La city ,la finance en eaux troubles

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Documentaire: City de Londres, la finance en... par MinuitMoinsUne[/dailymotion]

Briard,regardes ça,les voilà les voyous !!!

Imagines un instant que 3 km2 disparaissent un jour ... et- pas forcément un 11 septembre!
Cela ramènerait la réalité humaine de la City à sa véritable taille: Rien!!!

9a ne changerait rien,il faut que les peuples fassent leur fête à toutes ses ordures.Un par un on leur reprend tout ce qu'ils volent aux peuples.

Coco;) bel oeil a écrit:

9a ne changerait rien,il faut que les peuples fassent leur fête à toutes ses ordures.Un par un on leur reprend tout ce qu'ils volent aux peuples.

Je ne crois pas que le peuple pourra faire quoi que ce soit à cette concentration de banques
le seul moyen c'est de vaporiser un tel lieu. Ben Laden l'avait compris mais c'est les uSA qu'il considérait comme grand Satan ...alors que toute la finance est concentrée sur Londres. Et là même Hitler n'a pas réussi à l'atteindre!!

C'est effarant, on ne pourra jamais rien faire donc.

Pas sans une extrême violence...tu as vu ce que sont ces hommes? Tu as vu le poids qu'ils représentent?
La violence est le seul moyen face à tant de mépris des autres!!
Mais qui osera?

Tu as vu les gens manifester dans la rue? Tua s pris la dimension de l'écart de puissance?
On ne gagne pas la guerre avec des communiantes !!!
GIBET

Oui,tu as raison,et ce conn...de cameron qui les soutient !

Comme Sarkozy chez nous!

C'est possible,mais cameron c'est chez lui que ça se passe,si personne ne peut rien faire,on ne peut pas le reprocher à Sarkozy,non plus,nous allons voir si Hollande peut le faire,mais j'ai bien cru comprendre que non,alors il nous prend aussi pour des ...

mais aucun homme politique ne peut lutter légalement contre une chiose légale
seules les "révolutions" peuvent inverser des tendances lourdes.
Mais si demain toutes les banques et les assurances s'écroulaient ...j'imagine d'ici le tableau ...pour nous tous
Au fond la vraie question est: sommes nous prêts à vivre sans ces structures?
Par quoi devrions-nous les remplacer? Qui nous garantirait la nouvelle honnêteté?
Il n'est pas suffisant de se révolter. Une révolution implique une alternative à ce qui s'inverse!!
GIBET

L'Europe réouvre ces banques nationales,pour commencer,la Banque de France existe toujours et une partie du personnel est payé à rien fouttre (parait-il) nous,usager,soldons tous nos comptes des banques privées peu à peu,car quand on a des crédits on est un peu obligé d'avoir un compte là ou on a le crédit est, justement,ce sera une bonne chose la transition se ferait en douceur ?

Tout argent venant d'autre banque devra faire l'objet d'une enquête serré pour voir si il n'y a pas d'argent sale dedans et d'exil fiscal ?

Ou on place tous à la BCE ? dans ce cas il faut des antennes dans les villes ou chacun fait des efforts et envoie ces chèques à BCE ses retraites ou ses salaires ou revenus.?

je crois qu'avant toute chose il faudrait faire une carte de toutes les participations croisées des administrateurs de tous les organismes financiers afin de voir où sont les pouvoirs et combien ils sont réellement.
Ensuite il suffirait de déclarer les déchéance civile de ces gens là pour abus de bien sociaux et trust.
Puis de veiller à ce qu'aucun administrateur ne soit présent dans plus d'un CA de banque ou d'une assurance.
Je crois que dèjà cela éclaircirait les choses
GIBET

Tu crois que Hollande le fera ça ou quelque chose pour y remédier,car quand même ,quand je sais que tous les impôts que j'ai payé et paye encore,pour engraisser ces ordures ça me fait mal au ventre,si encore ça servait au bien public mais même pas,c'est un puits sans fond..

En tout cas il a promis de s'attaquer au contrôle bancaire ce que Sarkozy se gardera bien de faire
Ce que fera Hollande les spéculateurs le craignent puisque toutes les bourses ont accusé le coup du résultat du 1er tour ...par une chute générale!
On dira ensuite que Sarkozy n'est pas acoquiné avec le monde de la Finance!!
GIBET

Bien,nous verrons, plus longtemps à attendre,je vais surveiller ça comme le lait sur le feu.

je compte sur toi ....bizzzz

Sur le forum DP, j'ai posé 2 questions à 1 mois d'intervale l'année dernière.

