Commentaires sur le thème "Communisme " de Guinéa_Pig

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GIBET

J'ai lu tout à l'heure la synthèse de Guinea_pig et j'ai trouvé que c'était plutôt bien fichu.

Pour ma part j'aurais ajouté quelques références à sylvain Maréchal dans le paragraphe dédié à Babeuf, aussi à Victor Considérant et à Etienne Cabet dans celui dédié au socialisme utopique. Et puis Proudhon bien sûr, sans qui rien ne serait

Mais sinon rien à redire à la première lecture, bon boulot !

Hmm désolé j'avais besoin d'éditer mais je ne trouve pas le bouton...

Proudhon n'était pas coco, il avait même horreur de ça, mais nombre de ses propositions ont influencé le collectivisme coopératif.

Je n'ai pas fini cependant, il y a quelques utopistes à parler, comme Blanqui et justement proudhon, qui n'était pas collectiviste, donc assez loin des idées Marxistes.

Ah oui Blanqui bien vu !

Proudhon n'était pas collectiviste au sens "hard-core" du terme, sectaire et illuminé, mais c'est lui qui est à l'origine du concept de force collective. C'est le premier à comprendre le mécanisme qui fait que le groupe est toujours différent de la simple somme des individus qui le composent. C'est aussi le premier à dire que l'individu est un collectif à lui tout seul , et partant de là la tradition anarchiste/anti-autoritaire n'oppose que très exceptionnellement l'individualisme et le collectivisme.

Et puis avec son projet mutualiste fédéraliste on n'est quand même pas bien loin d'un collectivisme, après c'est jouer sur les mots. Il ne faut pas perdre de vue que le syndicalisme européen, pendant toute sa première période (de la création de l'AIT jusqu'à la IIIème internationale) est clairement de tradition proudhonienne - au grand dam des bolchéviks du début du XXème siècle.

Je viens juste de lire ton nouveau post et je dis bravo ! J'aime beaucoup ta manière de résumer des choses assez complexes (dans le cas de Proudhon en particulier) et la clarté de tes phrases. Je serais bien incapable de me livrer à un tel exercice et c'est pourquoi je voulais te rendre hommage. Au moins tu sais maintenant que tu as un fan sur ce forum

Juste trois petites critiques que j'espère être constructives :

1. D'après ce que j'ai lu, Proudhon n'était pas révolutionnaire. Il aimait trop l'ordre - vécu comme une mécanique bien huilée à la fois immanente mais dépassant l'individu - pour accepter que tout puisse partir en fumée sur un coup de tête. Ses écrits sur 1848 le montrent et contrastes avec l'excitation de Bakounine. Il n'aimait pas le flottement résultant du chaos révolutionnaire même si, paradoxalement, il fait aussi l'éloge de la destruction à point nommée, voir même l'éloge de la guerre.

2. Je pense que tu devrais mettre un peu plus l'accent sur les raisons de la dénomination socialisme utopique et/ou socialisme pré-scientifique. Ce sont des catégories définies à posteriori par un Marx aigri de la vitalité du blanquisme et du proudhonisme, cherchant à donner un peu de corps et de solidité à ses thèses personnelles au détriment de celles de ses concurrents principaux. En se réclamant de la science et en excluant ses rivaux du champs de celle-ci, il opère une classification qui est loin d'être objective. Cela rappelle la classification des pré-socratiques dont certains étaient pourtant contemporains de Socrate, et n'étant justifiée que par le mépris des zélateurs du dualisme platonicien.

3. Encore sur Proudhon... Pour bien faire il faudrait aussi développer le thème de la Justice (avec une majuscule), elle est pour lui la vertu cardinale vers laquelle il faut tendre. C'est elle qui motive l'ensemble de son oeuvre et ses solutions pratiques (mutualisme, association, possession, fédéralisme, etc.)

Oui, mais la Justice est quelque chose de complexe que Proudhon, je pense le rajouter au fur et rien mesure, tout n'est pas définitif bien sûr. C'est vrai qu'il a un haut degré de conscience de justice, merci de le rappeler.

Pour le reste, je pense que Proudhon est révolutionnaire, parce qu'il souhaite quand même faire une scission avec le capitalisme, mettre en place une réelle démocratie directe, un fédéralisme populaire. Cela dit, on peut remarquer par exemple qu'il est très misogyne, et qu'il a fait des louanges à Napoléon III. Mais ça fait un peu tout le mystère du personnage de toute manière, il se défini anarchiste, est-ce que anarchiste veut dire révolutionnaire ? Ce serait une bonne question à poser, l'anarchie c'est l'absence d'Etat et une auto-organisation => On tombe vite dans la débilité anarco-capitaliste.

