rapidement une retraite par l'investissement immobilier dans une dizaine d'opérations.
De Robien vous ne connaissez pas?
Vous achetez 10 maisons de la Loi de Robien avec amortissement en 15 ans. Vous empruntez in fine et ne déboursez pas un sou. Pendant 4 ans vous défiscalisez sur vos impôts, puis les loyers vous remboursent vos mensualités de crédit. En 15 ans vous êtes proprio...et à partir de ce moment vous empochez les loyers soit 10 fois 900€ environ pour survivre paisiblement de la fin de la retraite de répartition.
Et comment croyez vous que font les riches?

GIBET a écrit:

Moi je l'ai vu venir ce coup là et parce que trop de gens veulent continuer à travailler je me suis dis qu'on allait nous sucrer les retraites ...

Gibet, les retraites de ma génération ne seront de toutes façons plus ce qu'elles sont pour ceux qui partent en retraite aujourd'hui -elles ne seront probablement plus du tout, d'ailleurs, au train où vont les choses-, c'est d'une evidence telle que je suis stupefaite qu'on ose encore nous demander de cotiser pour.
Alors sucrer les retraites ? Mais evidement oui ! C'est ecrit, pourquoi tendre le cou en attendant le couteau, autant dire "merde" à ceux qui font semblant de ne pas entendre et faire selon son bon vouloir.

Beaucoup de gens partent de force à la retraite parce que leur vie, c'est leur boulot; tout le monde n'a pas une passion, un hobby, une occupation pour combler les heures mornes ou une raison de se lever le matin (et il en faut une, c'est essentiel). On fabrique des gens depressifs, qui coûtent cher en soins, qu'on payent de toutes façons pour rester chez eux, alors qu'ils pourraient former des jeunes, produire et se sentir utile.


Carolis a raison, l'allongement de la durée de vie est une raison majeure de ne plus quitter son emploi à la date qu'on avait prévu à 20 ans... Et puis il y a un reseau de pistes à explorer, le ralentissement des cadences pour les seniors, le developpement des metiers liés à la personne, la redistribution des taxes et impots versés à l'Etat vers les filières sanitaires et sociales (qui ne fournissent pas assez de personnel qualifié pour aider les gens à rester chez eux, alors que ça revient moins cher à la collectivité que de les parquer dans des hopitaux, des maisons de retraite ou centres de je-ne-sais-quoi).

Le probleme des retraites, c'est aussi d'arreter de laisser les jeunes s'engouffrer à 20 000 dans une filiere "prof de sport" quand il se libere 100 places par an -je caricature... mais pas tant que ça. C'est cesser de pousser à la formation du personnel "gestion machin truc" (secretaire standardiste, quoi...) quand on sait que c'est bouché-archi bouché. C'est dire que certains titres ronflants debouchent sur un chomage assuré, c'est revaloriser les apprentissages (un voeu pieux jusqu'à present) et oser bloquer les filieres engorgées, comme on bloque les acces à la medecine -alors qu'on va manquer de toubibs, ah ah ah, ahem.


Grosso merdo modo, le probleme des retraites, c'est avant tout celui du chomage.

Je suis contente, sans arrieres pensées aucune, pour ceux qui peuvent aujourd'hui pretendre à une retraite decente et parfois meme à une pre retraite, mais je suis certaine que ce sont les derniers. Leurs enfants pourront faire des pieds et des mains, je ne me battrais pas pour eux, parce que nous sommes dans la meme galere et ils rameront avec moi pour que les notres, d'enfants, aient une chance de payer des etudes aux leurs.
Parce que viendra un moment où il faudra choisir entre renflouer les caisses de retraites et celles de chomage, et un bataillon de mamies pas contentes est moins destructeur qu'une bande de chomeurs desespérés.


Mab -à moins d'une revolution dans les moeurs (heu... et dans la rue ?) , aujourd'hui, je ne vois pas comment en sortir-

commençons par exactement définir les causes du déficit des caisses de retraite
quelle crédibilité peut on accorder aux dires de ministres qui ont en charge celles ci
je rappelle pour mémoire les propos d'éric woerth ministre du budget et de la fonction publique. Il expliquait que le déficit n'avait qu'une cause principale le nombre de cotisants n'était pas suffisant par rapport aux retraités..En soit ce n'est nullement discutable. Par contre ses exemples le sont,car il a affirmé qu'il y a 20 ans il y avait 4 actifs pour un retraité et que dorénavant c'était 2.1 pour 1.Sachant qu'un actif cotise en moyenne moins de 75 euros/mois pour la retraite il y a 20 ans cela représente 300 euros pour un retraité et dorénavant 157 euros dans tous les cas il n'y a jamais eu équibre...
De plus pourquoi pointer du doigt les retraites du privé,n'y aurait il pas une pensée dictée par les financiers qui désirent vendre leurs prestations dans ce domaine...
je remarque aussi l'oubli des caisses fonctionnaires,avec évidemment toutes les injustices qui existent en la matière par rapport au privé..

Un petit travail sur lequel je vous demande de réfléchir...surtout ceux qui pensent que la fin de la retraite n'a aucune solution. Là ce n'est que l'une d'entre elles. mais c'est tellement plus simple d'écouter ceux qui veulent les tuer. Je ne travesti pas l'origine.

