Faut-il préférer le bonheur à la vérité ? -

Faut-il préférer le bonheur à la vérité ?


On peut supposer que l’analyse subjective de soi s’écarte par principe d’une évaluation objective et universalisable qui rende compte réellement de la situation d’un homme. Il s’agit ainsi tout d’abord de comprendre en quel sens l’avis que peut émettre un homme sur lui-même peut s’écarter du vrai et conditionner le bonheur à un manque de sincérité et d’objectivité. Nous nous efforcerons toutefois de contester la pertinence d’un tel constat pour montrer que le bonheur dépend tout au contraire d’une lucidité existentielle qui ne passe pas tant pas le contentement béat que par l’honnêteté vis-à-vis de soi-même. Plus profondément enfin, nous tenterons de montrer que cette opposition entre bonheur et vérité est elle-même réductrice, puisque la vérité n’est, au yeux d’un individu, jamais une donnée objective que l’on préfèrerait au contentement, mais doit être plutôt vue comme une conviction subjective qui participe à la construction du bonheur.
(Extrait d'une introduction de dissertation sur le sujet).

Je me sens seul
Je n'ai pas visé juste. Zut.

Coucou me voila cher Tirésiais.


La vérité est un fait.
Le bonheur est une intuition.
L'une est mesurable et vérifiable
L'autre est estimée.
Une fois prouvée la vérité est perpétuelle.
Une fois éprouvée le bonheur est éphémère.
La vérité est un état solide
Le bonheur est une vapeur qui entête.
La vérité fait peur...le bonheur aussi.
La vérité: on se bat pour la trouver
Le bonheur: on se bat pour ne pas le perdre.
La vérité nait à l'extérieur de soi
Le bonheur nait en soi
La vérité "est"
Le bonheur "nait"
La vérité fait espérer les scientifiques
le bonheur fait espérer les poètes
La vérité, une fois que nous la possédons, perd tout son mystère
Le bonheur, une fois que nous de le découvrons, est un mystère.

En définitive je répondrais que non! il n'y a aucune raison de préférer la vérité au bonheur. La vérité est un instant qui nous conduit à rechercher immédiatement une autre vérité. Donc quand on détient une vérité on hérite d'une question pour la suivante.
Tandis que le bonheur est "un". Et quand on le possède on détient la vie.
GIBET

Spinoza : le bonheur EST la connaissance de la Vérité

(perso je penserais plutôt que le bonheur git dans la recherche de la vérité)

Citation :

La vérité nait à l'extérieur de soi

Pourrais-tu développer un peu plus ? Ça m'intéresse, d'autant plus que je suis plutôt partisan de "naît à l'intérieur de soi".

Citation :

La vérité, une fois que nous la possédons, perd tout son mystère

La question est : la possédons-nous ? Si l'on est partisan d'une vérité absolue, nous ne la possédons jamais et l'approchons sans cesse, perpétuellement. C'est l'origine des théories qui remplacent d'autres théories et qui sont elles aussi vouées à être remplacées, la science le montre.

Citation :

Spinoza : le bonheur EST la connaissance de la Vérité

(perso je penserais plutôt que le bonheur git dans la recherche de la vérité)

Je suis d'accord, mais je nuancerais en disant que toutes les vérités ne font pas plaisir à entendre et dire les "quatre vérités" à quelqu'un peut être dangereux. Mais effectivement il ne faut pas confondre plaisir et bonheur.

Le problème est que nous répondons sans avoir préalablement défini la vérité

-vérité formelle ? et laquelle ? celle que définit la théorie des modèles, celle des platoniciens, des formalistes ou des intuitionnistes ?
-vérité matérielle ?
-Vérité intime ?

Citation :

dire les "quatre vérités" à quelqu'un peut être dangereux

C'est ce que Socrate (Platon) répond en effet à Céphale dans la République.

Très finement Platon prépare sa thèse du "noble mensonge"

Très juste, il convient en effet de définir ce qu'est la "vérité" avant d'aborder ce sujet. Les conceptions de la vérité varient et la conclusion finale peut être différente selon le raisonnement utilisé.
Personnellement je ne suis pas un partisan de la vérité absolue, dès lors que toute réalité extérieure est totalement dépendante d'une réalité intérieure (c'est l'homme qui créé la réalité).

Citation :

Personnellement je ne suis pas un partisan de la vérité absolue, dès lors que toute réalité extérieure est totalement dépendante d'une réalité intérieure (c'est l'homme qui créé la réalité).

