Ce que pense Jacques Julliard de la gauche

Citation :

Jacques Julliard arrive à Marianne
Maurice Szafran - Marianne | Mercredi 17 Novembre 2010 à 17:00




Jacques Julliard - Fondapol - Flickr/CC

Ockrent-Kouchner, l'historique d'une descente aux enfers
Compléments M2 aux articles de Marianne n°711

A lire cette semaine dans Marianne : Kouchner-Ockrent, la chute Jacques Julliard, éditorialiste au Nouvel Observateur rejoint Marianne comme éditorialiste à partir du 1er décembre. Directeur délégué de la rédaction, il était l’un des piliers de l’hebdomadaire. Dans une lettre aux collègues qu’il a décidé de quitter, Jacques Julliard explique qu’« il arrive que le destin individuel diverge des voies que l’on a si longtemps suivies ».

Ancien élève de Ecole normale supérieure, historien spécialiste de l’anarcho- syndicalisme, Jacques Julliard fut permanent syndical à la CFDT avant de rejoindre Le Nouvel Observateur en 1970. Il n’a cessé d’être mêlé à l’histoire de la gauche française : il a voulu la mort de la première gauche (mitterrandiste) et il a fini par reconnaître l'échec de la deuxième (rocardienne), dont il fut un des principaux animateurs comme essayiste politique prolifique et responsable des revues Faire et Interventions.

La « deuxième gauche » voulait réconcilier le PS avec le marché. Mais pour Julliard, elle a échoué d'avoir trop réussi : c'est l'argent, derrière le marché, qui a subjugué trop de ses ex-compagnons. Il en appelait l’année dernière à une « social-démocratie de combat » contre la « social-démocratie comme ligne de repli de la bourgeoisie d'affaires » : « Au-delà des spéculateurs, sangsues de la société, c'est l'idée même de ce capitalisme hors sol, hors production, fondé sur la spéculation, qu'il faut déraciner, expulser des cerveaux formatés par le bourrage de crâne ultralibéral ».
« Je me suis simplement dit que la gauche ne pouvait pas continuer à être aussi absente : que propose-t-elle de plus que Sarkozy contre le capitalisme financier ? précisait-il à Marianne l’année dernière, après la publication dans Libération de son texte « Repartir du pied gauche », qui avait secoué le Parti socialiste. Ajoutant : « Qu'est-ce qu'un homme de gauche doit faire de plus ? D'abord, commencer à ne plus réfléchir comme un banquier. Il faut tout reconstruire, car, si la deuxième gauche est morte, la première aussi ! »

Un point de vue que partage je crois GIBET ?

J'apprécie Julliard notamment dans les débats avec Ferry...

A vrai dire je ne connaissais pas ce Monsieur,mais il n'a pas tout à fait tort dans son analyse

Je pense comme lui en philosophie ...mais je ne suis pas sûr que je partage tous les mots de Juillard
Je ne partage pas son combat contre le socialisme , fut-il mauvais, car le mien de combat est tout orienté contre le Sarkozysme et le Nationalisme.
Son combat aveugle à mis Le PEN à la présidentielle contre Chirac, et Sarkozy contre Ségolène Royal. C'est le combat de la terre brulée!
Personnellement je préfère un mauvais socialisme à une politique de droite ou d'extrême droite. C'est ce que j'essaie depuis longtemps de faire comprendre à des idéalistes comme Troska qui tout à son combat idéal et ne voit pas les impacts immédiats quand il participe indirectement à l'installation des politiques droitières moins faciles à abattre que la gauche.
Et j'aimerai que l'objectivité liste toutes les décisions de la gauche , bonnes et mauvaises, et mette en face celles de Balladur, de Chirac , de Sarkozy ou ce que nous promet Marine Le Pen, afin de peser et de comparer..et pas sur des exemples simplement symboliques mais marginaux.
Voila se battre contre le socialisme pour un idéal socialiste en laissant venir les politiques qui ruinent les gens ...c'est être complice et non combattant!!
Moi je reste combattant des idéologies qui tuent l'homme et ses valeurs. Quitte à m'accommoder d'un socialisme qui pédale dans la semoule d'un monde obscur qu'il ne transformera pas par une simple élection en France ... même si elle devenait anarchiste.
GIBET

Citation :

faire comprendre à des idéalistes comme Troska qui tout à son combat idéal et ne voit pas les impacts immédiats quand il participe indirectement à l'installation des politiques droitières moins faciles à abattre que la gauche.

Toujours la faute de ces salauds d'anarchistes !

Sans doute GIBET,sauf que la perte de l'électorat de gauche est lié aussi à cette gauche caviar,moralisante mais pas morale puisqu'elle ne combat pas le capitalisme et la finance comme elle devrait le faire,mais le soutien.
Alors qu' en effet ils soient quand même plus socialiste que sarko,c'est une évidence mais pas suffisamment pour convaincre les électeurs de gauche qui se sont réfugiés chez le FN.

Je poste la vidéo de l'intervention de montebourg sur la 2,je l'ai trouvé pas mal du tout.En revanche pour la VI ième République je n'y suis plus du tout favorable eu égard à la discussion que nous avons eu ici sur ce sujet.



[dailymotion]
On n'est pas couché - Arnaud Montebourg - 27 novembre 2010
envoyé par idees_reves. - L'info internationale vidéo.[/dailymotion]

Montebourg le "sauveur de la gauche", hé ben Sarko à encore des beaux jours devant lui !!

J'apprécie aussi Julliard et je déplore aussi l'évolution de la deuxième gauche.

J'ai lu quelques extraits d'un bouquin du début des 70's où Rocard expliquait ses idées politiques et ce que devrait être une gauche moderne non marxiste. Désolé, j'ai oublié le nom du bouquin mais je pourrais le retrouver si ça intéresse quelqu'un (j'en ai même posté un extrait sur l'autre forum il y a quelques mois).

J'ai trouvé ça très intéressant parce que c'était très inspiré de Proudhon et radicalement opposé au socialisme centraliste et autoritaire qui a tant nuit à l'idée même de socialisme. On y retrouvait des références nombreuses à l'auto-gestion, à la libre association, à la décentralisation et au fédéralisme, au mutualisme, etc. Il n'était pas question de révolution - toujours dans l'esprit proudhonien - mais d'une évolution radicale, incarnée par le peuple et les force sociales plutôt que par un attentisme politique où tout devrait nous tomber cru dans la bouche après avoir placé le bon bulletin de vote dans l'urne. Le mot "libertaire" y était même lâché !

N'ayant pas connu le PSU, je ne peux pas dire que j'en suis nostalgique. Cependant je trouve regrettable que cette gauche anti-autoritaire et proudhonienne par essence ait fini par accoucher des Delors/Aubry, des Montebourg et des Hollande.
De nos jours ce sont les Verts qui restent les plus proches (même de loin) de cette idée de deuxième gauche libertaire. Ceci dit, vu leur dérive lente - mais certaine - à droite via Europe-Ecologie, je persiste à penser qu'un nouveau PSU aurait tout à fait sa place dans le paysage politique actuel.

D'ailleurs encore ce soir à " Ce soir ou jamais " un gars disait qu'il n'existe plus que la social-démocratie et la sociale-libéralisme, exit " l'utopie marxiste " sans parler comme tu l'as dit, des idées libertaires d'autogestion.
A croire qu'on veut absolument que la gôche reste quelque chose de sensé, de propre, qui ne se tâche pas trop, qui utilise de temps à autre le mot riz-volution ( Comme peux le faire un démago type Mélenchon ) et à avoir un discours assez radicale, mais qui ne remet aucunement en cause le système en place.

On a un gros problème dans le socialisme Français, c'est que le PS a toujours réussi plus ou moins, à faire venir à lui la gauche radicale, alors que celle-ci devrait faire bloc et dire merde à la social-traitriste.

Ce n'est pas réservé au socialisme français hélas, c'est la même chose partout en Europe.

Historiquement le socialisme réformiste a toujours dérivé sur sa droite, dès la seconde internationale on a vu des charges violentes contre la social-traitrise d'un Jaurès ou d'un Guesde. Le socialisme n'a rien à faire avec les petites histoires de gouvernement ; le socialisme forcé de s'organiser autour d'un calendrier électoral ne peut que dégénérer vers une gestion épicière de la chose publique. Si les bolchéviks ont été aussi violents dans la conception des mécanismes leur permettant l'accession au pouvoir, c'est précisément parce qu'ils étaient très conscient de cette dérive de rond de cuir et qu'ils voulaient lui tordre le cou, les conditions matérielles le permettant enfin.

Sans vouloir nécessairement imiter le délire totalitaire bolchévik, on peut quand même prendre conscience de cette dérive et tenter de ne pas faire son jeu comme lorsque nous l'appuyant par notre vote en sa faveur, "faute de mieux". Je comprends parfaitement la problématique que Gibet pose plus haut ("mieux vaut un gouvernement PS mou qu'un gouvernement d'extrême-droite", j'y ai moi-même cédé plus d'une fois), néanmoins il faut faire attention de ne pas s'aliéner à ce mode de pensée sous peine de devoir végéter dans la médiocrité jusqu'à la fin de nos jours.

Ce que je voulais dire surtout, c'est que par exemple, les travaillistes Anglais n'ont aucun problème pour dire qu'ils sont pour le libéralisme, ce que le PS n'ose pas dire ! Qu'ils le disent, bordel de m**** au point où en est le PS de toute façon, ce serait pas la top annonce de l'année, je pense que pas mal de gens s'étaient aperçu depuis un moment que ce parti n'a plus rien de socialiste, si ce n'est son nom et les fou qui font de l'entrisme à l'intérieur ( Gibet, c'est pour toi ! )

Citation :

, c'est précisément parce qu'ils étaient très conscient de cette dérive de rond de cuir et qu'ils voulaient lui tordre le cou, les conditions matérielles le permettant enfin.