Je reviens vers vous, avec un sujet qui redeviendra d’actualité, c'est-à-dire le financement des retraites en France.

Si je sollicite à nouveau votre sagacité, conseils, remarques, pertinences, soutiens, etc… C’est que tout simplement, j’imagine de manière utopiste, que nous devons montrer une autre facette de la Franc-maçonnerie et bien-sûr qui nous sommes au Grand Orient de France !!!

A force de dire, que nous agissons individuellement ou collectivement à l’amélioration de la Société, vers plus d’humanisme, notre image avant-gardiste, prend un peu de plomb dans l’aile. En effet entre les Francs-Maçons dits « proche du pouvoir » et quelques petites affaires liées à des intérêts très privés, nous n’avons de cesse de citer la Loi sur l’avortement.

Je ne veux pas comparer mon sujet, au combat et à la concrétisation de cette Loi, mais n’empêche, lorsque je me dis, qu’est ce que les Francs-Maçons ont fait progresser dans la société depuis 50 ans ? J’ai quelques exemples, où un Frère a su insuffler une force à des idées et donner corps à leurs réalisations…

Mais, les exemples sont-ils légions aux yeux de nos concitoyens ?

Donc, toujours aussi utopistes, nous aux D:., saurions nous relever un défi, celui de relancer une planche déjà étudiée au sein de notre Atelier, lui faire prendre corps et au delà des clivages politiques, lancer un débat public sur ce sujet ?

Ce que je vous propose, j’ai repris et enrichi ma planche, de manière plus lisible à l’extérieur du temple et j’aimerai que vous me disiez ce que vous en pensez, êtes-vous pour ou contre, me faire suivre vos remarques, des idées, des sujets complémentaires.

Cette planche se présente en trois grandes phases :
• Le préambule (avec un résumé des différentes tendances),
• Une proposition de solution (avec un résumé des réflexions de certains F)
• Les annexes.

En tout cas, elle n’est pas sous le format définitif qui pourra être présenté à l’extérieur du temple ou vers d’autres Ateliers pour confrontation d’idées !!!

TITRE Réflexions sur le financement des régimes de retraite en France :

Préambule :

Faisons un rapide résumé des forces en présence sur le système de financement des retraites :

Donc certains prétendent que le vieillissement de la population (dans les pays développés) nécessite un changement complet du financement des retraites, et que le système par répartition sera inadapté à une situation comportant plus de retraités. Le candidat à sa succession est la capitalisation : tout au cours de leur vie, les individus mettraient de côté une somme placée sur les marchés financiers, et dont les produits, pendant leur retraite, leurs seraient reversés par l'intermédiaire de fonds de pension.

Une évidence cependant : quel que soit le mode de financement, il faudra toujours faire vivre les retraités de 2050 avec la production de 2050... Si l'on croit, selon les prévisions alarmistes, que la population sera trop pauvre pour faire vivre ses retraités par un système de répartition des richesses disponibles, changer la comptabilité de la chose ne changera guère le problème. Si en 2050 les fonds de pension peuvent lever suffisamment de capitaux pour payer les pensions, c'est que ces capitaux seront disponibles...

Donc, comme on le pressent, le débat sur les retraites met face-à-face les tenants d’un système de retraite par répartition et les tenants d’un système par capitalisation. De quoi s’agit-il ?

Deux principes différents pour financer les retraites. Un système de retraite par répartition organise le financement des retraites par des prélèvements obligatoires auprès des actifs redistribués aux retraités sous forme de pension. Les actifs ne cotisent pas pour eux-mêmes plus tard, mais pour les retraités d’aujourd’hui, et leur retraite sera assurée par les actifs de demain. Le système de retraite français est un système par répartition. Dans le système par capitalisation, les actifs constituent une épargne, placée sur les marchés financiers en attendant et dans laquelle ils puiseront le moment venu pour financer leur retraite. Les pensions sont alimentées par une épargne antérieure, et pas par une redistribution entre actifs et retraités.

Intérêts et inconvénients des deux systèmes. Le système par capitalisation a pour lui une certaine efficacité économique : l’épargne constituée en vue de la retraite va servir à financer l’investissement et la croissance. Mais il présente l’inconvénient d’être moins solidaire que le système par répartition : si chaque individu épargne pour sa propre retraite, il y aura bien évidemment moins de possibilité de redistribution entre les plus riches et les plus pauvres. De plus, il n’assure pas de solidarité entre les générations : chacune cotise pour sa propre retraite. D’ailleurs, les retraites en France étaient, avant 1945, financées par capitalisation, mais la guerre a fait chuter la valeur de l’épargne accumulée et ruiné les retraités (les fonds de pension actuels pourraient aussi être menacés par les variations de cours sur les marchés financiers). Les systèmes de retraite par répartition ont alors été instaurés pour leur venir en aide.