Ici il faut bien distinguer "la Vérité" de "la connaissance de la Vérité"

Dans une approche "classique", la vérité est une et est absolue (indépendante de nous) cf la réfutation du relativisme par Platon.
On peut très bien affirmer que la Vérité absolue peut exister mais qu'on ne peut l'atteindre: c'est toute la différence entre le relativisme et le scepticisme (malheureusement très souvent confondus par les philosophes alors que le relativisme est inconsistant, pas le scepticisme).

Dans un autre cadre, celui de la théorie des modèles: une théorie peut être dite vraie si elle possède un modèle ; sa vérité reste donc relative à ce modèle.
Ici il n'y a pas de vérité en dehors de l'homme, puisque c'est lui qui pose cette définition.
L'idée de vérité absolue n'a plus de sens.

Tirésias a écrit:

Citation :

La vérité nait à l'extérieur de soi

Pourrais-tu développer un peu plus ? Ça m'intéresse, d'autant plus que je suis plutôt partisan de "naît à l'intérieur de soi".

REPONSE GIBET: On ne trouve pas la vérité en soi. On n'y trouve que des interprétations, des références , des pesages, des pressentiments, des espérances.... Une vérité est extérieure à soi car si elle était intérieure elle changerait pour chacun d'entre nous. La vérité pour chacun n'est souvent qu'une erreur que l'on ne veut pas reconnaître. Une vérité impose une démarche de science qui consiste à définir les limites de cette vérité, dire dans quelle contexte nous la constatons, dire comment elle s'est formée et comment elle est incontestablement vérifiable. Pour cela il faut utiliser des outils qui permettent de reproduire la réflexion ou la constatation du fait de vérité qui s'imposera à tous. Sinon cela ne restera qu'une hypothèse et trop souvent une erreur.

Citation :

Citation :

La vérité, une fois que nous la possédons, perd tout son mystère

La question est : la possédons-nous ? Si l'on est partisan d'une vérité absolue, nous ne la possédons jamais et l'approchons sans cesse, perpétuellement. C'est l'origine des théories qui remplacent d'autres théories et qui sont elles aussi vouées à être remplacées, la science le montre.

REPONSE GIBET: Il y a des vérités absolues et incontestables, mais il n'existe aucune loi universelle de la vérité. Si je mets un pied devant l'autre et que je reproduis le mouvement j'avance et cela est une vérité. Dans le domaine métaphysique (notamment religieux) rien n'est du domaine de la vérité et tout est du domaine de la croyance. Vouloir prouver la croyance c'est la faire passer d'un domaine dans un autre où elle est étrangère. Et là non seulement la vérité ne sert pas la croyance mais elle la tue par absence de preuve.

Citation :

Citation :

Spinoza : le bonheur EST la connaissance de la Vérité

(perso je penserais plutôt que le bonheur git dans la recherche de la vérité)

Je suis d'accord, mais je nuancerais en disant que toutes les vérités ne font pas plaisir à entendre et dire les "quatre vérités" à quelqu'un peut être dangereux. Mais effectivement il ne faut pas confondre plaisir et bonheur.

REPONSE GIBET: La vérité n'appartient pas au domaine du plaisir contrairement au bonheur et c'est pourquoi je suis en désaccord avec Spinoza. Il n'y a aucun lien spirituel ou essentiel entre le bonheur et la vérité, d'ailleurs même le mensonge peut apporter du bonheur à certains. Le bonheur est un état de plénitude alors que le plaisir est corporel.
Croire en Dieu apporte du bonheur rarement du plaisir. Si la connaissance de la Vérité apporte une plénitude alors elle a provoqué du bonheur. mais elle pourrait aussi provoquer un grand malheur. Si nous connaissons la vérité suir la fin réelle de notre monde je ne crois pas que La vérité dans ce domaine provoquerait du bonheur.
GIBET

Tirésias a écrit:

Très juste, il convient en effet de définir ce qu'est la "vérité" avant d'aborder ce sujet. Les conceptions de la vérité varient et la conclusion finale peut être différente selon le raisonnement utilisé.
Personnellement je ne suis pas un partisan de la vérité absolue, dès lors que toute réalité extérieure est totalement dépendante d'une réalité intérieure (c'est l'homme qui créé la réalité).