Bakounine avait déjà vu que la gauche progressiste issu des lumières ne se radicaliserait pas et tomberait dans le giron réformiste et donc gouvernementale. Il en était déjà conscient et à toujours voulu éviter que cela se produise. En parlant de social-démocratie, suffit de voir ce que Noske à fait au spartakiste ou encore pourquoi l'alsace des soviets a été ramené manu militari sous giron français => Merci la social-démocratie !
Attention, je ne balance pas Gibet dans le même sac, c'est mon papy spirituel j'ai beaucoup de respect pour lui et même si c'est un vieux con et que je suis un jeune idéaliste, je sais qu'il ne me plantera pas un couteau dans le dos !

Guinea_Pig a écrit:

Ce que je voulais dire surtout, c'est que par exemple, les travaillistes Anglais n'ont aucun problème pour dire qu'ils sont pour le libéralisme, ce que le PS n'ose pas dire ! Qu'ils le disent, bordel de m**** au point où en est le PS de toute façon, ce serait pas la top annonce de l'année, je pense que pas mal de gens s'étaient aperçu depuis un moment que ce parti n'a plus rien de socialiste, si ce n'est son nom et les fou qui font de l'entrisme à l'intérieur ( Gibet, c'est pour toi ! )

Ca c'est certain. Mais bon, ils le disent en dehors des périodes électorales durant des interviews. Oui ils sont pour l'économie de marché et ne remettent pas en question la liberté de commerce ni le salariat capitaliste. Comme tu dis je crois que les gens l'ont bien compris et ça permet aux cadres du PS de ne pas avoir à le marteler partout et tout le temps. Un non-dit en politique c'est une économie de moyens non négligeable

Guinea_Pig a écrit:

Citation :

, c'est précisément parce qu'ils étaient très conscient de cette dérive de rond de cuir et qu'ils voulaient lui tordre le cou, les conditions matérielles le permettant enfin.

Bakounine avait déjà vu que la gauche progressiste issu des lumières ne se radicaliserait pas et tomberait dans le giron réformiste et donc gouvernementale. Il en était déjà conscient et à toujours voulu éviter que cela se produise. En parlant de social-démocratie, suffit de voir ce que Noske à fait au spartakiste ou encore pourquoi l'alsace des soviets a été ramené manu militari sous giron français => Merci la social-démocratie !

Oui c'est clair les anarchistes ont été les premiers à venir voir le piège de la démocratie représentative et de la mutation du socialisme révolutionnaire en socialisme réformateur. J'ai parlé des bolchos parce que ce sont vraiment les premiers à avoir mis le paquet pour arriver au pouvoir dans les faits et d'une manière qui ne fasse aucune concession à l'ordre établi. tout ça au prix d'une organisation para-militaire totalisante où l'individu est carrément nié.

il est évident que l'ensemble des solutions libertaires évitent l'écueil d'un tel totalitarisme. Mais au prix, cette fois, d'une nonchalance peu encline à nous faire parvenir à nos fins.

Je vous écoute tous les deux parler. C'est bien vous vous comprenez et vous pouvez écrire l'histoire.
Moi je pose deux dates: 1936 - 1981
45 ans avant le retour de la gauche.
45 c'est le temps que les ouvriers majoritairement miséreux ont voté pour la droite, quoi qu'elle fasse.
Et pourtant à cette époque on était loin d'avoir à crouter tous les jours.
Dans ce temps tous les grands leaders politiques du Parti Socialiste, ou du Parti Communiste (qui prenaient ses ordres et son argent à Moscou), ont essayé de convaincre le peuple ouvrier via la CGT , FO-CGT ou CFDT. Mais rien n'y fit!!
Pourtant ils défendaient tous les idéologies de libération des ouvriers ...qui semblaient préférer leur chaînes.
1981 est arrivé avec son lot de rires et de fêtes: pour la 1ère fois on allait s'occuper des petits, des miséreux, des crèves la faim!
Ce fut le 1er gouvernement Mauroy ...si socialiste qu'il fit peur. Les capitaux s'enfuirent en, masse à l'étranger ...et on en accusa ouvertement les roses, d'être des irresponsable dépensiers qui allaient ruiner la France.
45 ans d'attente pour les ouvriers et les mesures sociales furent critiquées par la presse nationale quasiment unanimement, parce que les roses faisaient une politique sociale onéreuse qui soi-disant mettait la France en faillite. On fit presque promettre à Mauroy qu'il ne dépenserait plus rien. A l'Assemblée Nationale une majorité de barbus: les députés? des jeunots de l'Education Nationale. Ce sont eux qui votaient les lois et je ne crois pas que les syndicats de l'éducation nationale passaient pour des conservateurs. Mais ce socialisme les français n'en voulurent pas.
1986 Chirac était de retour. Assez con, heureusement, pour dissoudre l'Assemblée Nationale qui lui était favorable. Il permis le retour de Socialistes de toutes tendances mais ayant la pression d'être des gens "responsables et raisonnables " avec les finances de la France. Et qu'on ne les reprenne plus à faire la politique Mauroy1.
Alors les jeunots réécrivez l'Histoire mais surtout n'y mentez pas!!
C'est cela la réalité de la France une gauche élue et qui faisait peur à ceux qui craignait qu'on ruinait la France.
Alors quand elle revint c'était ... pour faire des économies et mettre les pieds dans les traces de la droite qui attendait patiemment la critique de la gauche par kla gauche. Elle vint des syndicats puis des courants politiques du PS. La droite n'avait qu'à laisser faire tant la gauche est expert en auto-démolition.
C'est facile de juger tranquillement des années après en disant: "si j'avais été là!!"
Je pourrais m'amuser à vous mettre sous le nez tous les projets importants que la gauche a menés, sous la menace permanente des contre pouvoirs ...qui venaient de son camps!
Des Socialistes irresponsables de l'aveu même des communistes qui ont sapé leur partenaires tout le temps du programme commun!malgré les mesures sociales...même çà ce n'était pas les bonnes!

Alors je continue à vous écouter taper sur les socialistes que des critiques comme les vôtres ont tués.
Les socialistes d'aujourd'hui , ce sont des petits messieurs sortis tout droit de l'Université , comme vous. Bien proprets et dont les parents ont tout fait pour qu'ils ne soient privés de rien. Ces jeunots , Montebourg et autres, attendent le pouvoir, "bien éduqués" et ne sachant même pas ce que sont des ouvriers.
Oui ,vous les jeunes de gauche, vous pouvez descendre la gauche...dont les militants vous ressemblent. ils vous ressemble.
Nous les vieux socialistes on ne s'est pas battu 45 ans pour que les quadras
de gauche de l'ENA prennent le pouvoir avec leurs idées de nantis. ..nous l'avons fait pour que des UMP et des FN soient éliminés.
Mais qui les combat?
Rien n'est pire que le nationalisme et le Sarkozysme...que vous laissez vivre tranquillement usant de toute votre énergie pour foutre en l'air la gauche qui ne serait pas de gauche.
Et la droite en profite. Et les plus pauvres crèvent.
Mais que d'énergie et d'épithètes vous continuez à dépenser ou a utilisez pour que la gauche ne revienne pas: caviar , bobo , traître, vendue ...
Vous voyez , vous privez même la droitre de ses insultes.
Oui vous avez raison, la gauche est inefficace!!!
Rassurez vous, la gauche ne reviendra sans doute pas.
Et Il ne vous reste plus qu'à choisir entre les autres pour justifier de continuer à rêver qu'un jour le monde sera idéal.
Un jour!!
GIBET

Les français ne croient pas possible qu'on puisse taxer ne serait ce que normalement(c'est à dire comme un citoyen lambda,genre toubib) le grand capital et la finance,quand on voit que les dividendes des grands patrons,type bettancourt ne sont taxés qu'à hauteur de 6% sur un reveny c'est un exemple 280 000 euros,c'est à dire autant que le premier français imposable par le truchement de système juridique bien ficelé qui leur permet d'échappé à l'impôt,inévitablement le français de base que je suis pense que c'est à eux qu'on va prendre l'argent,chacun vote qu'on le veuille ou non pour son intérêt,moi la première,au regard de certain je suis riche même très riche,compte tenu de mon patrimoine, si je vendais au prix du marché de 2008,et cela est hypothétique,je suis franche j'ai eu la chance d'acquèrir ce patrimoine et par mon travail,parce que j'ai fait de bonnes affaires immobilières(involontairement et par héritage)il est évident que je n'ai pas du tout envie de me faire plumer en tous cas le moins possible,alors il est certain que l'abolition de la propriété c'est pas mon truc.Et je voudrai bien voir des gens dans la même situation dire l'inverse et voter extême gauche ?
Cela dit je suis assez raisonnable pour ne pas voter FN qui propose d'abolir l'impôt,ni la droite de sarko,ça c'est clair,sauf que si voter socialiste c'est se faire plumer sans qu'ils touchent au grand capital et à la finance ce sera sans moi,je voterai blanc,je suis honnête je vous le dit comme je le pense,en revanche si voter socialiste ne change pas de manière fondamentale ma propre situation,juste raisonnablement je préfère épouser un modèle social plutôt que d'engraisser encore d'avantage les richars,au bénéfice des plus pauvres et plus démunis.