Répartition et capitalisation face au défi démographique. Pour résoudre la crise de financement des retraites liée au vieillissement de la population, le passage à un système par capitalisation est-il une solution ? On pourrait le penser de prime abord : puisque chaque génération cotise pour elle-même, l’épargne accumulée sera toujours proportionnée au besoin de financement du système de retraite. Chaque individu épargne pour sa propre retraite, il ne dépend donc pas du nombre d’actifs pour la financer. Les économistes nous expliquent cependant que ce raisonnement est erroné, et qu’en fait les deux systèmes sont confrontés aux mêmes problèmes de financement en cas de vieillissement de la population. En effet, quand une génération est active, elle épargne, c’est-à-dire qu’elle achète des titres (actions ou obligations par exemple). Arrivée à l’âge de la retraite, elle revend progressivement ces titres pour se procurer un revenu, et ces titres sont achetés par les nouvelles générations d’actifs qui se constituent à leur tour une épargne retraite. Mais si les deux générations sont déséquilibrées, si les nouveaux actifs qui achètent les titres sont moins nombreux que les retraités qui les vendent, alors les prix de ces titres vont baisser, ce qui va réduire le train de vie des retraités. Le système de retraite par capitalisation ne permet donc pas de résoudre le problème de financement causé par le déséquilibre entre actifs et retraités.

Point de vue (d’anti capitaliste) sur la capitalisation :

Donc si on part du principe que le système par capitalisation peut faire moins bien que la répartition, et n’est peut-être pas en mesure de garantir complètement ses objectifs.

Car malheureusement, la publicité, simpliste, pour la capitalisation va comme suit : les marchés financiers ont un rendement de tant de % par an (mettre un taux très élevé, afin d’allécher les clients mais qui restent invérifiables, on nous présente toujours les réussites de placement et non les échecs cuisants), donc avec un taux en théorie élevé, cela pourrait fort bien financer nos retraites, plutôt que de nous forcer à payer des cotisations !

Le problème est le suivant : pour payer quelque chose à partir d'un gain financier, il faut générer le gain en question sur le marché. Sur le principe, les financiers peuvent gagner tant de % par année, mais ces sommes sont toujours actives. Si à la fin de chaque année, tous les actionnaires retiraient leurs gains pour les consommer, les bénéfices en question seraient fort inférieurs à ce qu'ils sont prévus (on pourrait même craindre un krach, nous sommes actuellement dans une crise boursière, qui permet de rappeler certaines limites). Or, pour verser des pensions, c'est bien ce qu'il faudra faire (vendre les actions) et de manière importante lors des années de départ massif à la retraite !!!

On devra, donc, quel que soit le système faire vivre les retraités de 2050 avec la production de 2050 ; quelque soit le rendement (ceux d’entre nous qui seront encore en vie pourront comparer, mais il sera peut être trop tard pour beaucoup de nouveaux retraités, car plus de solidarité dans ce système).

En plus, les capitaux en question seront passés par des gestionnaires qui prélèveront évidemment leur taux d'intérêt dans l'affaire... Ceci est absent du financement par répartition. On veut donc remplacer un système où les retraites n’ont pas de frais de gestion, par un autre où on demanderait aux gens de payer plus, avec un taux de frais non nul au passage.

Il y a un risque aussi, que la génération qui va subir la transition entre la répartition et la capitalisation paierait deux fois ses retraites... (Sans même parler du ralentissement de l'économie qu'une telle augmentation des prélèvements pourrait entraîner.).

Sans parler du danger que représenterait la masse énorme de 40 ans d'avances de montants de retraite, circulant en liberté dans la finance mondiale et créant des crises par-ci, par-là au gré de leurs mouvements…

Au vu de toutes ces évidences, on peut se demander pourquoi les avocats de la capitalisation sont si nombreux. On pourrait invoquer la bêtise humaine. On peut aussi se demander à qui va profiter le crime !

Mais alors qui aimerait ce changement ? Actuellement les cotisations pour la répartition sont obligatoires et étatiques, si on les transforme en prélèvements versés à des fonds de pension privés. Les augmentations de cotisations ne seraient plus imputées à l'action de tel ou tel gouvernement, le fonds de pension ayant seul la responsabilité d'annoncer à ses membres qu'une augmentation des cotisations est inévitable.

Et bien-sûr, aux fonds de pension eux-mêmes, qui, dans l'intervalle entre le versement des cotisations et le reversement de la pension, peuvent largement profiter de l'argent ainsi mis à leur disposition. Ou comment extorquer des milliards aux gens alors que le système par répartition ne profite qu’aux seuls intéressés...

Quelques chiffres compléments a x remarques précédentes :

Il y’a quelques années :Les retraites françaises représentaient un peu plus de 152 milliards d’euros par an sur un PIB d’environ 1400 milliards.

En 2020, il faudra 300 milliards et en 2040, il en faudra 450…

Mais le plus important n’est pas là car les prévisions ne sont jamais sûres. La faille principale de l’argumentation néo-libérale est d’ordre logique. Si 400 milliards d’euros seront nécessaires en 2040 pour financer les retraites, cette somme ne pourra provenir que de la production du moment.

Comment peut-on expliquer aujourd’hui aux salariés qu’il sera impossible de prélever 450 milliards sur le revenu national annuel de 2040 pour payer leurs retraites par répartition et qu’en revanche il serait possible pour les jeunes salariés en activité de racheter pour 450 milliards de titres financiers à leurs aînés partant à la retraite, ou bien qu’ils pourraient leur verser la même somme sous forme de rentes, puisque tant le rachat que le versement de rentes seraient effectués chaque année sur les revenus courants ?