D'abord: Que pensez-vous du système financier et de la bourse en général ? Les réponses diverses et variées ont fait ressortir notament: "que des salauds, des pourris, faut tout foutre en l'air, ils se gavent sur le dos du peuple, etc ..."

Ensuite: Si vous gagnez 1 milliard d'euros que faites-vous avec ? A peu près les mêmes ont répondu: "J'achète une baraque et je place le reste, je mets ma famille à l'abris, ensuite j'achète des actions qui me rapportent tous les mois, etc ..."

Qu'on m'explique ! Parce que si il existent des courtiers, c'est parce qu'il existe des gens qui veulent que leur pognon rapporte. Hors, le rôle de l'argent, ce n'est pas d'en rapporter, c'est de l'échanger contre des biens de consommations. Pourtant, tout le monde place da l'argent à gauche (à plus ou moins grande échelle)

emc2 a écrit:

Sur le forum DP, j'ai posé 2 questions à 1 mois d'intervale l'année dernière.

D'abord: Que pensez-vous du système financier et de la bourse en général ? Les réponses diverses et variées ont fait ressortir notament: "que des salauds, des pourris, faut tout foutre en l'air, ils se gavent sur le dos du peuple, etc ..."

Ensuite: Si vous gagnez 1 milliard d'euros que faites-vous avec ? A peu près les mêmes ont répondu: "J'achète une baraque et je place le reste, je mets ma famille à l'abris, ensuite j'achète des actions qui me rapportent tous les mois, etc ..."

Qu'on m'explique ! Parce que si il existent des courtiers, c'est parce qu'il existe des gens qui veulent que leur pognon rapporte. Hors, le rôle de l'argent, ce n'est pas d'en rapporter, c'est de l'échanger contre des biens de consommations. Pourtant, tout le monde place da l'argent à gauche (à plus ou moins grande échelle)

C'est quoi le forum DP?
Je crois que tes deux questions appartiennent à des mondes différents et je vais essayer de te répondre.
Aujourd'hui l'organisation bancaire est organisée de telle façon que quand un quidam comme toi emprunte de l'argent la banque est autorisée à créer jusqu'à 1000 fois le montant de ton emprunt. Ces règles prudentielles et bilancielles sont assez abérentes puisqu'un créancier comme toi ne peut garantir une telle somme. Alors à quoi servent d ces investissements...à alimenter la 2è mission de banque qui est de placer l'argent sur le marché spéculatif qui rapporte bien sûr plus que le placement auprès d'investisseurs. Ce qui explique pourquoi une banque gagne plus en spéculant qu'en prêtant. Ce qui explique aussi qu'appâté par le gain les banques ont acheté des produits spéculatifs qui s'échangeaient à des tarifs extraordinairement intéressants sur le marché. Malheureusement ils étaient pourris...ce sont les subprimes!!Aujourd'hui les banques jouent de l'argent qui ne leur appartiennent pas pour créer artificiellement de l'argent par la spéculations à haut risque sur les marchés sans garanties. Ces spéculations mondiales jouent sur toutes les faiblesses: de l'argent , des Etats, des dettes ...bref tout ce qui peut s'écrouler et qui au passage rapporte. A telle enseigne que les entreprises grecques gagneront plus d'argent si leur pays s'écroule que s'il repart. Pour jouer à cela il faut une organisation bancaire sans faille alors on la créé. Si un jour tu ne sais pas quoi faire essaie de faire le montage des administrateurs croisée des banques, des assureurs et des entreprises du CAC 40 et tu verras alors que sous des noms d'emprunts et des intérêts croisés tu retrouves toujours les mêmes dans une tpile d'araignée géante. La City de Londres c'est l'un des cœurs millénaires organisés comme un monde parallèle dans lequel la puissance d'argent trouve son moteur et son animation. Il n'y a pas qu'un cœur...mais là les montants des fortunes engagées dépassent annuellement les nombres que tu sais prononcer.