En revanche il y a quand même une raison qui fait que la majorité des gens qui ne sont pas riche,voir des travailleurs pauvres,ne votent
pas à gauche ? et laquelle ? les droitistes sur l'autre forum ne nous ont pas dit leur situation,parce qu'ils doivent faire parti des gens aisés je suppose,en tous cas sarko voulait décomplexer la droite il n'y arrive pas,les gens sont génés de dire qu'ils votent pour leurs intérêts et bien il n'y pas de quoi,car c'est simplement humain,et cela peut se concevoir,mais les autres alors là,j'avoue que c'est un mystère pour moi,car il n'ont rien à perdre,mais tout à gagner.

Citation :

Alors je continue à vous écouter taper sur les socialistes que des critiques comme les vôtres ont tués.

Attends attends, c'est de notre faute si le PS vire social-libéral ? Tu te moques pas de moi un peu ? Je tape sur les " socialistes " qui ne veulent pas reconnaitre qu'ils sont ouvertement à droite et pour le libéralisme, point final. Désolé, ceux sont des adversaires je ne peux pas me permettre de militer avec des personnes qui se disent de gauche mais qui ne le sont pas ! Je préfère encore militer avec le NPA que avec les JS et les JC, tellement ils semblent être tombé bien bas !

Citation :

, vous pouvez descendre la gauche...dont les militants vous ressemblent

Rien à voir avec ses gens, moi j'ai vécu des soirs sans rien avoir à manger dans mon assiette, j'ai déjà bossé je sais très bien ce qu'est la vie. Je n'ai rien à voir avec cette bourgeoisie politique qu'est le PS ou le PCF, mais rien du tout ! Je viens du bas, putain que j'ai galéré et que mes parents ont galéré pour avoir une vie respectable désormais, mais que tu me dises " Tu es comme les gars du PS " excuses moi, mais je le prends très mal.

Citation :

Rien n'est pire que le nationalisme et le Sarkozysme...que vous laissez vivre tranquillement

Tout le monde sait que les cortèges anarchistes chargent les cortèges des pauvres militants socialistes, c'est bien connu !
Arrête s'il te plait, comment tu veux lutter contre sarko', quand la majorité du PS le suit dans son délire et nous sort " en 2012 on va tout régler " ? Tu m'expliques ? Faut arrêter un peu, je ne fais aucunement une guerre contre le PS, ils viennent nous provoquer suffisamment pour ça, on ne fait que riposter aux briseurs de mouvements sociaux. Nous n'avons aucun point commun et c'est bien mieux comme ça.

Citation :

vous continuez à dépenser ou a utilisez pour que la gauche ne revienne pas: caviar , bobo , traître, vendue ...

Ce qu'ils sont pour la plupart, même paquet que la droite !
Tous les uniformes ne sont pas bleu Gibet, ceux des soc-dem je n'en parle même pas !
Bref, c'est nous les méchant, c'est nous qui empêchons la gauche d'être au pouvoir, on est des salauds !

Guinea_Pig a écrit:

Citation :

Alors je continue à vous écouter taper sur les socialistes que des critiques comme les vôtres ont tués.

Attends attends, c'est de notre faute si le PS vire social-libéral ? Tu te moques pas de moi un peu ? Je tape sur les " socialistes " qui ne veulent pas reconnaitre qu'ils sont ouvertement à droite et pour le libéralisme, point final. Désolé, ceux sont des adversaires je ne peux pas me permettre de militer avec des personnes qui se disent de gauche mais qui ne le sont pas ! Je préfère encore militer avec le NPA que avec les JS et les JC, tellement ils semblent être tombé bien bas !

Milite avec qui tu veux je m'en fout mais il serait temps que tu apprennes que les militbnts du PS ce ne sont pas les mecs qui passent à la télé. Eux ils bossent et ils combattent et ils n'attendent pas que tu leur crache dans les pognes ...ni à la gueule.
T'a pas compris çà sur ton trottoir?

Citation :

Citation :

, vous pouvez descendre la gauche...dont les militants vous ressemblent

Rien à voir avec ses gens, moi j'ai vécu des soirs sans rien avoir à manger dans mon assiette, j'ai déjà bossé je sais très bien ce qu'est la vie. Je n'ai rien à voir avec cette bourgeoisie politique qu'est le PS ou le PCF, mais rien du tout ! Je viens du bas, putain que j'ai galéré et que mes parents ont galéré pour avoir une vie respectable désormais, mais que tu me dises " Tu es comme les gars du PS " excuses moi, mais je le prends très mal.

Lis au dessus je ne me répète pas!
Tu crois que tu es le seul à venir du bas.
Que tu y restes c'est ton problème et qui n'est pas forcément lié à la politique. ..ni à tes choix!
Je connais aussi pas mal de mecs du PS qui ont faim et leur mômes aussi!
Alors stop ton baratin démonstratif du mec qui a tout compris pendant que les autres ne comprennent rien!
La vrai politique ce n'est pas seulement dans les culs de basses fosses a fumer des joins pour refaire le monde en parlant des vedettes politiques de la Télé.
Moi ici je parle idéologies et tu me ramènes en permanence des images de zombies télévisuels; Depuis longtemps tu me connais et tu devrais savoir que quand je parle de socialisme je me réfère pas à la télé. Je te la laisse!

Citation :

Citation :

Rien n'est pire que le nationalisme et le Sarkozysme...que vous laissez vivre tranquillement

Tout le monde sait que les cortèges anarchistes chargent les cortèges des pauvres militants socialistes, c'est bien connu !
Arrête s'il te plait, comment tu veux lutter contre sarko', quand la majorité du PS le suit dans son délire et nous sort " en 2012 on va tout régler " ? Tu m'expliques ? Faut arrêter un peu, je ne fais aucunement une guerre contre le PS, ils viennent nous provoquer suffisamment pour ça, on ne fait que riposter aux briseurs de mouvements sociaux. Nous n'avons aucun point commun et c'est bien mieux comme ça.

La majorité des socialiste ils te disent ...rien parce que je suis poli! Tu ne les as jamais rencontrés là où ils construisent. Ton seul souci c'est de taper du flic ...au nom de la politique.
S'il te faut çà pour jouir...jouis!

Citation :

Citation :

vous continuez à dépenser ou a utilisez pour que la gauche ne revienne pas: caviar , bobo , traître, vendue ...

Ce qu'ils sont pour la plupart, même paquet que la droite !
Tous les uniformes ne sont pas bleu Gibet, ceux des soc-dem je n'en parle même pas !
Bref, c'est nous les méchant, c'est nous qui empêchons la gauche d'être au pouvoir, on est des salauds !

Ben tu termines au moins avec un peu de lucidité
Tout arrive ...
Et moi je reste poli et te dis cela calmement!
GIBET

Je vais essayer de répondre à ce tas de répliques qui comme d'habitude, tape complètement à côté de ce que je dis.

Citation :

mais il serait temps que tu apprennes que les militbnts du PS ce ne sont pas les mecs qui passent à la télé

Que vient faire la télé ici ? Je te parle de l'attitude de tes protégé du PS ou des JS, tu sais, ceux qui font leur cortège à part et qui insultent/méprisent les gars des lycées pros ? Ceux qui ont insulté un camarade parce qu'il a refusé de se " plier aux directives des vrais professionnels ". Tu veux que je te raconte la fois où ils ont fait comprendre aux lycéens pro qu'ils étaient " trop con pour comprendre une réforme ". C'est moi qui délire et qui ne voit que le PS à la télé ? Arrête tes conneries, dis ça à qui tu veux, on voit qui sabotes les AG et des fois, j'ai envie de foutre le bordel avec les totos, tellement se serait plus animé.

Citation :

Eux ils bossent et ils combattent

Et pas moi c'est ça ? On va te croire Gibet, t'as haine de ceux qui osent ne pas penser ta vision du socialisme pur et parfait, ne font rien, sont dépassés, à côté de la plaque. Mais tu as raison va, je te laisse dans tes certitudes, toi tu sais et moi pas. Nanananananannèreuh ! Super, tu retombes en enfance, style cours de récré ? Non, alors on peut avoir une discussion constructive ?

Citation :

Tu crois que tu es le seul à venir du bas.

C'est toi qui insinues que je suis né avec une cuillère en or dans la bouche, nuance.

Citation :

Alors stop ton baratin démonstratif du mec qui a tout compris pendant que les autres ne comprennent rien!

Qui fait un discours puant le paternalisme là papy Gibet ?

Citation :

tu me ramènes en permanence des images de zombies télévisuels

Arrête le pinard, ou rends la bouteille que t'as pris à Briard, par pitié.
Aucunement je ne parle des cadres du PS, je ne veux même pas parler d'eux, depuis le début je te parle des pratiques militantes que je vois au quotidien, que ce soit les JS, les JC et tout ce qui suis .. ils font leur cortège, nous font des regardes débile, se foutent de notre gueule et vienne encore nous provoquer parce qu'on refuse de les " suivre ". Arrête cinq minutes, je te parle de ce qui se passe dans la rue, pas de la connerie télévisuel du PS, tout aussi débile et affligeant, pas s'étonne que les militants de la base soient aussi débile et mérite des baffes par moment.

Citation :

Tu ne les as jamais rencontrés là où ils construisent.