Il est bien prétentieux à mes yeux de dire que l'homme crée la réalité. La réalité existait avant sa venue sur la terre. L'homme se satisfait de ses imperfections et crée sa réalité. Mais à force de vouloir faire tenir les vrais faits dans sa façons de poser ce qu'ils devraient être il finit par déformer la vision collective de la réalité pour ne plus voir que celle qui l'arrange. Ce n'est pas pour autant la réalité. La réalité existe reste à savoir si nous avons les organes de perception pour la voir. Alors ce que nous créons n'est pas une réalité mais une fiction acceptable de cette réalité. Dans une certaine mesure l'aveugle la perçoit mieux que nous , l'enfant aussi même si déjà ses gènes ont faussé cette vision par des archétypes transmis. Mais il ne triche pas il regard , il voit...nous nous avons en plus besoin de comprendre et d'accepter. Deux facultés qui créent le monde à son image. La vérité et la réalités sont ailleurs
"Cherches et tu trouveras!!"
GIBET

Je préfère le bonheur, surtout si c'est pour éviter de se coltiner la " Vérité " sur un forum dont je ne citerais pas le nom.

Citation :

Faut-il préférer le bonheur à la vérité ?

Peut on être heureux en mentant ?ne serait ce qu'à soi même.

Je paie cher ma franchise,mais si je devais mentir pour vivre mieux en société je serai trés malheureuse.

Coco;) bel oeil a écrit:

Citation :

Faut-il préférer le bonheur à la vérité ?

Peut on être heureux en mentant ?

Oui, tout comme en descendant

Mais ne pas dire la vérité ce n'est pas forcément mentir. Mentir c'est énoncer volontairement une assertion contraire à une réalité vraie en vue de tromper.
Mais ne pas dire la vérité peut-être aussi fait pour ne pas blesser (Vous diriez à votre voisin cocu qu'il l'est?) ou tout simplement par erreur et non par mensonge!
GIBET

Citation :

Il est bien prétentieux à mes yeux de dire que l'homme crée la réalité. La réalité existait avant sa venue sur la terre. L'homme se satisfait de ses imperfections et crée sa réalité. Mais à force de vouloir faire tenir les vrais faits dans sa façons de poser ce qu'ils devraient être il finit par déformer la vision collective de la réalité pour ne plus voir que celle qui l'arrange. Ce n'est pas pour autant la réalité. La réalité existe reste à savoir si nous avons les organes de perception pour la voir. Alors ce que nous créons n'est pas une réalité mais une fiction acceptable de cette réalité. Dans une certaine mesure l'aveugle la perçoit mieux que nous , l'enfant aussi même si déjà ses gènes ont faussé cette vision par des archétypes transmis. Mais il ne triche pas il regard , il voit...nous nous avons en plus besoin de comprendre et d'accepter. Deux facultés qui créent le monde à son image. La vérité et la réalités sont ailleurs
"Cherches et tu trouveras!!"
GIBET

Dès lors que la réalité se créé dans le cerveau et qu'elle dépend de l'observateur, toute réalité extérieure est totalement dépendante d'une réalité intérieure. Einstein a démontré que le temps et l'espace n'étaient pas des constantes mais pouvaient se contracter ou se dilater selon que l'observateur soit ou non en mouvement dans un référentiel, c'est la relativité générale : il démontre ainsi que le temps s'écoule différemment d'un observateur à un autre, et des expériences le confirment. C'est ainsi que chacun se fait sa propre réalité du monde qui l'entoure. Il n'y a pas de réalité extérieure sans réalité intérieure, car le monde extérieur n'est que ce que notre cerveau en fait (je suis dans une conception uniquement matérialiste sur ce point là).

Citation :

Il y a des vérités absolues et incontestables, mais il n'existe aucune loi universelle de la vérité. Si je mets un pied devant l'autre et que je reproduis le mouvement j'avance et cela est une vérité. Dans le domaine métaphysique (notamment religieux) rien n'est du domaine de la vérité et tout est du domaine de la croyance. Vouloir prouver la croyance c'est la faire passer d'un domaine dans un autre où elle est étrangère. Et là non seulement la vérité ne sert pas la croyance mais elle la tue par absence de preuve.

Si tu mets un pied devant l'autre et que tu avances, c'est une vérité pour toi et pour ceux qui ont la même vision de la réalité. Pour quelqu'un qui t'observe en sens opposé, tu recules, et la réalité qu'il créé est différente de la réalité que tu créés. Serait-ce deux vision d'une même réalité, ou deux réalités différentes ? Je penche pour la deuxième solution.

je l'ai vu sous cet angle,bien sûr qu'il a des moments où il vaut mieux se taire,mais ce n'est pas mentir,nombre de gens mentent à eux mêmes,disons que ce que je voulais dire c'est que même si j'apprécie quelqu'un et qu'il fait quelque chose que je juge moyen je le lui dirai quitte à prendre le risque de le facher.
Dire la vérité ou être vrai,j'ai choisi mais cela coûte cher parfois.