Pour le 2è aspect tu demandes à des gens qui n'ont aucune idée de la gestion patrimoniale ce qu'ils feraient d'1 milliard d'euros tombés du ciel...et comme tous les pauvre on te répond qu'on achètera les investissements de base (maison voiture et quelques autres conneries) et qu'avec le reste on garantira sa famille. Alors d'abord avec des placements non spéculatifs on peut faire vivre sa famille sans problème avec 1milliards d'euros. Simplement 10% d'intérêt par an je te laisse rêver. Le problème n'est pas comment on va placer son argent quand on est riche puisque même à 2.5% qui est le livret de caisse d'épargne, 1 milliard d'euros te permet largement de vivre par rapport à ce que tu gagnes. Le problème est comment tu fais fructifier peu d'argent quand tu es un salarié qui peut place peu , pour qu'à terme ton argent te fasse une retraite par capitulation. Là tu mets le doigt dans l’engrenage de fonds de placement spéculatif car tu ne peux pas avoir un rendement suffisant sur une épargne populaire ...pour capitaliser suffisamment. Et cette entrée indirecte dans le monde financier simplement pour sauvegarder ta retraite.. apporte au monde de la spéculation le droit de faire des opa financière les plus répugnantes et les plus malveillantes pour gagner ... y compris pour toi!! C'est ce système honteux qu'il faut encadrer pour redonner une éthique mondialisée afin que l'essentiel de la production financière s'appuie sur des flux économiques et de production et non sur des artifices boursiers de valeurs virtuelles qui produisent des gains réels.

Je ne sais pas si je t'ai bien expliqué mais je peux répondre à tes questions. Le système est compliqué et notre culture n'est pas familiarisée avec cela . Dans notre monde de petits on a une image des riches qui est celle des gens qui gagnent "bien leur vie" . Ce ne sont pas ceux là les riches ...mais ceux dont l'argent est tel que l'utilité économique de ce qu'ils ont n'est plus démontrée. Ce n'est plus de l'argent de la consommation et de l'épargne...mais de l'argent de guerres financières qui tuent autant que des bombes!
GIBET

emc2 a écrit:

Sur le forum DP, j'ai posé 2 questions à 1 mois d'intervale l'année dernière.

D'abord: Que pensez-vous du système financier et de la bourse en général ? Les réponses diverses et variées ont fait ressortir notament: "que des salauds, des pourris, faut tout foutre en l'air, ils se gavent sur le dos du peuple, etc ..."

Ensuite: Si vous gagnez 1 milliard d'euros que faites-vous avec ? A peu près les mêmes ont répondu: "J'achète une baraque et je place le reste, je mets ma famille à l'abris, ensuite j'achète des actions qui me rapportent tous les mois, etc ..."

Qu'on m'explique ! Parce que si il existent des courtiers, c'est parce qu'il existe des gens qui veulent que leur pognon rapporte. Hors, le rôle de l'argent, ce n'est pas d'en rapporter, c'est de l'échanger contre des biens de consommations. Pourtant, tout le monde place da l'argent à gauche (à plus ou moins grande échelle)

De ceci j'en conclue la chose suivante : nous, les êtres humains, sommes tous pourris, à divers degrés... il ne faut donc pas maintenir un système qui laisse à notre côté le plus dégueulasse la possibilité de s'épanouir ..
Ce système a, en plus de cela, la "vertu" d'anéantir ceux qui ne jouent pas le jeu pervers qu'il commande...

L'islamisme n'est rien d'autre que l'anti symétrique de ça... le meilleur moyen de combattre le deuxième, c'est de supprimer le premier

Citation :

L'islamisme n'est rien d'autre que l'anti
symétrique de ça... le meilleur moyen de combattre le deuxième, c'est de
supprimer le premier

Cette remarque de toi m'intéresse beaucoup.
te serait-il possible de la compléter un peu?
Merci
GIBET

Ce n'est qu'une spéculation de ma part bien sûr....

Chaque type de système a besoin de se définir par opposition et par exclusion... l'excusion est une nécessité que je rangerai du côté "logico mathématique" et l'opposition une nécessité psychologique...

Le capitalisme d'antan se servait du système communiste comme repoussoir et comme anti modèle.... et vice versa...

Le meilleur moyen de faire adhérer à un système consiste à le poser comme seule alternative à un autre système...

Le monde occidental repose sur le diktat de l'économie et il tient pour "réaliste" l'attitude de ceux qui s'y soumettent (au profit de quelques uns, bien entendu)
Il nous fait oublier cet escalvage illégitime en pointant l'horreur d'un système fondé sur le "spirituel"... l'ennemi n'est pas le financier, c'est grace à lui que vous avez une voiture... c'est le musulman qui va la faire exploser...

De leur côté, les intégristes pointent la misère qu'engendre le capitalisme financier...