Tout le monde sait que je suis un petit bourgeois, avec mon poster de Debord entrain de me relire pour la vingtième fois " l'insurrection qui vient " avec mon t shirt " J'aime Julien Coupat, suces ma bite ", que je traine dans les banlieues pour faire style, que je vais draguer les petites Tiqquennes dans les squat avec les lunettes rondes de gauchistes, leur dire que le féminisme c'est stupide, que l'aliénation est partout et que ça ne fait que renforcer la concentration du spectacle .. ( Raaaaaah je ne sais plus, diffus ou concentré ? ). Pour finir, je fini par aller voir mes potes anar pour leur dire que l'idéologie anarchiste, c'est spectaculaire-marchand.

Citation :

Ton seul souci c'est de taper du flic

Et toi de faire ton vieux démago. Faut que je me mette à ton niveau, tu m'excuseras, je ne fais que taper du flic, je ne sais rien faire d'autre, pauvre de moi, que suis-je face aux super militants du PS, avant garde de la classe ouvrière ?

GIBET a écrit:

Je vous écoute tous les deux parler. C'est bien vous vous comprenez et vous pouvez écrire l'histoire.
Moi je pose deux dates: 1936 - 1981
45 ans avant le retour de la gauche.
45 c'est le temps que les ouvriers majoritairement miséreux ont voté pour la droite, quoi qu'elle fasse.
Et pourtant à cette époque on était loin d'avoir à crouter tous les jours.
Dans ce temps tous les grands leaders politiques du Parti Socialiste, ou du Parti Communiste (qui prenaient ses ordres et son argent à Moscou), ont essayé de convaincre le peuple ouvrier via la CGT , FO-CGT ou CFDT. Mais rien n'y fit!!
Pourtant ils défendaient tous les idéologies de libération des ouvriers ...qui semblaient préférer leur chaînes.
1981 est arrivé avec son lot de rires et de fêtes: pour la 1ère fois on allait s'occuper des petits, des miséreux, des crèves la faim!
Ce fut le 1er gouvernement Mauroy ...si socialiste qu'il fit peur. Les capitaux s'enfuirent en, masse à l'étranger ...et on en accusa ouvertement les roses, d'être des irresponsable dépensiers qui allaient ruiner la France.
45 ans d'attente pour les ouvriers et les mesures sociales furent critiquées par la presse nationale quasiment unanimement, parce que les roses faisaient une politique sociale onéreuse qui soi-disant mettait la France en faillite. On fit presque promettre à Mauroy qu'il ne dépenserait plus rien. A l'Assemblée Nationale une majorité de barbus: les députés? des jeunots de l'Education Nationale. Ce sont eux qui votaient les lois et je ne crois pas que les syndicats de l'éducation nationale passaient pour des conservateurs. Mais ce socialisme les français n'en voulurent pas.
1986 Chirac était de retour. Assez con, heureusement, pour dissoudre l'Assemblée Nationale qui lui était favorable. Il permis le retour de Socialistes de toutes tendances mais ayant la pression d'être des gens "responsables et raisonnables " avec les finances de la France. Et qu'on ne les reprenne plus à faire la politique Mauroy1.
Alors les jeunots réécrivez l'Histoire mais surtout n'y mentez pas!!
C'est cela la réalité de la France une gauche élue et qui faisait peur à ceux qui craignait qu'on ruinait la France.
Alors quand elle revint c'était ... pour faire des économies et mettre les pieds dans les traces de la droite qui attendait patiemment la critique de la gauche par kla gauche. Elle vint des syndicats puis des courants politiques du PS. La droite n'avait qu'à laisser faire tant la gauche est expert en auto-démolition.
C'est facile de juger tranquillement des années après en disant: "si j'avais été là!!"
Je pourrais m'amuser à vous mettre sous le nez tous les projets importants que la gauche a menés, sous la menace permanente des contre pouvoirs ...qui venaient de son camps!
Des Socialistes irresponsables de l'aveu même des communistes qui ont sapé leur partenaires tout le temps du programme commun!malgré les mesures sociales...même çà ce n'était pas les bonnes!

Alors je continue à vous écouter taper sur les socialistes que des critiques comme les vôtres ont tués.
Les socialistes d'aujourd'hui , ce sont des petits messieurs sortis tout droit de l'Université , comme vous. Bien proprets et dont les parents ont tout fait pour qu'ils ne soient privés de rien. Ces jeunots , Montebourg et autres, attendent le pouvoir, "bien éduqués" et ne sachant même pas ce que sont des ouvriers.
Oui ,vous les jeunes de gauche, vous pouvez descendre la gauche...dont les militants vous ressemblent. ils vous ressemble.
Nous les vieux socialistes on ne s'est pas battu 45 ans pour que les quadras
de gauche de l'ENA prennent le pouvoir avec leurs idées de nantis. ..nous l'avons fait pour que des UMP et des FN soient éliminés.
Mais qui les combat?
Rien n'est pire que le nationalisme et le Sarkozysme...que vous laissez vivre tranquillement usant de toute votre énergie pour foutre en l'air la gauche qui ne serait pas de gauche.
Et la droite en profite. Et les plus pauvres crèvent.
Mais que d'énergie et d'épithètes vous continuez à dépenser ou a utilisez pour que la gauche ne revienne pas: caviar , bobo , traître, vendue ...
Vous voyez , vous privez même la droitre de ses insultes.
Oui vous avez raison, la gauche est inefficace!!!
Rassurez vous, la gauche ne reviendra sans doute pas.
Et Il ne vous reste plus qu'à choisir entre les autres pour justifier de continuer à rêver qu'un jour le monde sera idéal.
Un jour!!
GIBET

La plus grosse des chaînes du monde ouvrier ça a été - et c'est toujours - de réclamer du boulot au patronat comme on demande l'aumône. Je sais, c'est facile de critiquer à posteriori et quand on a le ventre plein ; néanmoins c'est pourtant là où se joue vraiment la différence entre anarchistes d'une part et "réalistes" socio-démocrates/marxistes/libéraux et Cie d'autre part. Ne pas le reconnaitre équivaut à abdiquer sa volonté au profit de ceux qui disent nous nourrir.
Nous parlions de fatalisme sur un autre topic et je trouve qu'il y a justement une vrai fatalité dans les luttes sociales telles qu'elles sont pratiquées depuis près d'un siècle. A ce sujet je te recommande la lecture d'un texte assez radical de Bonnano quand tu auras un peu de temps devant toi : http://infokiosques.net/lire.php?id_article=362

Personnellement je ne suis pas assez masochiste pour m'investir dans une telle lutte qui sacrifie systématiquement le présent au lendemain, d'une élection-chèque en blanc à l'autre. Je préfère encore les petites combines illégales à l'humiliation d'avoir à quémander un boulot de merde en jouant le jeu de la compétition et du dumping social. Je me suis arrangé pour pouvoir me permettre d'éviter toute prostitution salariale ; je n'ai pas d'enfants et donc pas de bouches à nourrir -j'ai au moins la décence de n'entrainer personne dans ma chute

Je suis certainement irréaliste, j'en conviens. Tu dis à juste titre que la plus petite pointe de rose est vécue dans notre pays comme un traumatisme politique, alors il n'est évidemment pas question de trouver les conditions favorables à la mise en pratique d'un socialisme réel, qu'il soit libertaire ou autoritaire (dans le second cas, tant mieux^^). Quand j'ai fini par comprendre ça, j'ai aussitôt conclu que l'action devait nécessairement se dérouler à la marge, comme l'écrivait Déjacque "et, là, des dents et des ongles, comme un rat dans l'ombre, je gratte et je ronge les parois vermoulues de la vieille société."

Que le PS se partage le pouvoir avec l'UMP si ça lui chante. Il restera toujours la marge, aussi étroite soit-elle. On peut y faire de grandes choses, comme y développer des pensées et des actions expérimentales qui seront reprises plus tard, bien plus tard, par les politiciens de carrière toujours à l'affut d'un bon plan électoral. C'est toujours ça de gagné, et, en attendant, j'essaye de ne pas me complaire dans le tourment diabolique de l'espérance ; je sais que de mon vivant resteront accrochés au pouvoir les caciques, barons de la politique et autre nervis de la démocratie au ventre mou. Composer sans eux est la meilleure des solutions que j'ai trouvé jusqu'ici. Ici et maintenant

[quote="Guinea_Pig"]Je vais essayer de répondre à ce tas de répliques qui comme d'habitude, tape complètement à côté de ce que je dis.

Citation :

Citation :

Citation :

mais il serait temps que tu apprennes que les militbnts du PS ce ne sont pas les mecs qui passent à la télé

Que vient faire la télé ici ? Je te parle de l'attitude de tes protégé du PS ou des JS, tu sais, ceux qui font leur cortège à part et qui insultent/méprisent les gars des lycées pros ? Ceux qui ont insulté un camarade parce qu'il a refusé de se " plier aux directives des vrais professionnels ". Tu veux que je te raconte la fois où ils ont fait comprendre aux lycéens pro qu'ils étaient " trop con pour comprendre une réforme ". C'est moi qui délire et qui ne voit que le PS à la télé ? Arrête tes conneries, dis ça à qui tu veux, on voit qui sabotes les AG et des fois, j'ai envie de foutre le bordel avec les totos, tellement se serait plus animé.

C'est toi qui ne sait pas lire. Mes protégés ils sont comme toi avec 20 ans de plus. Moi mes militants ce ne sont pas des jeunots de 19 ans et ils ne sortent pas des lycées pour ramener leur sciences dans les réunions d'étudiants . Les JCS tu me fais marrer, t'appelle çà des militants socialistes. J'appelle ça des bébés au biberon qui sont bien au chaud chez papa et maman, et ne connaissent rien à la vie d ni aux valeurs socialistes. Ils n'ont de socialistes que la carte!. . Alors tes gouailles ce sont des militants comme mes deux! Je comprends mieux de quels socialistes tu parlent. Rigolo va!!!