Tous les partisans des fonds de pension ou des fonds d’épargne salariale devraient essayer de répondre à cette question !

Une proposition de solution :

Une solution à tous nos maux :J’ai une proposition de solution, mais avant, voici un petit rappel sur la CSG :

Contribution sociale généralisée (CSG) et Contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS) : Destinée à financer l’assurance maladie les prestations familiales et le Fonds de solidarité vieillesse (FSV). Créée par la loi de finances du 28 décembre 1990, elle est due par tous les résidents en France.

Elle est prélevée à la source sur la plupart des revenus. Elle permet aussi de diversifier le mode de financement de la protection sociale qui reposait avant que sur les cotisations sociales.

La CSG a donc permis :
• d’alléger le poids des cotisations sociales sur les salaires ;
• de promouvoir un mode de financement plus cohérent avec la généralisation des prestations de Sécurité sociale ;
• de faire contribuer l’ensemble des revenus des ménages (ex : revenus d’activités mais aussi du patrimoine et des jeux), contrairement aux cotisations sociales.

Son rendement est important (70,5 milliards d’euros en 2005) et elle représente les trois-quarts des impôts et taxes affectés à la protection sociale (76,9 % en 2005).

Avec toutes ces données en mains, voici mon idée (j’aimerai qu’elle fasse partie de nos solutions) :

Faire glisser les cotisations retraites, vers la CSG !

Comme en 1990, les cotisations maladies, ont progressivement alimentés la CSG, pour rappel, les fonctionnaires ne cotisaient pas au même taux que le privé. Il fut donc mis en place un calcul d’indemnité pour compenser la perte de salaire…

Avec ce système, les retraités cotiseront au financement des retraites, comme les actifs, les produits issus des capitaux, les chômeurs, etc. Ce qui permettrait d'avoir un système toujours excédentaire et permettrait de financer aussi la Sécurité Sociale.

On peut mettre en forme des taux différents en fonction de l’activité de chacun et bien-sûr, pour éviter de léser les actuels retraités, il suffirait d'augmenter leurs pensions ou retraites afin de compenser la perte liée aux nouvelles cotisations (ce système a déjà été mis en place pour les fonctionnaires, lors de la création de la CSG, car à cette époque, les fonctionnaires n'avaient pas le même taux de cotisation que les salariés du privé).
On peut même simuler une augmentation supplémentaire des pensions actuelles pour réellement revaloriser les revenus ou pensions de nos actuels retraités

Donc avec ce système, il y aura toujours plus de cotisants que d’ayants droit ! On pourrait prévoir un vrai départ à la carte pour la cessation d’activité professionnelle, puisque cela sera en fonction de ses cotisations ! On peut même prévoir, pourquoi pas de reprendre une activité après quelques années de retraite, etc.

Cela peut paraître simpliste comme système, mais à y réfléchir qui seraient pénalisés :Les fonds de pension (USA en premier), les libéraux (prélèvements supplémentaires)…

En tout cas pas les salariés et encore moins les entreprises, puisque les taux seraient identiques, voire même ils pourraient baisser.

Je pense qu'avec la défense de la répartition (actuel mode de financement des retraites en France), nous pourrons continuer à défendre la solidarité entre les générations, ce qui ne sera jamais le cas avec les autres systèmes qui peuvent nous être proposés.
Car comment proposer à 9 millions de travailleurs pauvres, en France, de mettre plus d'argent pour préparer leurs retraites ? Doivent-ils s'endetter, pour une hypothétique retraite ?
Autres problèmes : Avec un budget de 450 milliards d'euros par an, à partir de 2020, n'y a il pas un risque de dérive, lors de la gestion de ces sommes par des sociétés financières ?
Et que vaudrons les actions achetées 20 ou 40 ans plus tôt, lors de leurs reventes ? S'il y a moins d'actifs pour cotiser, ils seront tout aussi peu nombreux pour racheter les parts lors des départs en masse des générations des années 1955-1965 !
Bref, un sujet qui mérite un débat, loin de toute polémique partisane, permettant la réflexion de tous !

Vos remarques : Il me semble que nous ne pouvons pas que nous contenter de rappeler des principes qui nous sont chers, comme celui de la solidarité, y compris entre générations, et celui de l’égalité, notamment pour justifier une pension en fonction de sa contribution à l’enrichissement général (donc de ses revenus censés rémunérer correctement celle-ci, mais c’est une autre histoire…) et non en fonction de son épargne, qui suppose des choix de consommation, quand ils ne sont pas tout simplement guidés par la nécessité (nourrir une famille nombreuse par exemple, ne favorise pas a priori l’épargne). Il faut donc continuer à indiquer que d’autres solutions existes (dont celle indiquée dans ce document), et surtout qu’il ne faut pas oublier quelles sont les moteurs à de tels investissements, l’intérêt de tous ou simplement une vision financière alarmiste pour mieux aveugler… « quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage », dicton connu, non ?