Bref, chaque système a raison dans les défauts qu'il pointe chez l'autre, mais c'est pour mieux faire oublier les siens propres...

S'il n'y avait pas la menace de l'islamisme, quel danger pointerions nous qui nous conduise à considérer notre système comme un moindre mal ?... et inversement...

J'oubliais: c'est de F. Herbert que me viennent ces reflexions

Quantat a écrit:

J'oubliais: c'est de F. Herbert que me viennent ces reflexions

Pousse jusqu'à "La maison des Mères"
Herbert est effrayant y compris dans sa recherche de la "solution" -et Dieu sait à quel point j'ai aimé le cycle "Dune".

Le monde occidental n'est pas uniquement "economique", Quantat, c'est reduire les progres des derniers siecles à l'argent. Decreter que l'argent est sale d'emblée, c'est decider que les echanges ne sont que marchands... Ce qui est absolument faux.

Comme l'alcool est agreable, detend, desinhibe mais rend taré en exces, comme le sexe, comme le farniente, comme la morale qui devient dictateur, comme l'amour excuse de tous les crimes jusque dans les tribunaux, eh bien l'argent comme reference unique est un exces destructeur. Mais c'est un bon moyen de troc, une invention qui n'a rien de diabolique en elle-meme.
J'avoue avoir du mal en revanche à trouver du bon à des exigences religieuses qui ecrasent une part de l'humanité et ne jouent que sur les pires ressorts de l'ame humaine.

Autant je vois comment contraindre la premiere derive -... n'y manque que la volonté des lâches qui nous gouvernent-, autant je ne sais comment guerir la haine chronique et la peur maladive. S'il faut aux islamistes les siecles que ça a pris aux chretiens, ils n'ont meme pas l'excuse d'ignorer qu'il existe des solutions et d'autres exemples... Alors ma pitié, je la reserve au victimes (je n'en ai pas une reserve inepuisable non plus).


Mab -c'est la faute à ma predominance masculine, m'sieur-

J'ai lu tout le cycle de Dune, deux fois...(la maison de mères y compris) et également trois volumes écrits par le fils ("avant Dune", très inférieurs aux oeuvres du père)... et, à vrai dire, j'ai lu tous les Herbert, en plus de Dune

Je ne dis pas que l'argent est sale ou quoi que ce soit...

Je dis simplement que nous sommes face à deux modèles de civilisations fondés sur des axiomes opposés: l'une est fondée sur le primat de l'économique, l'autre sur celui du religieux...
Et je dis que chaque système prétend se légitimer par le rejet des fondements de l'autre, en pointant les dérives que ces fondements impliquent... les dérives sont inévitables pour tout système, parce que mathématiquement un "système" ne peut se constituer qu'en excluant...
Mais je ne prends pas vraiment parti dans cette opposition: je renvoie les deux systèmes dos à dos...

Je crois que tu te trompes en disant qu'on peut éviter la dérive: il s'agit d'une nécessité structurale

Quantat a écrit:

Je dis simplement que nous sommes face à deux modèles de civilisations fondés sur des axiomes opposés: l'une est fondée sur le primat de l'économique, l'autre sur celui du religieux...

Quantat, si tu peux me demontrer que l'opposition "religieuse" à l'occident fait fi de l'argent et que ses tenants rejettent tout apport financier et vient eux memes dans la pauvreté la plus franciscaine (façon de parler, hein, quoique l'inquisition à son sommet n'a pas trouvé plus Parfaits servants ), je veux bien faire un effort pour admettre ta these...
Sinon...
Sinon je te mets une fessée


Mab

Merci de ces échanges. j'ai beaucoup réfléchi en vous lisant car je suis toujours très sensible à vos arguments à tous les deux. C'est donc sans certitude que j'interviens

Le monde occidental est un monde qui a des racines chrétiennes (plus que judéo) dont les enseignements les plus importants ont exclus les rapports à l'argent et introduit la recherche de la pauvreté comme transcendance (attention je ne suis pas naïf je parle là idéologie)
le monde arabe au contraire a beaucoup commercé car aucun interdit ne touche le commerce pour peu qu'il soit moralisé et respectueux d'une égale valeur entre celui qui vend et celui qui achète.
Ainsi deux mondes bercés pour l'un par l'absence de l'argent (qui va laisser place aux banquiers puis usuriers juifs , phénomène qui n'est pas étranger aux jugements de valeurs idéologiques) et un monde oriental principalement marqué par les très longs échanges commerciaux et culturels

L'occident a aborder la problématique de l'argent de manière très indirecte:

* par l'industrie qui est le fruit de l'intelligence et de l'innovation où l'argent n'est pas le premier pilier. C'est une conséquence et non un préalable. la recherche du profit et la non respect des règles du libre échange avec le marché du travail est une dysfonctionnement qui a été introduit au 19 siècle de manière aussi industrielle

* par la spéculation qui est une facilité qui ne touche pas l'argent directement puisque cela fonctionne sur des échanges de titre et des OPA hors argent

Là encore l'occident répugne à l'argent .