Citation :

Citation :

Eux ils bossent et ils combattent

Et pas moi c'est ça ? On va te croire Gibet, t'as haine de ceux qui osent ne pas penser ta vision du socialisme pur et parfait, ne font rien, sont dépassés, à côté de la plaque. Mais tu as raison va, je te laisse dans tes certitudes, toi tu sais et moi pas. Nanananananannèreuh ! Super, tu retombes en enfance, style cours de récré ? Non, alors on peut avoir une discussion constructive ?

Tu es vraiment un gamin dans tes propos.. Tu ne comprends les choses que par rapport à Toi. Tu n'es pas le centre du monde et je peux parler des gens sans te comparer. Si tu savais lire tu verrais que je suis moins négatif avec toi que tu ne l'es quand tu me lis. Mais tu as tellement peur de la critique.
De temps en temps tu ne penses pas qu'on peut ne rien en avoir à foutre de ce que tu es? Notamment quand on te parle des autres.. Ceux que tu passes ton temps a descendre en flamme sans les connaître. Parce que les seuls "militants" que tu connais ce sont les élèves de ton lycée.
Une discussion constructive avec toi? Oui quand tu auras atteint la maturité qui consiste à se regarder autre chose que le nombril pour voir si chaque mot des autres rentre dedans

Citation :

Citation :

Tu crois que tu es le seul à venir du bas.

C'est toi qui insinues que je suis né avec une cuillère en or dans la bouche, nuance.

Et encore ton ego! vas-y tu ne trouves que cela à dire. Je n'ai pas parlé de toi ni de manière expresse ni de manière implicite. Je te parle dans l'absolu des socialistes militants que je connais et pas tes jeunot

Citation :

Citation :

Alors stop ton baratin démonstratif du mec qui a tout compris pendant que les autres ne comprennent rien!

Qui fait un discours puant le paternalisme là papy Gibet ?

Et bien dis donc çà doit drôlement t'aider dans tes études de savoir lire comme cela. Tu fais pas trop souvent du hors sujet pour les notes?

Citation :

Citation :

tu me ramènes en permanence des images de zombies télévisuels

Arrête le pinard, ou rends la bouteille que t'as pris à Briard, par pitié.
Aucunement je ne parle des cadres du PS, je ne veux même pas parler d'eux, depuis le début je te parle des pratiques militantes que je vois au quotidien, que ce soit les JS, les JC et tout ce qui suis .. ils font leur cortège, nous font des regardes débile, se foutent de notre gueule et vienne encore nous provoquer parce qu'on refuse de les " suivre ". Arrête cinq minutes, je te parle de ce qui se passe dans la rue, pas de la connerie télévisuel du PS, tout aussi débile et affligeant, pas s'étonne que les militants de la base soient aussi débile et mérite des baffes par moment.

Des pratiques militantes de jeunes trous du cul qui se prennent pour des grands? Le socialisme cela ne s'apprend pas dans les livres où on le trouve à 19 ans et moins. Dans ta rue y a des mecs de ton âge, soit disant du PS et qui croient déjà avoir tout compris ...je te les laisse!! Pour moi ce sont des clowns, pas des militants socialistes. On ne les retrouve dans aucune Fédération PS quand il faut voter des textes de bases. Je commence à comprendre de qui tu me parles...et cela me rassure.
En fait tu ne connais rien au PS que ces jeunes qui t'emmerdes et qui n'y sont rien!

Citation :

Tu ne les as jamais rencontrés là où ils construisent.

Tout le monde sait que je suis un petit bourgeois, avec mon poster de Debord entrain de me relire pour la vingtième fois " l'insurrection qui vient " avec mon t shirt " J'aime Julien Coupat, suces ma bite ", que je traine dans les banlieues pour faire style, que je vais draguer les petites Tiqquennes dans les squat avec les lunettes rondes de gauchistes, leur dire que le féminisme c'est stupide, que l'aliénation est partout et que ça ne fait que renforcer la concentration du spectacle .. ( Raaaaaah je ne sais plus, diffus ou concentré ? ). Pour finir, je fini par aller voir mes potes anar pour leur dire que l'idéologie anarchiste, c'est spectaculaire-marchand.

J'ai bien envie de te dire "toi t'es toi"
Tu ramènes tout à toi.
Tu aurais bien du mal à trouver des écris où je t'aurais formulé cela . Alors tu les lis entre les lignes. Tu es un sacré complexé mon gars.
Gentil ... mais sacrement complexé pour avoir tant besoin de te défendre sans qu'on t'attaque.

Citation :

Citation :

Ton seul souci c'est de taper du flic

Et toi de faire ton vieux démago. Faut que je me mette à ton niveau, tu m'excuseras, je ne fais que taper du flic, je ne sais rien faire d'autre, pauvre de moi, que suis-je face aux super militants du PS, avant garde de la classe ouvrière ?

Allez continue à pleurer sur toi . Là en tout cas c'est un propos que tu tiens toi-même très souvent. Mais quand on te le ressert...cela te gêne.
Pourtant tu as bien dit que l'un d'eux à pris ta godasse, du 45 fillette, alors tu te donnes une image et tu l'assumes pas?
Allez il est temps que tu relises ce qu'on t'écrit et que tu mettes ton personnage en réserve. Je t'aime bien mais tu ne m'impressionnes pas et je ne fais jamais des remarques indirectement. Quand j'ai quelque chose à te dire je te le dis et c'est clair et direct. Là tu as été chercher midi à quatorze heure en voulant lire entre les lignes.
Tu as bien un problème de lecture ou de compréhension !.... et un défaut de dialectique incontestablement.
GIBET

Hé bien, c'est ce que l'on appelle "remettre les pendules à l'heure" ou les gens à leurs places ou je ne m'y connais pas !!
Il est parfois bon de réagir ainsi.
Mais je doute fort que Tros en tienne un tant soit peu compte. Enfermé qu'il est dans ses certitudes.

GIBET a écrit:

ils ne sortent pas des lycées pour ramener leur sciences dans les réunions d'étudiants .

Hop, une attaque ad hominem. Il est clair que tu sais tout ce que je fais, tout ce que je dis et toutes les réunions étudiantes à laquelle je participer. D'ailleurs fait étrange, je ne participe à aucune réunions étudiantes, parce qu'il n'y en a pas et que quand j'ai demandé la possibilité de faire une AG, les JS, UNEF, JC & co m'ont répondu " On est assez grand pour le faire, maintenant tu dégages ". J'attends toujours que l'AG soit fait ! Mais c'est encore de ces enculés de gauchistes sûrement, qui ne sont pas capables de comprendre que le PS c'est l'avenir, que le libéralisme social c'est trop cool ! Désolé de pas avoir un tel niveau politique sérieusement, j'ai honte.

Citation :

Je comprends mieux de quels socialistes tu parlent. Rigolo va!!!

Sympa l'esquive, quand je te parle de tes militants tu me sors " c'est pas les miens ", par contre les anarchistes qui font taper les flics, je les connais forcément ?
Trop simple, moi aussi maintenant je vais faire du dénigrement stupide, puisque c'est permis. " Non ce ne sont pas des militants anarchistes, m'en fou ".

Citation :

Mais tu as tellement peur de la critique.

Tu veux dire ta critique qui se résume à chaque fois à m'attaquer et à dire " Mais je ne parle pas de toi ".
Tu parler à Casper sans doute c'est ça, j'ai des hallucinations ? J'attends que tu commences à avoir de vrai critiques, pas seulement des attaques perso qui n'en seraient pas, à chaque fois que je te lis.

Citation :

Parce que les seuls "militants" que tu connais ce sont les élèves de ton lycée.

Des lycées de Mulhouse-Colmar et Strasbourg.
Quand on voit le nombre de lycée que ça fait, on peut pas dire que ça fait 10 militants social-traitres et cie.

Citation :

En fait tu ne connais rien au PS que ces jeunes qui t'emmerdes et qui n'y sont rien!

Bah oui tiens " c'est pas nous c'est les autres ".
Chapeau la responsabilisation.

Citation :

Gentil ... mais sacrement complexé pour avoir tant besoin de te défendre sans qu'on t'attaque.

J'ai essayé de faire de l'humour, ça s'est pas vu ?

Citation :

Pourtant tu as bien dit que l'un d'eux à pris ta godasse, du 45 fillette, alors tu te donnes une image et tu l'assumes pas?

Wouhou, j'ai une fois aider un camarade qui était au prise avec un flic au sol et donc je ne fais que taper des flics ?
Mais à part ça papy Gibet, tu ne généralises pas et tu ne m'attaques jamais moi personnellement ? Arrête tes conneries, j'ai une fois aider quelqu'un, maintenant c'est bon, mon action politique se résume à casse du flic.
C'est vrai que je ne suis jamais aller à Peugeot a 5h du matin pour distribuer des tracts aux ouvriers ! Salaud de gauchiste intellectuel !

Rôô,ben ce stros il n'a pas sa langue dans sa poche

non, mais quand la critique le touche il devient insultant voir ordurié, c'est triste quand même.
A aucun moment dans la réponse de Gibet je n'ai vu d'insulte ou de manière ordurière dans ses réponses.
ça a du faire "mouche" pour que Tros en arrive à ces réponses.

Gibet "one point" !!

Citation :

Gibet "one point" !!

Mdrrr

Citation :

A aucun moment dans la réponse de Gibet je n'ai vu d'insulte ou de manière ordurière dans ses réponses.