Il est évident que c’est la richesse produite à un instant T qui permet de payer les pensions, qu’elles représentent la rémunération d’une épargne constituée progressivement (qui d’ailleurs pourrait être collective et non pas individuelle) ou son désinvestissement (qui suppose la constitution par les actifs d’une épargne, à partir des revenus distribués, pour acquérir ces droits) ou qu’elles représentent la répartition de la valeur ajoutée dégagée entre salaires et retraites. Cet exposé est clair de ce point de vue. Tout le problème est à mon sens celui du pacte social qui peut s’établir et se perpétuer entre actifs et inactifs, c’est-à-dire de la part de leur production que les actifs acceptent de se dessaisir au profit des anciens : cela suppose que les principes d’égalité, du moins celle qui est ressentie (de là tout le travail politique à mener) si elle ne peut être objectivement définie, soient respectés. C’est-à-dire que chacun ait le sentiment qu’il n’y a pas de privilégiés, qu’elle qu’en soit la raison historique, dont le rapport cotisations / pensions est inexplicablement déséquilibré, nécessitant l’intervention supplémentaire d’autres cotisants pour combler le manque. Or, lorsque l’on s’aperçoit que ceux qui bénéficient aujourd’hui de l’âge de départ à la retraite le plus faible, avec une référence aux salaires antérieurs très courte, sont ceux dont la longévité est la plus longue (Source INSEE), le « jeu » paraît pour le moins biaisé. Même en arborant les vieilles rengaines du style « pas de nivellement par le bas », les défenseurs de cette inégalité ne font preuve que d’un égoïsme que le corporatisme de leurs revendications cache mal. Et ils risquent ainsi, ce qui est extrêmement grave, de laisser le champ libre par leur incurie à faire face à la réalité (car les salariés du privé ne les voient plus comme en 1995 comme des combattants de leur cause par délégation, mais comme des égoïstes purs et durs) à tous les néo-libéraux qui n’attendent que ça pour aller très loin dans le recul social, ne serait-ce que pour « privatiser » les retraites, ce que dénonces très bien ce topo !


Les annexes :(Qu’il faut enrichir…) !

Article du monde (31 mars 2007) : Un exemple de ce qui se passe dans un autre pays confronté à la double réalité du vieillissement de sa population et une gestion hasardeuse des retraites :Au Japon, ce n'est pas la réforme des retraites qui fait tomber les gouvernements mais leur gestion. Après avoir contribué à la chute du gouvernement de Shinzo Abe en septembre 2007, ce que la presse appelle "le scandale des retraites" pourrait accélérer celle de son successeur Yasuo Fukuda.

Depuis mai 2007, la Sécurité sociale doit faire face à un problème insoluble : retrouver les propriétaires de 50,95 millions de cotisations mensuelles de retraite. Le gouvernement avait promis de résoudre ce problème pour la fin mars. Il a dû admettre le 14 qu'il lui était toujours impossible d'identifier l'origine de 20,25 millions de versements.

Logiquement, les cotisants ne pourront pas recevoir les versements qui leur sont dus.

Quelques centaines de milliers de Japonais seraient concernés. Comme, par définition, on ne connaît pas le nombre exact de personnes lésées, une véritable panique a gagné la population. Nombreux sont ceux qui se sont rués vers les agences de la Sécurité sociale.

Mais le personnel, incapable de les rassurer, s'est vite retrouvé débordé. Dans ce pays où le service est supposé être parfait, les consultations téléphoniques, mises en place dans l'urgence avec des intérimaires recrutés pour l'occasion, n'ont fait qu'ajouter à la confusion et au ressentiment.

Comment en est-on arrivé là ? Depuis 1961, tout adulte âgé de 20 à 60 ans cotise à la retraite de base et paye 14 140 yens (90,84 euros) chaque mois. Jusqu'en 1997, les cotisants étaient inscrits à la Sécurité sociale de manière nominative et selon leur emploi et leur lieu de résidence.

"Pendant ma carrière, j'ai occupé trois postes, explique le professeur d'économie Noriyuki Takayama. Le premier dans le privé. Puis j'ai intégré l'université Musashi avant d'obtenir mon emploi actuel, à l'université Hitotsubashi." M. Takayama avait donc trois comptes de retraite, matérialisés par la possession de trois petits carnets, les "Nenkin techo". Ce système concernait aussi les salariés d'une même entreprise mutés dans une autre région. Dépendant d'un autre bureau local de Sécurité sociale, ils recevaient un nouveau carnet.

En 1997, le gouvernement a décidé d'attribuer à chaque affilié un numéro unique, comme en France. C'est là que les ennuis ont commencé. La Sécurité sociale s'est lancée dans une opération d'unification des comptes. Dix ans après, elle a dû reconnaître que près de 51 millions de cotisations restaient non identifiées. Et comme personne n'a pris la peine de demander aux mairies qui détenaient les dossiers originaux de les conserver, nombre de municipalités les ont détruits, empêchant à tout jamais de reconstituer les données individuelles.

Cette modernisation a révélé d'autres dysfonctionnements qui remontent à l'époque de l'informatisation de la Sécurité sociale, en 1980. Il avait alors fallu entrer les noms de tous les cotisants, mais les premiers systèmes informatiques ne permettaient pas l'inscription des patronymes avec leurs caractères chinois, les kanjis.