Je ne confonds pas l'idéologie de l'argent et la richesse.

Beaucoup de richesses sont venus de période trouble où l'on a créé des richesses de manière trouble. Au-delà des "nouveaux riches" que condamnaient nos parents par leur ridicule, les richesses rapide et immense ne sont pas toujours claires. Les immenses richesses de la Russie actuelle, du Japon, de la Chine, de l'Inde et bien sûr des USA ne sont pas, loin s'en fait d'origine commerçante oui industrielle.
A côté de cela vient ce que j'appelle l'araignée des conseils d'administration. je ne sais plus quelle revue s'était essayée à publier la cartographie des participations croisées aux Conseils d'administration de quelques entreprises multinationales pour voir qu'un nombre infiniment restreint de membres se partageait les pouvoirs d'administrateur et de PDG via des filiales et des prise de responsabilité qui donnaient une concentration d'argent sans rapport avec la compétence car bien sûr ces gens là n'assurent aucune responsabilité hors des jetons de présence.
Enfin de aventuriers de l'argent (les traders) font actuellement de l'argent facile. je pourrais vous expliquer le fonctionnement mais c'est un peu compliqué. je l'ai pratiqué. On gagne des fortunes et plus on est riche et plus il est facile de se prémunir contre les pertes!!Là encore c('est une technique. Pour cela il ne faut avoir aucun état d'âme ni aucune valeur morale ..."l'argent" est totalement dépersonnalisé puisqu'on ne le voit jamais

Aujourd'hui se sont les banques qui organisent ce système et cela est vrai sur les marchés occidentaux , orientaux ou asiatiques. C'est une manière d'affaiblir des économies étatiques et de jouer sur ces faiblesses. C'est donc au détriment de la valeur collective et c'est la première chose que je dénonce

la 2è chose que je dénonce c'est l'inutilité économique du gain. Ainsi si quelqu'un gagne 1million d'euro/mois soit 12millions d'euros/an ...pendant 30 ans soit 360 millions entre 12% et 25%...on peut se demander quelle est l'utilité économique de cet argent qui ne sera que placé en spéculation car après 10 Ferraris, une maison un peu partout , des bateaux etc...soit largement moins que cet argent qà quoi servira-t-il sinon à alimenter la spéculation

C'est pourquoi je suis favorable à une refiscalisation permettant de réintroduire de l'argent dans le cycle de la production et de la croissance.
Je suis pour couper la partie "Casino" des banques de la partie des prêts, avec un contrôle renforcé

Voila aussi pourquoi je ne crois pas trop à la philosophie ou à la métaphysique sur l'économie et sur une pseudo notion culturelle des inverses ou des exclusions tant il y a peu de différences comportementales et culturelles entre un milliardaire américain et un milliardaire saoudien!

Je ne sais pas si j'ai été clair mais désolé d'avoir été long
GIBET

GIBET a écrit:

Voila aussi pourquoi je ne crois pas trop à la philosophie ou à la métaphysique sur l'économie et sur une pseudo notion culturelle des inverses ou des exclusions tant il y a peu de différences comportementales et culturelles entre un milliardaire américain et un milliardaire saoudien!

Mitou !

L'apreté au gain -qui est, je le crains, une composante humaine- est à differencier de l'echange commercial -avec l'argent pour faciliter le troc-, et je ne crois pas qu'une société, qu'une religion, plus qu'une autre protége des requins de la finance.

Aujourd'hui, on voit bien que les interdits sont faits pour etre transgressé, que la morale ne s'applique pas aux nantis, et les fadas avec un torchon sur le crane qui financent l'extremisme musulmans ne sont certainement pas tout à fait en accord avec ce que prone le Coran, comme les culs benis evangelistes ou cathos qui communient tous les dimanches et biffent des entreprises entieres le lundi font faire la toupie à la Bible.