Mais bien sûr, alors que chez moi, il n'y a que ça.
Et patati et patata, la meilleure eau, c'est la Badoit ! ( Ou pour toi la Vichy, pardon )
Faut arrêter un peu, Gibet fait tout le temps des sous entendu et après il me sort " Tu ne vois que toi ". C'est normal, il ne fait que des remarques sur moi, comment ne puis-je pas me sentir viser ?
Attention, l'humanisme ça tâche .. ou ça fait tâche, j'hésite.

Ben c'est un peu normal, puisque tu emploies pour ainsi dire à longueur de post "moi je " "je dis" "je fais", en clair tu parles de toi à longueur de temps.
Donc ne t'étonnes pas (comme disait ma nourrice)

Je perçois néanmoins beaucoup d'idées communes, Tros imagine un monde qui abandonnera toutes composantes actuelles de notre société, Gibet ,nettement plus pragmatique émet des hypothèses,conçues sur sa vision du socialisme...
Il n'existe pas véritablement de désaccord de fond, mais un confrontement frontal ,dont l'origine prend naissance par et à cause de la différence d'expérience; un simple conflit générationnel.
Conscient que je vais me faire tailler un short,je me fais tout petit...

Très juste Artisan, conflit générationnel débile.

Citation :

tu parles de toi à longueur de temps.

Parce que Gibet m'attaque personnellement, donc je réponds, ce qui parait normal.

Guinea_Pig a écrit:

Très juste Artisan, conflit générationnel débile.

Citation :

tu parles de toi à longueur de temps.

Parce que Gibet m'attaque personnellement, donc je réponds, ce qui parait normal.

Non, pas du tout, il te répond ça parce que justement, c'est "moi je, moi je", donc il te répond à toi, CQFD. Ne retourne pas la situation à ton avantage, j'irai même jusqu'à dire "comme toujours".

Quand les réponses qui te sont faites font mouche, tu en viens à l'ordurier et à l'insulte.
Je l'ai déjà constaté à mes dépends.
Et là tu fais pareil.

Quelles réponses m'ont fait mouche ? Aucune, il s'attaque à moi, si il fallait que le débat se résume à " Je t'attaque, tu ripostes, donc je dis que t'es un salaud " on irait pas loin. Ensuite, où sont les propos orduriers et insultants ? Où est-je insulté Gibet ? Je veux la preuve ( sinon je porte plainte au tribunal )
Nulle part, le débat a toujours été houleux avec Gibet, il le sait très bien et je ne l'insulterais jamais.

Citation :

Je l'ai déjà constaté à mes dépends.

Il est marrant, le gars il insulte tout le monde réellement et il pleure quand on lui répond sur le même temps ..
T'en a pas marre de mentir cinq minutes ?

Citation :

Ne retourne pas la situation à ton avantage

Y a rien à mon avantage et au sien, il fait des allusions, j'y réponds point à la ligne.

Ici c'est le club des caractériels

Guinea_Pig a écrit:

Citation :

A aucun moment dans la réponse de Gibet je n'ai vu d'insulte ou de manière ordurière dans ses réponses.

Mais bien sûr, alors que chez moi, il n'y a que ça.
Et patati et patata, la meilleure eau, c'est la Badoit ! ( Ou pour toi la Vichy, pardon )
Faut arrêter un peu, Gibet fait tout le temps des sous entendu et après il me sort " Tu ne vois que toi ". C'est normal, il ne fait que des remarques sur moi, comment ne puis-je pas me sentir viser ?
Attention, l'humanisme ça tâche .. ou ça fait tâche, j'hésite.

Hé encore une fois, c'est pas de l'attaque ad hominem là !! Non, c'est une plaisanterie, mais bien sur.
T'en as pas marre de prendre les gens pour des cons dis ?

Alors moi je vais te répondre :

J'ai deux amies,
Heineken, Kronenbourg !!
J'ai deux ennemies,
La Badoit, la Vichy !!

Citation :

Guinea_Pig a écrit:

GIBET a écrit:

ils ne sortent pas des lycées pour ramener leur sciences dans les réunions d'étudiants .

Hop, une attaque ad hominem. Il est clair que tu sais tout ce que je fais, tout ce que je dis et toutes les réunions étudiantes à laquelle je participer. D'ailleurs fait étrange, je ne participe à aucune réunions étudiantes, parce qu'il n'y en a pas et que quand j'ai demandé la possibilité de faire une AG, les JS, UNEF, JC & co m'ont répondu " On est assez grand pour le faire, maintenant tu dégages ". J'attends toujours que l'AG soit fait ! Mais c'est encore de ces enculés de gauchistes sûrement, qui ne sont pas capables de comprendre que le PS c'est l'avenir, que le libéralisme social c'est trop cool ! Désolé de pas avoir un tel niveau politique sérieusement, j'ai honte.

Citation :

Je comprends mieux de quels socialistes tu parlent. Rigolo va!!!

Sympa l'esquive, quand je te parle de tes militants tu me sors " c'est pas les miens ", par contre les anarchistes qui font taper les flics, je les connais forcément ?
Trop simple, moi aussi maintenant je vais faire du dénigrement stupide, puisque c'est permis. " Non ce ne sont pas des militants anarchistes, m'en fou ".

Citation :

Mais tu as tellement peur de la critique.

Tu veux dire ta critique qui se résume à chaque fois à m'attaquer et à dire " Mais je ne parle pas de toi ".
Tu parler à Casper sans doute c'est ça, j'ai des hallucinations ? J'attends que tu commences à avoir de vrai critiques, pas seulement des attaques perso qui n'en seraient pas, à chaque fois que je te lis.

Citation :

Parce que les seuls "militants" que tu connais ce sont les élèves de ton lycée.

Des lycées de Mulhouse-Colmar et Strasbourg.
Quand on voit le nombre de lycée que ça fait, on peut pas dire que ça fait 10 militants social-traitres et cie.

Citation :

En fait tu ne connais rien au PS que ces jeunes qui t'emmerdes et qui n'y sont rien!

Bah oui tiens " c'est pas nous c'est les autres ".
Chapeau la responsabilisation.

Citation :

Gentil ... mais sacrement complexé pour avoir tant besoin de te défendre sans qu'on t'attaque.

J'ai essayé de faire de l'humour, ça s'est pas vu ?

Citation :

Pourtant tu as bien dit que l'un d'eux à pris ta godasse, du 45 fillette, alors tu te donnes une image et tu l'assumes pas?

Wouhou, j'ai une fois aider un camarade qui était au prise avec un flic au sol et donc je ne fais que taper des flics ?
Mais à part ça papy Gibet, tu ne généralises pas et tu ne m'attaques jamais moi personnellement ? Arrête tes conneries, j'ai une fois aider quelqu'un, maintenant c'est bon, mon action politique se résume à casse du flic.
C'est vrai que je ne suis jamais aller à Peugeot a 5h du matin pour distribuer des tracts aux ouvriers ! Salaud de gauchiste intellectuel !

Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit plus haut.
Si tu ne veux pas essayer de comprendre tant pis.
Je ne veux plus polémiquer avec toi c'est stérile puisque cela ne fait rien avancer.
Si tu veux qu'on reparle, relis mes mots et comprends les!!
En attendant je te laisse débattre ...mais sans moi, puisque mes mots te sont étrangers et que tu t'obstines à y lire ce que tu veux y voir et pas ce que j'y ai mis
D'autres que moi te répondront c'est cela l'avantage d'un forum. On n'est pas en tête à tête, cela évite de se la prendre!
GIBET

teenage prostitute a écrit:

La plus grosse des chaînes du monde ouvrier ça a été - et c'est toujours - de réclamer du boulot au patronat comme on demande l'aumône. Je sais, c'est facile de critiquer à posteriori et quand on a le ventre plein ; néanmoins c'est pourtant là où se joue vraiment la différence entre anarchistes d'une part et "réalistes" socio-démocrates/marxistes/libéraux et Cie d'autre part. Ne pas le reconnaitre équivaut à abdiquer sa volonté au profit de ceux qui disent nous nourrir.
Nous parlions de fatalisme sur un autre topic et je trouve qu'il y a justement une vrai fatalité dans les luttes sociales telles qu'elles sont pratiquées depuis près d'un siècle. A ce sujet je te recommande la lecture d'un texte assez radical de Bonnano quand tu auras un peu de temps devant toi : http://infokiosques.net/lire.php?id_article=362

Personnellement je ne suis pas assez masochiste pour m'investir dans une telle lutte qui sacrifie systématiquement le présent au lendemain, d'une élection-chèque en blanc à l'autre. Je préfère encore les petites combines illégales à l'humiliation d'avoir à quémander un boulot de merde en jouant le jeu de la compétition et du dumping social. Je me suis arrangé pour pouvoir me permettre d'éviter toute prostitution salariale ; je n'ai pas d'enfants et donc pas de bouches à nourrir -j'ai au moins la décence de n'entrainer personne dans ma chute

Je suis certainement irréaliste, j'en conviens. Tu dis à juste titre que la plus petite pointe de rose est vécue dans notre pays comme un traumatisme politique, alors il n'est évidemment pas question de trouver les conditions favorables à la mise en pratique d'un socialisme réel, qu'il soit libertaire ou autoritaire (dans le second cas, tant mieux^^). Quand j'ai fini par comprendre ça, j'ai aussitôt conclu que l'action devait nécessairement se dérouler à la marge, comme l'écrivait Déjacque "et, là, des dents et des ongles, comme un rat dans l'ombre, je gratte et je ronge les parois vermoulues de la vieille société."