Ensuite, je compte dvper dans la suite justement, la rupture qu'il va y avoir entre le socialisme utopique et pré-scientifique, voir scientifique et que c'est l'oeuvre de Marx et des analyses marxistes. Dès la fin de mes premiers exams qui sont jeudi, je ferais sans doute la suite, qui portera sur la naissance d'un socialisme " scientifique " et les idées de Marx.

Le proudhonisme c'est le proudhonisme, y'a des bouts d'anarchisme dedans mais l'ensemble n'est pas spécifiquement anarchiste. Les libéraux s'emparent parfois de Proudhon et je pense qu'ils n'ont pas toujours tort de le faire.

Sa misogynie, ma foi je trouve qu'elle fait tache ; tout ce qu'il propose d'émancipateur serait refusé aux femmes parce que - d'après lui - elles n'auraient même pas les capacités intellectuelles nécessaires pour l'apprécier, c'est débile compte-tenu de ce que l'on sait désormais en matière de biologie, de psychologie, de neurosciences, etc. A priori on n'est pas obligé de la retenir si on veut être proudhonien parce qu'elle n'est pas constitutive de son projet de société. D'ailleurs ses successeurs ont vite compris qu'on pouvait émanciper l'ensemble de la société sur ce type de modèle, femmes comprises.

Ce qui est crucial en tout cas pour bien comprendre sa pensée, c'est toute l'importance qu'il donne à la notion d'équilibres. Pour lui ce sont les contradictions qui créent la vie et il ne faut surtout pas chercher à les résoudre par la dialectique comme Marx voulait le faire - sans grand succès d'ailleurs. C'est pour ça que d'un passage de bouquin à un autre, si on n'a pas bien suivi, on peut avoir l'impression de lire tout et son contraire à propos de certains sujets (comme la propriété par exemple).

Cool en tout cas, je vais suivre ton topic comme un feuilleton et j'espère que je ne serais pas le seul à alimenter le débat

Pourtant Proudhon sera le premier à donner au mot anarchiste son véritable sens révolutionnaire et non pas l'insulte que ce mot était, depuis un sacré bout de temps pour la gauche français post-1789. Proudhon, c'est un peu comme Stirner ou Spooner, les libéraux et les anars' se les arrachent, chacun trouvant dans chacun des auteurs quelque chose qui va plus vers son idéologie. Je reste néanmoins persuadé que Proudhon voulait mettre en place un réel changement, qui bouleverserait le capitalisme. Après, on peut toujours en rediscuter ^^

Citation :

Sa misogynie, ma foi je trouve qu'elle fait tache

Il était très chrétien je pense, c'est pour ça. Et ça ne concerne que lui, quoi que beaucoup de féministes radicales ont reproché à Kropotkine ou Bakounine de ne pas avoir réfuté le rôle de la femme, comme si la révolution allait émanciper tout le monde. Un texte à ce sujet, c'est " le genre dans l'anarco-syndicalisme espagne de 1930 a 1939 " où il est expliqué la bataille entre la CNT et les Mujeres Libre. Je vais tenter de retrouver le texte.

D'un manière générale je crois que proudhon était effectivement très conservateur en ce qui concerne les moeurs. Par contre, pour avoir lu la bio de Bakounine par Kaminsky, j'ai trouvé qu'il était plutôt cool avec sa femme. Il l'a laissé avoir des gosses avec un autre type parce qu'il était toujours fourré sur des barricades et quand il est revenu chez lui il a élevé les gamins comme si ça avait été les siens et sans jamais rien reprocher à sa femme. C'est pas Proudhon qui aurait agi de la même manière

Sur ce sujet faudrait aussi essayer de trouver la lettre ouverte au misogyne Proudhon (de l'être humain, mâle et femelle) par Déjacque, je ne l'ai jamais lu encore

Tu veux sans doute parler de ce texte ?
Je ne l'ai jamais lu en entier, il faudrait que je m'y mette. Mais le nouveau mensuel de AL est arrivé, donc ..

Super, merci beaucoup pour le lien ! Je vais me l'imprimer dans les jours qui viennent.