Ensuite, que les uns se servent contre les autres de leurs comportement respectifs pour justifier leurs saletés, ça... C'est de l'hommerie, comme dirait un quebecois de ma conaissance.


Mab

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Je dis simplement que nous sommes face à deux modèles de civilisations fondés sur des axiomes opposés: l'une est fondée sur le primat de l'économique, l'autre sur celui du religieux...

Quantat, si tu peux me demontrer que l'opposition "religieuse" à l'occident fait fi de l'argent et que ses tenants rejettent tout apport financier et vient eux memes dans la pauvreté la plus franciscaine (façon de parler, hein, quoique l'inquisition à son sommet n'a pas trouvé plus Parfaits servants ), je veux bien faire un effort pour admettre ta these...
Sinon...
Sinon je te mets une fessée


Mab

Bon, même si je ne suis pas contre une fessée de temps à autre (ça remet les idées en place), je ne pense pas du tout que les religieux fassent fi des contingences financières...pas plus que les communistes de la "belle" époque..

La question se situe à un autre niveau;: pas celui des faits, mais celui de l'idéologie

- bon excusez moi: je suis en train de chercher comment je peux poster ici un morceau qui se trouve sur mon ordi: vous avez une idée ?

Envoies moi ton ordinateur et je vais le faire
Sinon un copier/coller peut être?
Si c'est une image tu cliques droit avec ta souris..tu cherches "copier l'adresse de l'image". Tu cliques sur la petite télé ci-dessus et tu cliques pour importer l'adresse de ton image dans le petit cadre qui apparait. Tu fais OK et l'image apparait sur le forum
Après je ne sais pas. Il faudrait que tu nous dises quelle difficulté tu rencontres
GIBET

Ben, c'est un morceau de musique que nous avons enregistré... je sais même pas comment je peux le faire héberger sur myspace

Hors sujet: je suis parfaitement d'accord avec vous sur le fait qu'il n'y a pas de différence véritable entre la façon dont les occidentaux et le orientaux manipulent leurs biens matériels...

Je parle bien des discours qui sous tendent ces civilisations....

Et même, le fait que nous n'y percevions aucune grande différence justifie le fait que je les renvoie dos à dos

Quantat a écrit:

Ben, c'est un morceau de musique que nous avons enregistré... je sais même pas comment je peux le faire héberger sur myspace

ben si tu as trouvé cachotier et cela vaut largement une audience grand public sur ce forum
Alors puisque c'est là que tu l'as évoquée je la met la aussi!!

http://www.fileden.com/files/2012/4/29/3298355/01%20Piste%201.mp3

(on l'entends parfaitement avec Windows Media Player)
GIBET

Quantat a écrit:

je suis parfaitement d'accord avec vous sur le fait qu'il n'y a pas de différence véritable entre la façon dont les occidentaux et le orientaux manipulent leurs biens matériels...

Je parle bien des discours qui sous tendent ces civilisations....

Et même, le fait que nous n'y percevions aucune grande différence justifie le fait que je les renvoie dos à dos

Le problème des discours c'est qu'il date un peu ce que je reproche à la religion.
En effet des écrits il y a plus de 2000 ans (peut-être 6000 pour le plus ancien) a figé une fois pour toute un discours interprétatif de l'immanence divine. Ces livres sacrés ont pourtant été établis à une époque où la science était peu avancée et où la majorité des hommes étaient illettrés. Comment catéchiser des analphabètes sinon en vulgarisant. Le problème c'est que la vulgarisation catéchistique a pris une telle place doctrinale et dogmatique que les églises ont établi leurs bases sur ces simplifications qui sont peu compatibles avec la connaissance universitaire des populations qui s'intellectualisent .
Comment croire encore que la genèse est descriptive quand la biologie évolutionniste définit la vie comme un phénomène de réplication des couples Adénine-Thymine et Cytosine-Guanine . Ces 4 bases ont engendrées la vie...et tout ce qui conduit aux genres et aux espèces.
Dès lors les matérialistes en déduisent qu'il n'y a aucune place pour Dieu et que la vie est née d'une démarche aléatoire qui a réuni de manière improbable des paramètres extrêmement précis pour que la réplication démarre et s'enchaîne dans la soupe originelle formée de carbone - d'hydrogène - d'oxygène et de températures "sataniques" . D'autres verront la main de Dieu dans ce premier filament de vie (qui existe à cet état dans le sol de multitudes d'astres).
Donc Dieu peut être placé là où l'homme ne sait pas répondre avec sans doute beaucoup plus de sens et de raison que de se battre sur l'explication du monde apportée dans un passé si lointain qu'on ne savait même pas que le gène existe.
Alors voir des interprétations culturelles dan l'ignorance restée figée au 5 ou 6è millénaire avant notre an zéro...je ne sais pas si c'est bien raisonnable.
Cela démontre que les interprétations des textes religieux anciens ne sont pas des activités divines , mais ce sont des activités sociologiques en vue de mettre en place des hiérarchies organisationnelles et politiques dans nos sociétés. Si c'était la vraie recherche de Dieu dans une vérité qui évolue sans cesse...alors on rirait ensemble entre civilisations contemporaines de celles d'un si lointain passé.
Mais il faut quand même admettre que le "pêché de chair" qui n'existe nulle part a eu raison de millénaires de constance au point que la femme n'a pu voter dans la vie politique que depuis 65 ans!! Mon Dieu!!!!
GIBET