Que le PS se partage le pouvoir avec l'UMP si ça lui chante. Il restera toujours la marge, aussi étroite soit-elle. On peut y faire de grandes choses, comme y développer des pensées et des actions expérimentales qui seront reprises plus tard, bien plus tard, par les politiciens de carrière toujours à l'affut d'un bon plan électoral. C'est toujours ça de gagné, et, en attendant, j'essaye de ne pas me complaire dans le tourment diabolique de l'espérance ; je sais que de mon vivant resteront accrochés au pouvoir les caciques, barons de la politique et autre nervis de la démocratie au ventre mou. Composer sans eux est la meilleure des solutions que j'ai trouvé jusqu'ici. Ici et maintenant

Je n'ai aucun jugement de valeur sur ta manière d'avoir choisi de vivre et ce n'est pas à mon âge que je commencerai à te juger
Mais notre position respective par rapport à la politique est différente
Tu veux défendre par la révolution la mise en place d'une société nouvelle qui se fonde sur une idéologie anarchiste et libertaire qui demande une très haute conscience philosophique de l'Homme pour parier sur ce choix de libertés et de responsabilités. Tu aimerais que spontanément une société fasse sa"révolution" au sens vrai en posant les principes d'une relation et d'une organisation qui nécessite une longue réflexion préalable pour mettre au point cette société idéale qui nécessite des rapports humains de confiance et qui remet en cause toutes les relations civiques de siècles de culture différente.
Quand je te dis "on n'y arrivera pas comme cela" je ne prétends pas que l'anarchie est une mauvaise forme de sociologie politique. Je dis que l'homme doit apprendre d'abord ce que c'est pour s'engager en toute connaissance de cause.

On ne fait pas une révolution avec un bric à brac de raisons de la faire et d'idées différentes, pour aboutir sur une idéologie comme l'anarchisme qui doit être une étape ultime d'une société réfléchie , comme l'était l'étape ultime du communisme autre idéologie de solidarité collective.

Dans cette approche, le socialisme est une étape de transition qui ne fonde pas une société mais qui la fait passer d'une étape à une autre. Entre les deux il faut définir un projet et préparer les gens par l'éducation et l'information.
Je dis et je répète sur ce forum depuis bien longtemps à qui veut l'entendre,qu'une révolution c'est une révolte plus un projet politique.
La révolte elle est soit guidée, soit spontanée.

Certains militants de la CGT m'expliquaient il y a longtemps, ce que j'appelais leur "théorie du martyr" qui consistait à intervenir pour les camarades sans faire aboutir les revendications sinon ils n'auraient plus milité. On a besoin de martyrs pour avoir des troupes à ses côtés. Et ce ne sont pas des salauds de faire ainsi, c'est une stratégie politique pour mobiliser la revendication. Donc la CGT apprenait à ses militants à créer les conditions de la lutte des classes et c'est pourquoi aussi la CGT était contre le cogestion de la CFDT.
Le PS était proche de la CFDT dans l'esprit qui voulait que l'on suscite une confiance dans le peuple en se fondant sur des valeurs de liberté, d'égalité et de solidarité concrètes pour gérer cette longue période de transition, préparant la chute du capitalisme (contre lequel une majorité de français de tous niveaux, ne s'oppose pas si clairement que cela!!) et faire valoir en attendant des revendications ouvrières pour qu'elle croute tout simplement, ainsi que ses gosses!!.

Ce n'était pas de fomenter une révolution, mais de faire des réformes sociales dans le contexte de l'économie mondiale, afin de préparer la classe ouvrière et consorts à opter pour un projet politique choisi par la majorité de ceux qui, le voulant, aurait pu s'engager dans l'action de révolte.
Mais le gaulois français gueule mais vote à droite!

A part l'accident de 1981 où la majorité a basculé grâce à une frange de population qui d'habitude votait à droite: les niveaux de "cadres supérieurs et équivalent" c'est à dire 2% ...2 millions d'électeurs. Ensuite la gauche a profité du vote légaliste, du fait qu'elle était au pouvoir pour se maintenir et agir, avant de subir une longue période de cohabitation où les premiers ministres étaient de droite...Mitterrand n'étant plus qu'un frein et non un moteur de la politique

Il est vrai que le communisme qui s'inscrivait dans la lignée du socialisme transitoire s'est complètement liquéfié en 1989, dans l'opinion publique posant des problèmes de légitimité de vote avec ces électeurs. Il est vrai aussi que l'anarchisme est plutôt un avatar du socialisme libertaire, qu'une ligne d'héritage directe.
Tout le débat socialiste interne tourne autour de son projet politique a porter. Devons nous recréer un cheminement naturel vers quelque chose qui ressemble à ce que Marx a préconisé mais sans l'appeler communisme. Ou bien faut-il changer de voie et aller vers une forme atténuée d'anarchisme libertaire de nos Institutions?

En attendant les militants qui font de l'information et de "l'acculturation" si on me permet ce barbarisme, ont vocation à gouverner et à mettre en place des solutions alternatives à la spéculations boursières, à la spéculation immobilière , au favoritisme envers les riches , etc... et avec les outils que le monde nous donne c'est à dire le capitalisme marchand , car nous ne vivons pas dans une ile isolée. Tenir l'Europe c'est mettre en place cette régulation et le contrôle!

On reproche aux socialiste d'avoir privatisés? Oui certes, mais il était impossible pour La Poste de vivre dans un marché 100% concurrentiel sans statut bancaire qui ne pouvait pas être obtenu pour une administration. Il fallait donc changer le statut ou disparaître du milieu bancaire. Et faire ceci de telle sorte que le texte n'autoise pas un transfert de propriété de l'État vers le privé. C'est ce qui a été fait pour La Poste et la Banque Postale est née!!!.
Pour France Télécom c'était différent, tout le marché est international et la concurrence du traité de Rome aurait sorti un opérateur monopolistique. Il existait des entreprises européennes du téléphone prêtes à couvrir de leur satellites notre Pays . Sans des entreprise privées du secteur qui sont entrées au capital de France Télécom, le téléphone français serait disparu.
On a reproché au PS sa position pro-européenne mais le socialisme est international c'est dans ses gènes et le PS est pour une Europe des Peuples. Alors il faut arrêter de tenir le discours de Le Pen et d'une souveraineté de chapelle qui n'a même pas les moyens de maintenir le franc qui serait mort dans une crise des monnaies.

Je peux défendre pieds à pieds les décisions politiques socialistes ...mais pas les personnalités dont je me fiche!!!

Ce qui m'importe c'est que l'on forme les français à nos valeurs, qu'ils soient protégés contre la droite spéculative et qu'en attendant les socialistes au pouvoir aident la classe ouvrière à mieux s'en sortir que par la droite, en attendant l'avènement possible , via une révolution organisée, d'un autre projet de société qui puisse s'imposer au monde sans pour autant nous isoler.

On a déjà oublié qu'en 1981 les socialistes ont rétabli les emplois et diminué l'inflation qui en 1974 était de 14 à 17% en moyenne avec Barre "le plus grand économiste de France "qui d'ailleurs disait alors que la fonction budgétaire d'un État n'est pas d'être en équilibre et que le déficit peut être un levier de croissance.

Je ne rappellerai pas ce que j'ai dit sur l'attitude de la France en 1981, effrayée par les décisions de Mauroy 1 qui allait "mettre la France au fond du gouffre" parce que les premières mesures sociales étaient couteuses.

Donc et en conclusion le PS dans sa phase de transition avant que la France se donne un vrai projet de société, est là pour assurer la suprématie du social contre la spéculation. C'est son rôle de Parti politique de transition que de faire en sorte que les ouvriers mangent dans un monde qui veut les affamer dès que le pouvoir est entre les mains de la droite.

C'est pourquoi je milite depuis 40 ans, c'est pourquoi je me bats pour gagner des élections, c'est pourquoi je me bats sur les valeur fondamentales de l'humanisme, de la démocratie et de la laïcité.

Le socialisme est dépositaire de la République qui n'est pas une victoire droitière...et qui vaut bien de voter contre elle, même si pour çà il faut voter pour ce socialisme de transition.

Je ne reviendrai plus sur ce sujet qui a mes yeux est clos sur le droit de chacun de choisir son chemin politique sans pour autant insulter le socialisme militant comme si c'était des pourris dans leurs idées

Les personnalités politiques du PS en revanche ne sont pas meilleures que les autres, pour des tas de raisons que je n'aborderai pas .... ici et maintenant!
GIBET

Briard a écrit:

Non, c'est une plaisanterie, mais bien sur.

Oui, c'était une plaisanterie, je pensais pas que t'allais relever !

GIBET a écrit:

Si tu ne veux pas essayer de comprendre tant pis.

Bouhouhouhou !
C'est bon on a compris, c'est toujours la faute aux Enragés. Salauds !!!!

<< C'est bon on a compris, c'est toujours la faute aux Enragés. Salauds !!!! >>

Réponse qui démontre encore une fois que tu n'as rien compris, ou que tu n'as lu qu'en diagonale ce texte de Gibet.

Il faut que je me méfie moi, il est capable de me convertir tellement il est convaincant

Si t'es pas capable de comprendre que cette réaction était ironique voir cynique, je peux juste te demander de poser ta bouteille.