Les noms ont donc été enregistrés en fonction de leur prononciation, au moyen des caractères de l'alphabet phonétique katakana. Or, chaque kanji ayant plusieurs prononciations possibles, les mauvaises transcriptions se sont multipliées. Un phénomène aggravé par la mauvaise volonté de fonctionnaires hostiles à l'informatisation.

"MONTÉE DU NIHILISME" Des erreurs ont aussi été commises sur les périodes et années de naissance. Les cotisants sont enregistrés selon le calendrier encore très utilisé des ères japonaises, qui correspondent au règne des empereurs.

Une personne née en 1960 se voit inscrite comme née "la 35e année de l'ère Showa", ou 35e année depuis le début du règne d'Hirohito. Une autre ayant vu le jour en 1923 sera enregistrée comme "née la 12e année de l'ère Taisho".

Pour ne rien arranger, ces dysfonctionnements ont engendré certaines malversations : l'argent des cotisations a notamment servi à payer des week-ends de golf aux fonctionnaires de l'agence…

L'ampleur du scandale a suscité de vives réactions dans la population. Déjà jugée responsable de l'éclatement de la bulle spéculative au début des années 1990, l'administration est vouée aux gémonies.

Ce scandale a prouvé au public "qu'il n'existe aucune relation entre les individus et la société dans laquelle ils vivent", constate le professeur Matsubara Ryûchiro, de l'université de Tokyo. Il ne peut donc, selon lui, qu'aggraver "la montée du nihilisme".

Cette défiance rejaillit sur les politiques, notamment sur les membres du Parti libéral-démocrate, au pouvoir de manière quasi ininterrompue depuis 1955.

Espérant tourner la page, le gouvernement a choisi de faire disparaître l'Agence de la Sécurité sociale, pour la faire renaître en 2010 sous la forme d'une nouvelle entité de statut semi-public. Un projet qui ne résout pas le problème des 20 millions de cotisations non identifiées."

Je vous ai livré une réflexion possible mais elle est loin d'être la seule!!

Quand à l'activité qu'il ne faut pas confondre avec l'activité salariée elle est toujours possible chère Mab vers les pistes que tu évoques. Rien n'interdit à un retraité d'exercer de très nombreuses activités bénévoles ce qui ne bloque pas le marché pour l'arrivée de jeunes....dès lors qu'une solution de retraite suffisante pourrait être générée.
Les gens qui se morfondent à la retraite ne sont-ils pas les même que ceux qui se traînent au boulot: les insatisfaits notoires.
Mais je ne confond pas activité dynamique , d'entraide , de soutient à l'économie et à l'apprentissage sans pour autant occuper le poste qui pourrait faire vivre une famille quand on en est déchargé soi-même.
le travail salarié devient rare c'est lui qu'il faut partager en donnant le maximum de responsabilité aux jeunes.
Ce n'est surtout pas s'accrocher pour résister à la dépression nerveuse car travailler pour oublier tout ce qui existe dans la vie et qui mérite d'être partagé , soutenu ,aidé ...c'est aussi hors du travail, du salaire ,et du poste de pouvoir dont on prive les jeunes.
Nous tenons sur les retraites le même discours que sur le trou de la sécurité sociale. Si l'Etat payait ses dettes on verrait nettement le fond du gouffre qui ne serait plus qu'un fossé
Le capitalisme béat veut récupérer l'argent des alaires pour le marché financier afin de le convertire en action ; Voila la réalité de la lutte contre les retraite qui est du même tabac que la lutte contre l'épargne.
Quand est-ce que les intelligents se serreront les coudes?

Je vais prendre le temps de relire ton texte, Gibet, en attendant...

GIBET a écrit:

Quand à l'activité qu'il ne faut pas confondre avec l'activité salariée elle est toujours possible chère Mab vers les pistes que tu évoques. Rien n'interdit à un retraité d'exercer de très nombreuses activités bénévoles ce qui ne bloque pas le marché pour l'arrivée de jeunes....

Je parlais bien d'activité salariée, tu sais.
Le benevolat est une autre demarche, dans laquelle tout le monde ne se retrouve pas, malgré le matraquage de quasi-solidarité obligatoire qui y pousse. Certains ont besoin du stress du boulot, besoin de râler un peu sur les ratés de leur job, de se concentrer sur l'exterieur, et ce n'est pas si anecdotique qu'on pourrait le croire.
Contrairement à toi, je crois que travailler pour ne pas sombrer dans la depression est un excellent remède

Peut etre suis-je anormale mais je ne vois pas l'âge; quelqu'un de 63 ans qui a envie de bosser ne prend la place de personne, c'est un adulte qui a autant de droit qu'un autre adulte de 22 ans (lequel n'est pas un kiki en sucre à privilégier par-dessus l'interet d'un senior).
Je ne parle evidement pas de remettre en cause le depart en retraite de ceux qui peuvent y pretendre, mais justement de cesser de culpabiliser -ou de legitimer, qu'importe le mot, l'intention est la meme, pousser les gens dehors- les gens de plus de 60 ans comme s'ils devenaient inutiles à la société active.
Un quinqua, un sexagenaire ont eu aussi des familles à faire vivre, et vu le nombre de Tanguy qui se profile -ces merveilleux adultescents, adultes restés dans l'adolescence pour des raisons de maturité ou pecunières-, ils continueront peut etre plus longtemps qu'avant à avoir besoin d'un job remunéré...