Selon moi le problème posé par un fondement religieux pour l'idéologie d'une nation tient à ce que celui ci soit "irréfutable"; ce qui est depuis Popper, le critère de la non scientificité.... celle ci implique l'interprétation a priori de toute forme de divergence...
Ceci dit, le fondement du discours libéral n'est pas moins métaphysique...

Faut ajouter que je ne vois pas bien comment il pourrait en être autrement

Ou qu'il soit objectivement réfutable ... ce qui reviendrait au même mais perdrait peut être alors son sens inéluctable!!
GIBET

Ici, "irréfutable" signifie : qui ne se soumet pas au verdict de l'expérience.

Par exemple, l'énoncé "il existe une formule latine qui peut guérir toutes les maladies" est irréfutable, dans le sens où il est impossible de formuler toutes les possibilités: la possibilité logique qu'une telle formule existe subsiste toujours.

De ce point de vue là, il n'y a pas de différence entre une idéologie fondée sur la religion et une autre fondée sur le primat de l'économique: toutes deux sont métaphysiques.
Naturellement, il est quasiment impossible pour une population de prendre conscience du caractère "mythique" de ses représentations, et a fortiori des fondements d'icelles.
C'est ainsi que l'on confond le réalisme avec la soumission au dieu "bourse", parce que le "réel" est, dans notre idéologie, partiellement confondu avec , non pas un réel économique, mais une représentation de celui ci.

GIBET a écrit:

...//...En effet des écrits il y a plus de 2000 ans a figé une fois pour toute un discours interprétatif de l'immanence divine. Ces livres sacrés ont pourtant été établis à une époque où la science était peu avancée et où la majorité des hommes étaient illettrés. Comment catéchiser des analphabètes sinon en vulgarisant. Le problème c'est que la vulgarisation catéchistique a pris une telle place doctrinale et dogmatique que les églises ont établi leurs bases sur ces simplifications qui sont peu compatibles avec la connaissance universitaire des populations qui s'intellectualisent .
Comment croire encore que la genèse est descriptive quand la biologie évolutionniste définit la vie comme un phénomène de réplication des couples Adénine-Thymine et Cytosine-Guanine . Ces 4 bases ont engendrées la vie...et tout ce qui conduit aux genres et aux espèces.
Dès lors les matérialistes en déduisent qu'il n'y a aucune place pour Dieu et que la vie est née d'une démarche aléatoire qui a réuni de manière improbable des paramètres extrêmement précis pour que la réplication démarre et s'enchaîne dans la soupe originelle formée de carbone - d'hydrogène - d'oxygène et de températures "sataniques" . D'autres verront la main de Dieu dans ce premier filament de vie (qui existe à cet état dans le sol de multitudes d'astres).
Donc Dieu peut être placé là où l'homme ne sait pas répondre avec sans doute beaucoup plus de sens et de raison que de se battre sur l'explication du monde apportée dans un passé si lointain qu'on ne savait même pas que le gène existe.
Alors voir des interprétations culturelles dan l'ignorance restée figée au 5 ou 6è millénaire avant notre an zéro...je ne sais pas si c'est bien raisonnable.
Cela démontre que les interprétations des textes religieux anciens ne sont pas des activités divines , mais ce sont des activités sociologiques en vue de mettre en place des hiérarchies organisationnelles et politiques dans nos sociétés. Si c'était la vraie recherche de Dieu dans une vérité qui évolue sans cesse...alors on rirait ensemble entre civilisations contemporaines de celles d'un si lointain passé.
Mais il faut quand même admettre que le "pêché de chair" qui n'existe nulle part a eu raison de millénaires de constance au point que la femme n'a pu voter dans la vie politique que depuis 65 ans!! Mon Dieu!!!!
GIBET