Coco;) bel oeil a écrit:

je l'ai vu sous cet angle,bien sûr qu'il a des moments où il vaut mieux se taire,mais ce n'est pas mentir,nombre de gens mentent à eux mêmes,disons que ce que je voulais dire c'est que même si j'apprécie quelqu'un et qu'il fait quelque chose que je juge moyen je le lui dirai quitte à prendre le risque de le facher.
Dire la vérité ou être vrai,j'ai choisi mais cela coûte cher parfois.

A qui le dis tu !!!

Tirésias a écrit:

Dès lors que la réalité se créé dans le cerveau et qu'elle dépend de l'observateur, toute réalité extérieure est totalement dépendante d'une réalité intérieure. Einstein a démontré que le temps et l'espace n'étaient pas des constantes mais pouvaient se contracter ou se dilater selon que l'observateur soit ou non en mouvement dans un référentiel, c'est la relativité générale : il démontre ainsi que le temps s'écoule différemment d'un observateur à un autre, et des expériences le confirment. C'est ainsi que chacun se fait sa propre réalité du monde qui l'entoure. Il n'y a pas de réalité extérieure sans réalité intérieure, car le monde extérieur n'est que ce que notre cerveau en fait (je suis dans une conception uniquement matérialiste sur ce point là).

Si la réalité ne se crée que dans le cerveau qu'est-elle si l'homme et son cerveau n'est pas là?
Qu'était-elle avant de la venue de l'homme sur terre?
La réalité factuelle existait avant le cerveau. L'Homme ne fait donc pas la réalité , il crée seulement sa vision des choses donc sa réalité et non la réalité véritable. L'étude et la science lui permettent de voir avec autre chose que ces sens, mais avec ses calculs, ses hypothèses vérifiées et il approche une vérité qu'il ne voit pas et qu'il est même incapable d'imaginer et a fortiori de représenter physiquement. C'est le cas de l'infiniment grand et de l'infiniment petit qui démontrent que la vérité et la réalité sont indépendantes de son cerveau "mécaniciste" mais liées à sa réflexion et à des outils indépendants de preuve.

Citation :

Si tu mets un pied devant l'autre et que tu avances, c'est une vérité pour toi et pour ceux qui ont la même vision de la réalité. Pour quelqu'un qui t'observe en sens opposé, tu recules, et la réalité qu'il créé est différente de la réalité que tu créés. Serait-ce deux vision d'une même réalité, ou deux réalités différentes ? Je penche pour la deuxième solution.

Avancer ou reculer sont deux visions relatives d'une seule réalité qu'est le mouvement. Celui-ci est orientable par rapport à une infinité de références. Mais la réalité et la vérité c'est une mise en mouvement.

Si l'homme n'est pas là, il n'y a aucun moyen de savoir si l'univers existe ou non. Aujourd'hui le fait qu'il puisse exister dans nos réalités respectives nous montre que l'univers existe, que nous sommes sur Terre. Mais la façon de voir cet univers n'est pas unique et varie, constituant différentes réalités, ce sont les réalités en soi.

Je vais te citer ce que dit un physicien quantique de la réalité, dont le nom m'a échappé :

"Quand on pense à des choses, on rend la réalité trop concrète. C'est ainsi qu'on se retrouve coincé dans l'uniforme de la réalité. Si la réalité est concrète je ne peux rien y changer. Mais si la réalité est constituée par les possibilités de ma conscience, on se demande tout de suite comment on peut la changer ou l'améliorer. Nous amplifions ainsi notre image de nous-mêmes.

Selon l'ancienne conception nous ne pouvons rien changer parce que nous n'avons aucune influence sur la réalité. Elle est formée d'objets soumis aux lois du déterminisme. La mathématique détermine ce qu'ils feront dans une situation donnée. Je n'y joue aucun rôle.

Selon la pensée nouvelle, la mathématique y joue aussi un rôle. Elle fournit les mouvements que ces objets peuvent effectuer. Mais elle ne nous donne pas de véritable expérience dans notre conscience. Je choisis moi-même cette expérience. Je créé donc littéralement ma réalité personnelle. Cela peut sembler une théorie nébuleuse d'un adepte du New Age qui ne comprend rien à la physique. Mais c'est ce que nous enseigne la physique quantique."

Citation :

Avancer ou reculer sont deux visions relatives d'une seule réalité qu'est le mouvement. Celui-ci est orientable par rapport à une infinité de références. Mais la réalité et la vérité c'est une mise en mouvement.