Mab -les jeunes ont quelquefois tendance à pousser mémé dans les orties, non ?-

Je serais d'accord avec toi si la culpabilisation des salariés (aussi bien ceux qui veulent partir que ceux qui veulent rester) n'était pas la conséquence du mensonge de ceux qui prétendent que l'on ne peut pas faire autrement. Il est plus facile de garder nos préjugés qui permettent aux politiques de faire de la démagogie néolibérale que de se pencher avec un crayon sur des propositions sensées comme celle que j'ai évoquées. Mais lire plus de 15 lignes c'est impossible en dehors de son propre travail où on a exigé pour aller vite des synthèses dont la lecture évite que l'on réfléchisse.
Ce qui me tue ce sont les carences intellectuelles d'un peuple brillant qui en plus et très largement instruit et qui croit n'importe quelle fadaise de politiciens que l'on juge pourtant comme des nullités
J'ai mis une longue réflexion dont je peux attendre longtemps la critique ou l'enrichissement et dans 10 posts on reprendra la même chose que le fait que les gens actifs étant moins nombreux il faut trouver une autre solution;
mais au fait qui la cherche: Sarkozy?
Non lui est seulement sensé convaincre les couillons qu'il faut rester au boulot jusqu'à 67 ans ...et faire en sorte qu'ils se convainc.
Allez si la seule thérapie c'est le travail il faut y rester toute sa vie.
Moi cela ne me gène pas ...je voyagerai pendant ce temps là!!

Mon dieu, mon dieu que les choses sont compliquées chez vous ! Si tu le veux bien, j'oublierai le s mots capitalisations et répartitions puisqu'ils ne sont pas utilisés ici.

Comment fonctionnent les régimes de retraite chez nous ?


1- Tous les Québécois n'ont pas accès à un régime gouv. de retraite. Il est réservé aux employés des secteurs publics et aux employés de très grosses compagnies. Les autres doivent faire leur propre régime de retraite. À 65 ans, le gouv. fédéral offre une pension de vieillesse à tous les Canadiens peu importe leur richesse : un montant dérisoire de 600 $ /mois. Les plus démunis reçoivent annuellement un supplément de revenu garanti.

2- Pour ceux qui ont un fonds d e pension, comme on le dit ici...
Un montant d'argent est retiré de l a paie du salarié pendant 35 ans et selon un pourcentage établi par le gouv. On retire 2 % du salaire de L'employé pendant 35 ans, ce qui donnera au travailleur une rente établie à 70 % de son salaire actuel lors de sa prise de retraite. Cet argent est placé par la Caisse de dépôt et de placements du Québec. Cet organisme a été créé par le gouv, dans la foulée de la Révolution tranquille, pour placer l'argent des contribuables, pour en rechercher les meilleurs taux d'intérêts et placer cet argent en vue de verser ultérieurement l'argent en rente viagère.
Donc, le régime de retraite d'un employé de l'État est constitué de sa part financière retenue sur sa paie et celle du gouv. qui paie le même montant. Cet argent est placé, il fait des petits et le travailleur aura droit à 70% de son salaire brut actuel le temps qu'il vivra. À son décès, le fonds de retraite restant qui lui appartient reste à la Caisse de dépôt. Cela fonctionne comme une mutuelle en somme.

Inconvénients :
a) La Caisse existe depuis 45 ans et au fil des ans, le gouv. est venu piger des sommes colossales dans notre bas de laine pour payer des dépenses courantes et il n'a jamais senti le besoin de rembourser.

b) Malgré tout, les taux d'intérêts faramineux des années '70, nous ont assuré un montant de retraite confortable et selon des experts, malgré les taux fluctuents d'intérêt, il a pu être établi que notre Caisse au fil des années avait obtenu un rendement continu de 6 ou 7 % d'intérêt.

c) Cette rente que nous recevrons lors de la prise de retraite ne sera pas indexée ou presque pas. Il est évident que le s retraités s'achemineront vers la pauvreté car leur pouvoir d'achat diminuera.

d) La crise financière qui a frappé tous les pays nous a aussi affectés. Le gouv en sourdine a demandé à la Caisse de dépôt d'essayer d'obtenir les meilleurs placements, les meilleurs rendements même s'il y avait quelques risques financiers à prendre. Le Directeur a donc investi massivemnt, très massivement dans les placements dits de Papier commercial, des placements bidons. Ainsi, nous avons perdu 40 milliards de ce fonds de retraite lors de la crise financière. Ça, ça fait mal, très mal.

Pour vivre confortablement à la retraite et ne pas voir son pouvoir d'achat érodé, il suffit de combiner des placements. L'idéal était celui d'investir dans l'immobilier comme le dit Gibet. Depuis la crise financière et le prix des maisons qui gonfle toujours, j e ne sais plus si la chose est aussi avantageuse.