Gibet, pas de procès d'intention de ma part ; et réciproquement, je n'ai pas pris ton post pour une attaque personnelle. J'ai parlé de moi comme d'un simple exemple singulier, celui que je connais le mieux mais qui n'est pas forcément celui qu'il convient de suivre. C'était aussi une façon de me mettre un peu à nu, pour montrer qu'il n'y a pas d'une part mes idées et d'autre part ma façon de me comporter dans ma vie quotidienne. Certes je suis moi aussi, par la force des choses, plus ou moins intégré dans notre société marchande et spectaculaire ; néanmoins j'essaye dès que je le peux de vivre selon mes principes même lorsque cela n'est pas facile.

Je le répète encore une fois, je ne suis pas révolutionnaire. Tout du moins pas au sens commun du terme, avec le décorum du Grand Soir et du soulèvement spontané des foules. L'idée deleuzienne de devenir révolutionnaire individuel me parait plus sensée et surtout d'une efficacité pratique bien supérieure. C'est aussi pourquoi la marge - ou la périphérie - m'intéresse plus que l'attaque frontale du pouvoir institutionnel. Je n'ai pas envie d'attendre que la totalité des français se soulève (et pour quel résultat ?) pour vivre en apprenti anarchiste. J'ai d'ailleurs conclut mon précédent message par un "ici et maintenant" qui n'appartient qu'à moi et à personne d'autre.

A partir de là, comme la totalité de ton post est fondé la prémisse d'un "TP révolutionnaire", je ne sais pas trop quoi te répondre. Je suis parfaitement conscient des différences pratiques entre un gouvernement de gauche molle et un gouvernement de droite décomplexée. C'est pourquoi je suis un anar qui vote (crime !) et qui a donné sa voix par deux fois à Royal en 2007 (crime bis + honte à moi !). Ce n'est pas pour autant que j'attends quelque chose de la personne pour qui je vote ; j'attends simplement qu'elle soit élue à la place de ce que j'exècre le plus en politique, et aussi - surtout - pour gâcher le plaisir des zélotes UMP. Pas de bol ça n'a pas marché en 2007 mais je remettrai le couvert en 2012 !

Pour moi la différence fondamentale entre la gauche molle et la droite RPR/UMP/whatever, c'est celle de la feuille de salade supplémentaire du hambuger deluxe. Certes il y a clairement un plus grand soucis d'équité sociale, un plus grand respect des volontés populaires et nettement moins de mépris du prolo. Mais quid des grandes questions traversant la société telles que la financiarisation sans limite de l'économie (et, plus généralement, de l'obsession économique), la marchandisation de la totalité du réel, l'absence de démocratie réelle et de rétro-contrôle dans notre pays ? Les réponses proposées ne différent pas vraiment de celles de l'actuel gouvernement : créer des commissions pondant rapports sur rapports.

Historiquement le socialisme parlementaire français n'a jamais proposé autre chose à ses électeurs que des rouleaux de sparadrap et de la vaseline. C'est nettement mieux que rien mais presque moins bien que tout. L'absence de radicalité ("prendre les problèmes à la racine") cantonne cette gauche molle au rôle de cache-sexe. Qu'on vote pour elle afin d'éviter le pire, soit, mais qu'on y mette toutes ses attentes me parait être parfaitement stupide.

Guinea_Pig a écrit:

Si t'es pas capable de comprendre que cette réaction était ironique voir cynique, je peux juste te demander de poser ta bouteille.

Arrête un peu de penser que tout le monde est comme toi, raisin !!

teenage prostitute a écrit:

Gibet, pas de procès d'intention de ma part ; et réciproquement, je n'ai pas pris ton post pour une attaque personnelle. J'ai parlé de moi comme d'un simple exemple singulier, celui que je connais le mieux mais qui n'est pas forcément celui qu'il convient de suivre. C'était aussi une façon de me mettre un peu à nu, pour montrer qu'il n'y a pas d'une part mes idées et d'autre part ma façon de me comporter dans ma vie quotidienne. Certes je suis moi aussi, par la force des choses, plus ou moins intégré dans notre société marchande et spectaculaire ; néanmoins j'essaye dès que je le peux de vivre selon mes principes même lorsque cela n'est pas facile.

Je le répète encore une fois, je ne suis pas révolutionnaire. Tout du moins pas au sens commun du terme, avec le décorum du Grand Soir et du soulèvement spontané des foules. L'idée deleuzienne de devenir révolutionnaire individuel me parait plus sensée et surtout d'une efficacité pratique bien supérieure. C'est aussi pourquoi la marge - ou la périphérie - m'intéresse plus que l'attaque frontale du pouvoir institutionnel. Je n'ai pas envie d'attendre que la totalité des français se soulève (et pour quel résultat ?) pour vivre en apprenti anarchiste. J'ai d'ailleurs conclut mon précédent message par un "ici et maintenant" qui n'appartient qu'à moi et à personne d'autre.

A partir de là, comme la totalité de ton post est fondé la prémisse d'un "TP révolutionnaire", je ne sais pas trop quoi te répondre. Je suis parfaitement conscient des différences pratiques entre un gouvernement de gauche molle et un gouvernement de droite décomplexée. C'est pourquoi je suis un anar qui vote (crime !) et qui a donné sa voix par deux fois à Royal en 2007 (crime bis + honte à moi !). Ce n'est pas pour autant que j'attends quelque chose de la personne pour qui je vote ; j'attends simplement qu'elle soit élue à la place de ce que j'exècre le plus en politique, et aussi - surtout - pour gâcher le plaisir des zélotes UMP. Pas de bol ça n'a pas marché en 2007 mais je remettrai le couvert en 2012 !

Pour moi la différence fondamentale entre la gauche molle et la droite RPR/UMP/whatever, c'est celle de la feuille de salade supplémentaire du hambuger deluxe. Certes il y a clairement un plus grand soucis d'équité sociale, un plus grand respect des volontés populaires et nettement moins de mépris du prolo. Mais quid des grandes questions traversant la société telles que la financiarisation sans limite de l'économie (et, plus généralement, de l'obsession économique), la marchandisation de la totalité du réel, l'absence de démocratie réelle et de rétro-contrôle dans notre pays ? Les réponses proposées ne différent pas vraiment de celles de l'actuel gouvernement : créer des commissions pondant rapports sur rapports.

Historiquement le socialisme parlementaire français n'a jamais proposé autre chose à ses électeurs que des rouleaux de sparadrap et de la vaseline. C'est nettement mieux que rien mais presque moins bien que tout. L'absence de radicalité ("prendre les problèmes à la racine") cantonne cette gauche molle au rôle de cache-sexe. Qu'on vote pour elle afin d'éviter le pire, soit, mais qu'on y mette toutes ses attentes me parait être parfaitement stupide.

Je te remercie de ce propos.
Pourquoi crois-tu que je me suis engagé en politique il y a 40 ans (j'en avais 23 ) et en maçonnerie il y a 30 ans. Dans une maçonnerie où sur nos colonnes (comme on dit) au moment du départ quelques Frères prononcent, entre autres, les mots de "vive l'anarchie libertaire". Dans nos Temples ce n'est pas pour rigoler. Nous travaillons à des réflexions approfondies , non pas du "sexe des anges" (quoi que pourquoi pas nous le pourrions comme exercice intellectuel) mais à des idéologies de toutes natures et sans exception pour mieux comprendre les mécanismes de l'Homme, de l'humanité et de sa sociologie. Nous le faisons dans un contexte où tout est réuni pour que nous écoutions l'autre, pour que nous nous le comprenions, pour que nous contestions de manière argumentée ce qui peut s'avérer faux ou contraire à nos valeurs, afin de mettre tout cela dans un creuset d'où sortiront, non les maîtres du monde, mais de simples gens éclairés par leur travail incessant et qui , à leur place dans la société, du simple père de famille jusqu'au plus haut niveau, puissent simplement aussi, s'inspirer de notre réflexion partagée (et qui évolue en permanence) pour agir en citoyens avisés.
Ainsi ma vision du socialisme de transition et la réflexion sur quel monde est-il possible de construire dans un idéal vers lequel tendre, j'ai organisé ce lien de l'action à la réflexion puis retour.
Voila expliqué le mécanisme de ma vie, l'instruction qui est nécessaire et le pourquoi j'ai dit dans ce forum et ailleurs tout ce que je t'ai dit ... sans jamais juger mais en invitant à comprendre le pourquoi du fonctionnement d'un autre homme pas toujours si différent . Je ne me suis jamais appuyé sur l'âge prépondérant, ou sur la détention d'une vérité que je recherche comme tout Franc-maçon pour imposer mes vues.
Tu n'as pas choisi un chemin facile parce que l'environnement sociologique français ne s'y prête pas. La France a perdu des bases de confiance en elle, des pertes de savoir et d'effort dans l'apprentissage. C'est tellement facile d'avoir le sentiment de connaître et de savoir par la somme d'informations qui nous envahit quotidiennement. Toi je sais que tu étudies ...continue longtemps!
Reste, comme Troska, ce que tu es ...à une limite près, si tu me permets ce conseil. Investissez-vous pour des idées et agissez comme la conscience vous y invite , mais préservez vous. Il faut que ce soit des idées que l'on attaque et pas tes idées car tu souffres comme si c'était toi et ton intégrité qu'on attaquait. C'est la seule chose que j'ai voulu dire un peu violemment parfois. La politique à mon sens, et contrairement à l'enseignement que j'ai reçu, ne doit pas faire des martyrs mais des militants. Des militants c'est aussi respectable que des militaires, mais eux combattent seulement pour leurs idées et idéaux.

Voila en réponse à ce que j'ai bien lu de toi et je te remercie d'avoir pris le temps de me lire aussi et de me comprendre
Amicalement
GIBET