Le mouvement dépend du référentiel, c'est-à-dire d'un solide considéré comme fixe à partir duquel on décrit le mouvement. Pour celui qui avance et/ou qui recule, dans un train ou dans une voiture par exemple, il reste immobile par rapport à lui-même et c'est le monde qui l'entoure qui est en mouvement. Pour cette raison dire : la Terre tourne autour du Soleil est aussi vrai et faux que de dire que le Soleil tourne autour de la Terre. Ce que démontre Einstein de façon rigoureuse, c'est que la réalité est différente selon l'observateur.
La déformation de l'espace-temps est bien une preuve que temps et espace ne sont pas des constantes et dépendent de l'observateur, chaque personne ayant une réalité spécifique formée par son cerveau.

Ami Tirésias
Il m'amuse de penser que si l'homme disparaissait de la terre elle n'aurait plus aucune réalité.
La réalité subjective donne de l'importance à l'homme. Grâce à cette forme de pensée il n'a plus besoin de rien d'autres que de lui-même.
La conscience serait donc devenue, grâce à la physique quantique, l'artifice d'une pensée qui pense pour son plaisir d'exister.
J'aimerai que l'Homme pense à ce que pourrait être la réalité sans lui...peut-être découvrirait-il alors que la terre est en train d'éliminer naturellement le parasite qui la pollue le plus et qui s'appelle l'homme.
Finalement sans physique quantique l'homme pourrait bien découvrir à ses dépends qu'une réalité plus forte que la sienne s'impose progressivement, au-delà de toute forme métaphysique, comme une simple dépollution des réalités que l'homme se plait à se donner pour se rendre important.

NOTA:Quel que soit ce que les savants disent pour être importants un mot solutionne tout, c'est le mot "mouvement" de quelques places que l'on se met!!!

Un film de vulgarisation est sorti récemment, intitulé "Que sait-on vraiment de la réalité ?"
C'est certes très imagé, personnellement je trouve qu'il est très bien fait, prenez un moment de votre temps pour le regarder. Ainsi GIBET tu comprendras mieux l'opinion matérialiste.


Au delà de son aspect "film" et très illustré, se cachent des idées intéressantes et une conception toute à fait étonnante de la réalité.

Une série de vidéos intéressantes qui ne démontrent cependant rien.
Il est intéressant de connaître cette piste de réflexion. Mais honnêtement je ne sais pas quoi en faire...dans notre débat!
GIBET

En fait c'est une conception assez spéciale et très matérialiste de la réalité. C'était pour te la faire partager, à toi et à tous. J'étais tombé sur cette série de vidéos par hasard, je les avais trouvées intéressantes.

Elles sont intéressantes et méritent d'être revue plusieurs fois car elles sont riches en information. mais je leur reproche un peu d'affirmer sans trop prouver ou donner des éléments de source.
En tout cas merci pour cet enrichissement
GIBET

Tirésias a écrit:

[Dès lors que la réalité se créé dans le cerveau et qu'elle dépend de l'observateur, toute réalité extérieure est totalement dépendante d'une réalité intérieure. Einstein a démontré que le temps et l'espace n'étaient pas des constantes mais pouvaient se contracter ou se dilater selon que l'observateur soit ou non en mouvement dans un référentiel, c'est la relativité générale : il démontre ainsi que le temps s'écoule différemment d'un observateur à un autre, et des expériences le confirment. C'est ainsi que chacun se fait sa propre réalité du monde qui l'entoure. Il n'y a pas de réalité extérieure sans réalité intérieure, car le monde extérieur n'est que ce que notre cerveau en fait (je suis dans une conception uniquement matérialiste sur ce point là).
.

Il faut faire attention à ceci: c'est en physique quantique que l'observateur à une incidence directe sur le phénomène physique.
En relativité générale, c'est le référentiel par rapport auquel on mesure le mouvement qui sera déterminant dans l'écoulement du temps.(les expériences auwquelles tu fais allusion sont celles de Venot en 1976)

Ceci dit, les progrès de la RG nous permettent effectivement de dire que nous ne voyons pas la même chose que ce que dit la science (nous voyons des étoiles qui n'existent plus et ne se sont jamais trouvées là où nous les percevons)

J'ai une autre question: crois tu que la perception "par notre cerveau" soit indépendante du langage dans lequel on pense l'objet ?

C'est une très bonne et délicate question, à laquelle, pour être franc, je n'ai pas réfléchi. Cette perception est-elle indépendante ? Si je répondais rapidement, je dirais que non car le langage de pensée influe sur l'interprétation qu'on peut en faire. Certes, c'est le même objet qui peut s'afficher sur nos yeux, mais étant donné que le cerveau fait un travail d'interprétation en fonction de critères, je pense que le langage doit forcément influer.