À cette rente de la carra dont j'ai parlé, il suffit d'acheter des reer (régime de retraite épargne enregistré dont le montant investi annuellement est soustrait de d'impôt à payer.) Il s'agit de faire des placements d'argent qu'on ne peut retirer dans l'immédiat mais qui le seront à la retraite seulement et dont les montants retirés seront assujettis à l'impôt.
Plusieurs Québécois n'ont aucun régime de retraite et devront travailler aussi longtemps que le leur permettra leur santé.
C'est pas compliqué !

Et le tout donne à peu près combien mensuellement pour vivre, à un retraité ayant fait une carrière moyenne?
Le risque de certains Fonds de pension c'est qu'il peuvent fondre comme neige au soleil pour des raisons financières ...et un retraité ruiné ne peut jamais se relever!

GIBET a écrit:

Et le tout donne à peu près combien mensuellement pour vivre, à un retraité ayant fait une carrière moyenne?

Voilà le hic !Je ne peux pas être exhaustive car la rente dépend du salaire que tu avais. Cette rente est établie sur la moyenne des cinq années les mieux payées. Si tu as droit à des pénalités parce que tu n'as pas travaillé 35 ans, bien elles seront soustraites de ta rente, c'est-à-dire de la moyenne des cinq meilleures années. Dans la fonction publique, actuellement, une rente moyenne d'un diplômé ayant une maîtrise peut s'élever, sans pénalité, à 35 000 $/année. La moyenne actuelle des rentes dans la fonction publique est de 27 000 $,/année, brut. C'est pas le Pérou !
À cela s'ajoute la pension de vieillesse, 600 $ brut/par mois + le Régime des rentes du Québec dont le montant varie en fonction de tes années de travail et du salaire gagné. La pleine rente s'établit à 600 $/par mois. Tout travailleur québécois a droit au régime des rentes, quel que soit son travail puisque l'employeur doit retirer un montant sur le chèque d e paie. Socialement, voilà toute notre richesse. Vous êtes probablement mieux nantis que nous.
Maintenant, plusieurs ont fait des placements connexes. En fait ce qui fait vraiment la richesse d'un retraité, c'est qu'il habite une maison qu'il a fini de payer mais il n e peut changer sa voiture aux trois ans !

Les rentes sont très partiellement indexées selon l'indice IPC (indices des prix à la consommation - 3%). Oui, tu as bien compris : au Québec les retraités s'appauvrissent constamment. Ils ont intérêt à mourir jeunes.

N.B. IPC : le taux d'indexation d'une rente est calculée selon l'IPC. Si l'inflation est inférieure à 3 %, le rentier n'a aucune augmentation. Si l'inflation est, disons, de 4%, le rentier aura une augmentation de 1% de sa rente. Autrement dit, les trois premiers pourcent sont toujours perdus, année après année. Nous nous battons fortement de ce temps-ci pour les récupérer et je suis aux premières loges, pas celles du GO !


Le risque de certains Fonds de pension c'est qu'il peuvent fondre comme neige au soleil pour des raisons financières ...et un retraité ruiné ne peut jamais se relever!

Wouan, mais le gouv. disait, il y a 40 ans qu'il serait le «banquier» garantissant les fonds !!! Le discours a changé et il se pourrait , voilà ce que nous craignons, que le gouv. décrète un gel des pensions ou qu'avec la crise financière, il décrète que nous aurons 75 % ou 50 % de la rente que nous nous sommes payés. Ce serait une véritable catastrophe. Le Dafour serait au Québec. Je réponds à tes questions ?

En France actuellement seul les fonctionnaires ont leur retraite indexée sur les 5 dernières années, et ne cotisent que 40 ans. Sachant que peu de temps avant leur départ à la retraite ils ont systématiquement une "promotion", de façon à partir en retraite avec le taux supérieur.
Le Privé quant à lui, cotise 41,5 ans et est indexé sur les 25 derniéres années.
Tu peux dans ce cas aisément comprendre qu'en France il vaut mieux être fonctionnaire que travailleur du Privé.
Sachant en plus que les pensions, d'un fonctionnaire, sont payées par l'impôt, non par ses cotisations.

Pour revenir à l'idée de Gibet, oui effectivement, c'est une bonne solution, qui malheureusement ne sera jamais retenue. Les vautours ne lacheront pas facilement cette manne. Ne voyons qu'a court terme, le rapport immédiat.

Merci ami Briard de l'avoir lu et apprécié mon texte longuet!
Je partage ton analyse. C'est un travail qui sort de la réflexion d'un DRH travaillant dans la Loge que je présidais à Tours. C'est une excellent travail tendant à démontrer que la fin des taux de répartition plutôt que le système par capitalisation n'est pas inéluctable et est bien un choix politique...que nous acceptons implicitement par manque de réaction collective et de contrepropositions concrètes.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ton avis concernant la retraite des fonctionnaires, mais elle est loin d'atteindre les niveaux du Québec . Il est vrai qu'il faudrait comparer avec le taux moyen du niveau de vie au Québec qui peut justifier cette différence.

Mais aujourd'hui avec l'allongement du départ à la retaite sanctionné par 5% en cas d'ancienneté insuffisante met des retraites en moyenne à 1000 €uros ...et d'une pension de reversion à un niveau inférieur au seuil de pauvreté en France (908€) si la femme n'a que cela.

Que de choses à dire sur ce sujet
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La retraite, moi, ça me travaille !