Il n'y a aucune contradiction entre L'évolution de la vie et l'existence de Dieu. Encore une fois, ce concept de divinité n'est pas à opposer à la science ou le raisonnement. Nous avons, d'un coté, cette "entité" qui demande à ce que nous croyions en elle sans preuve et par notre libre arbitre. C'est la foi. Inutile de chercher ici un indice, là une démonstration. Si Dieu apparaît, il nous impose son existence, et notre libre arbitre ne sert plus à rien.
Comprendre l'évolution de la vie, ses mécanismes et découvrir les chemins qu'elle emprunte, c'est simplement identifier les outils que Dieu utilise pour que tout cela fonctionne.
Et l'on confond trop volontiers les actes des hommes se réclamant de Dieu avec ce qui est réellement divin. Oui, les hommes tordent les écritures pour se les adapter, oui il ne peut pas s'empêcher d'institualiser la religion en formant des chefs, des groupes, des structures. Ce n'est certainement pas le pape, parce qu'il connait quatre mots de latin, qui va me dire comment me comporter avec Dieu. nous avons tous une ligne directe avec lui, et nous ne sommes pas obligés de s'en servir.

Ton propos Emc2 illustre ce que je disais: il n'est pas possible de réfuter le discours religieux (ce qui ne signifie pas qu'il est vrai, ni qu'il est faux)... quelle que soit la religion d'ailleurs...

Il en va de même pour le discours libéral (ou socialiste ou communiste ou nationaliste ou tout ce que vous voudrez)

Il en va également de même de la plupart des philosophies, depuis les présocratiques jusqu'à Sartre inclus...

Et la trop grande majorité des psychanalystes se rend coupable d'une telle attitude...

Un discours irréfutable implique toujours une violence...


Mauvaise nouvelle: je ne vois pas du tout comment les hommes dans leur ensemble pourraient supporter un discours effectivement réfutable comme fondement même de leur action et de leur organisation politique...

Je suis sûr que dieu lui même ne sait pas et que c'est pour ça qu'il a inventé les hommes...

Moi cher Quantat ce que je voulais dire par une phrase "courtaude" et inadaptée, c'est que si un jour la science démontrait l'existence de Dieu je suis sûr que l'irréfutable serait quand même réfuté par une forme de dogme athée, comme l'irréfutable de la terre qui tourne autour du soleil le fut par l’Église.
La métaphysique n'a pas besoin de la science pour se réfuter dans des controverses dont on a peine à penser qu'elles puissent se fonder métaphysiquement.
Après tout l'appréciation toute philosophique que les indiens d'Amériques ne sont pas des créatures de Dieu susceptibles de péché et donc d'absolution divine... fut bien réfutée par un Dominicain tenant de la métaphysique malgré l'intérêt économique de l'esclavage et celui du vol de l'or de ces civilisations "in-humaine".

Ce que tu dis Emc2 sur le libre arbitre était l'argument le plus fort auquel je me suis attaché pendant des années philosophiquement avant de m'attacher à l'étude approfondie de la biologie évolutionniste qui m'a conduit à remettre profondément en cause mon rejet déterministe et à admettre que mon libre arbitre n'est pas forcément ce que je croyais . Mais en fait je ne peux pas décrire ici ce qu'il faut trop de place pour expliquer de cette approche scientifique.
Si vous êtes curieux de ce que je vous raconte une première approche peut être trouvée en cliquant sur mon lien ci-dessous. Je vous la donne avec plaisir car j'ai confiance que vous appréhenderez cette réflexion comme une réflexion philosophique et pas comme un jugement de valeur qui a fait l'objet lui aussi de nombreuses et idiotes controverses (Emc2 tu comprendra en découvrant la réflexionqu'elle ne peut qu'être protée dans un forum d'amis qui sont capables d'élévation d'esprit).
http://www.sociobiologie.com/
Une fois sur le site cliquez sur les chapitres qui figurent à gauche. Lisez-tout avant de juger. Merci et Amitiés
GIBET

http://www.jovanovic.com/

Ce lien a été posté par Racaille sur actu,est ce des fadaises ?