Cependant je n'ai pas approfondi la question. Qu'en penses-tu ?

Tu dois probablement connaître cette phrase de Hegel: "c'est dans les mots que nous pensons" .

La linguistique inaugurée par Saussure montre que le signifié est déterminé par le signifiant et que, dans la mesure où il n'y a pas isomorphisme entre les langues, nous devons en conclure que l'ordre du monde que véhicule une langue n'est pas une copie que da structure du monde: c'est l'inverse: chaque langue impose sa propre structure à la façon dont nous conceptualisons le monde.
C'est d'abord une question de vocabulaire, puis une question de grammaire et de conjugaison: certains "temps" qui existent dans les langues indo européennes sont intraduisibles dans les langues sémitiques (et vice versa): l'imparfait ne peux pas être traduit en arabe...

Pour illustrer la chose de façon rapide et simple: est-ce que la pensée mathématique est possible en dehors d'un langage mathématique ?

Est-ce que l'on pouvait inventer l'akgèbre avec les chiffres romains ? (sans le zero ça me semble difficile)

Un psychanalyste arabe suggérait que les arabes ne pouvaient pas inventer la science malgrè leurs talents en mathématique, en médecine etc... parce que l'arabe littéraire ne permet pas de formuler le cogito, dont on sait qu'il marque le moment de la naissance de la science moderne: "je suis" ne peux pas se dire en arabe littéraire (appelé "foussHa").

Autre exemple: en anglais on peut dire "we're gonna dance our troubles away": un anglais va concevoir une seule action.
En français on dira "danser pour éliminer ses problèmes": deux actions reliées par un rapport de cause à effet... je ressens une profonde différence entre ces deux formulations.

Je crois par exemple que la façon dont nous nous mettons à croire en dieu, et la façon dont nous le concevons ,est aussi liée au langage: un petit français va harceler ses parents avec ses "pourquoi ?"... tu sais que s'il continue, il faudra qu'il conçoive une cause première pour ne pas tomber dans une régression à l'infini .


Bien sûr, tout cela reste indémontrable: tout ce qui se dit du langage ne peut se dire qu'à partir du langage... il n'y a pas de métalangage

Cette approche est intéressante et m'a conduit à m'interroger sur le rêve où nous reproduisons une forme de vie: réalité ou fiction?.
Je suis de ceux qui rêvent en couleur et comme je suis peintre je me souviens d'un réveil douleureux où j'admirais un coucher de soleil fantastique avec la volonté, dans mon rêve, de le reproduire en tableau tant il était beau. Mon réveil soudain brisa le rêve mais pendant quelques instants conserva l'image des couleurs et l'intensité de la sensation féérique . J'en ai parlé à mon épouse, mais je ne pouvait plus saisir les nuances ...Dès que j'essayais de les reproduire elles s'enfuyaient. C'était une sorte de réalité sans vraie vision et sans mémoire!!
Ce fut une curieuse sensation où je me suis demandé quelle réalité j'avais alors perçue qui ne puisse pas être reproduite même quand l'image persistait.
de la m^me façon alors que je parle très mal l'anglais je le parlais correctement dans mes rêves...du moins j'en avais la sensation et je fis souvent des rêves en anglais ..bien que j'étais toujours aussi mauvais dans cette langue dès mon réveil. Quelle réalité ai-je ainsi créé dans le langage du rêve; fiction ou réalité différente du monde?
Je n'ai jamais essayé de comprendre les rêves, en revanche j'ai souvent été interpellé par la vision du monde que mon cerveau créait.

De manière plus anecdotique et si tu me permets de répondre à ta question "pouvons nous faire des mathématiques sans le langage mathématique" je puis te livrer une expérience. J'étais alors en Sciences expérimentales à l'époque du bac en deux parties où les coefficients de philosophie et ceux de mathématiques étaient à peu près les mêmes. Or ma capacité en philosophie et en Français était largement plus experte qu'en sciences physiques.
Face à un problème de mouvement cinétique où il fallait bien sûr dessiner les courbes pour expliquer un phénomène de déplacement d'un objet éclairé par des flashs (eh oui déjà!!) je ne su rien démontrer mathémathiquement. Alors je le fis par une dissertation française de plus de 15 pages , rédigées de manière parfaite et décrivant le phénomène comme si nous le voyions au ralenti. Mon professeur fut subjugué par l'exploit au point qu'il lu le devoir ...qui eu mathématiquement zéro!!
Donc à ta question posée , ma réponse dorénavant est: non!
GIBET

GIBET a écrit:

Cette approche est intéressante et m'a conduit à m'interroger sur le rêve où nous reproduisons une forme de vie: réalité ou fiction?.
1)Je suis de ceux qui rêvent en couleur et comme je suis peintre je me souviens d'un réveil douleureux où j'admirais un coucher de soleil fantastique avec la volonté, dans mon rêve, de le reproduire en tableau tant il était beau.


2)Face à un problème de mouvement cinétique où il fallait bien sûr dessiner les courbes pour expliquer un phénomène de déplacement d'un objet éclairé par des flashs (eh oui déjà!!) je ne su rien démontrer mathémathiquement. Alors je le fis par une dissertation française de plus de 15 pages , rédigées de manière parfaite et décrivant le phénomène comme si nous le voyions au ralenti. Mon professeur fut subjugué par l'exploit au point qu'il lu le devoir ...qui eu mathématiquement zéro!!
Donc à ta question posée , ma réponse dorénavant est: non!
GIBET

1) c'est amusant j'ai fait une fois un rêve, lors d'une sieste, qui m'a livré un tel spectacle: un coucher de soleil face à une baie vitrée. J'vais également une très grande impression de réalité et l'impression que je le regardais vraiment, par delà mes paupières closes... c'était très étrange et l'image n'avait pas la même qualité que mes rêves habituels: elle était beaucoup plus nette...

2) Tu es donc doué pour la "phénoménologie". Mais effectivement, la science repose sur une approche structurale (mathématique si tu préfères).
(à ma connaissance il n'y a que la psychanalyse lacanienne qui tente de conjuguer les deux approches: des schémas de type mathématiques (logiques ou topologiques) "résument" des descritpions phénoménologiques)

Sinon j'avais un exemple très simple: essayez de faire une division avec des chiffres romains

Il y a des points sur lesquels moi et Saussure sommes en désaccord, mais ta réponse est fortement intéressante Quantat.
Je suis effectivement d'accord sur la conclusion partant du fait que le signifié est complètement dépendant du signifiant.

Cela me rappelle une question, tombée récemment au baccalauréat : le langage trahit-il la pensée ?

J'avais écrit en mettant un corrigé (extrait) :
Il s'agit de savoir si le langage, par ses aspects sensibles, sa logique propre, sa pluralité, trahit plus fondamentalement la pureté rationnelle et universelle de la pensée. L'hypothèse est la suivante : parce qu'il appartient à une autre sphère que la pensée abstraite, le langage, par essence, serait en décalage avec elle. On ne pourrait jamais vraiment bien dire ce qu'on pense, ni comprendre totalement ce qu'autrui veut dire. Ceci paraîtrait désespérant, puisqu'on ne pourrait jamais vraiment formuler des vérités ni communiquer totalement avec les autres.

@GIBET : Pour les rêves, c'est là où j'ai trouvé notre film très intéressant, quand il y explique que le cerveau ne fait pas la différence entre ce qu'il voit et ce qu'il imagine (souvenirs, rêves) car ce sont les mêmes réseaux de neurones qui s'activent. Ce qui me fait penser un peu à un film récent et que j'ai beaucoup aimé : Inception. La réalité, n'est-elle pas finalement un rêve ?

Tirésias a écrit:

@GIBET : Pour les rêves, c'est là où j'ai trouvé notre film très intéressant, quand il y explique que le cerveau ne fait pas la différence entre ce qu'il voit et ce qu'il imagine (souvenirs, rêves) car ce sont les mêmes réseaux de neurones qui s'activent. Ce qui me fait penser un peu à un film récent et que j'ai beaucoup aimé : Inception. La réalité, n'est-elle pas finalement un rêve ?

... ou un cauchemars!
GIBET

Tirésias a écrit:

Il y a des points sur lesquels moi et Saussure sommes en désaccord,

Tu m'intéresses: quels sont ces points ?

(je te pose la question parce que j'ai bossé trois ans sur le CLG et j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de mécompréhensions, y compris chez le grand Jakobson. Le problème vient du fait que le CLG n'a pas été rédigé par Saussure. C'est la préface critique de Tullio De Mauro qui permet de la retrouver)

Le sujet "le langage trahit-il la pensée" peut prêter à confusions: qu'est-ce qu'on appelle "pensée" ici ? ... si je suis Descartes, la pensée s'oppose à l'imagination; si je suis Hume l'imagination est une forme de pensée.. pour les psychologues tout évènement mental est de la pensée...

GIBET a écrit:

Tirésias a écrit:

@GIBET : Pour les rêves, c'est là où j'ai trouvé notre film très intéressant, quand il y explique que le cerveau ne fait pas la différence entre ce qu'il voit et ce qu'il imagine (souvenirs, rêves) car ce sont les mêmes réseaux de neurones qui s'activent. Ce qui me fait penser un peu à un film récent et que j'ai beaucoup aimé : Inception. La réalité, n'est-elle pas finalement un rêve ?

... ou un cauchemars!
GIBET

Il est "rigolo" ce film (inception) mais je crois que Pyrrhon d'Elis va réclamer les droits d'auteur

Citation :

Le sujet "le langage trahit-il la pensée" peut prêter à confusions: qu'est-ce qu'on appelle "pensée" ici ? ... si je suis Descartes, la pensée s'oppose à l'imagination; si je suis Hume l'imagination est une forme de pensée.. pour les psychologues tout évènement mental est de la pensée...

Tout à fait, a beaucoup posé de soucis également le mot "trahir". Beaucoup l'ont interprété comme "tromper".

Je me suis plutôt attardé sur les travaux de Noam Chomsky qui entrent parfois en contradiction avec Saussure. Ou plutôt devrais-je dire qu'il s'agit de deux conceptions différentes de la linguistique. Saussure semble s'attarder davantage sur le sociologique, et Chomsky sur le psychologique.
Noam Chomsky définit la linguistique comme une branche de la psychologie cognitive. Il met à mal les théories comportementalistes dès lors qu'il prône un retour à Descartes, il considère le langage comme une faculté innée. "S'intéresser au langage, c'est désormais se pencher sur ce qu'il se passe dans le cerveau."
Je me trompe ?

Je suis très embêté avec Chomsky

Parce que j'ai relu quelques trucs sur lui et je sens bien qu'il faudrait que j'y retourne avant de me faire un avis plus sérieux (j'ai une dent contre Chomsky à cause de ce qu'il dit sur Lacan, que je trouve lamentable de la part d'un grand intellectuel... mais bon... il a le droit aussi de ne rien comprendre à Lacan et de se chercher une excuse; va encore falloir que je m'éduque à un peu plus de compréhension. )
Tu n'a pas tord sur le fait que Chomsky rapporte la faculté du langage à une prédisposition cérébrale (mais telle que je comprends cette idée, elle me semble évidente et inutile: un être qui n'a pas les prédispositions physiologique ne sera pas capable de parler, c'est évident).
A ce titre il est souvent évoqué par les cognitivistes...

Maintenant il faudrait qu'on se demande: qui sont ces mystérieux cognitivistes et que disent ils ? parce qu'ils sont très à la mode mais personne ne peut répondre à ces questions.J'ai appris récemment qu'il n'y avait aucun rapport entre les sciences cognitives théoriques et la psychologie cognitive appliquée

Je sais aussi que le projet chomskien d'une grammaire universelle n'a rien vraiment donné, mais qu'il y a de nouvelles pistes qui ne sont pas inintéressantes. Chomsky s'est égaré dans le blabla politique

Pour Saussure, oui la langue est un fait social.
Son approche est avant tout structurale.

Le principal désaccord entre les saussurien et Chomsky (que je connaisse) tient au rôle du signifiant et de son ordre (la grammaire): Jakobson soutient que le respect des règles grammaticales suffit pour produire du sens; Chomsky soutient l'inverse et propose même, pour le prouver l'exemple suivant "Colourless green ideas sleep furiously"...
Qu'un poète a emprunté pour en faire le titre d'une de ses productions.
Que Lacan a commenté pendant plus de deux heures;
Que Franz Boas juge très sensée...

Ce qui me gène dans ce que je crois comprendre de Chomsky est qu'il considère que le concept est indépendant du signifiant (mais il se peut que je l'aie mal lu)

Quand tu auras de nouveaux éléments concernant N.Chomsky, n'hésite pas à nous les faire partager

Quantat a écrit:

Jakobson soutient que le respect des règles grammaticales suffit pour produire du sens; Chomsky soutient l'inverse et propose même, pour le prouver l'exemple suivant "Colourless green ideas sleep furiously"...
Qu'un poète a emprunté pour en faire le titre d'une de ses productions.
Que Lacan a commenté pendant plus de deux heures;

2 heures sans changer la couleur?

Tirésias a écrit:

Quand tu auras de nouveaux éléments concernant N.Chomsky, n'hésite pas à nous les faire partager

Avec plaisir Tirésias, mais je crains que ce ne soit pour bientôt: je dois composer une réponse pour un analyste qui prétend que la logique lacanienne est une logique intuitionniste et transcendantale... et me voilà parti chez Kant et Brouwer

Prend tout le temps qu'il te faut, je ne suis pas pressé mais simplement intéressé.