De la conception de la démocratie ..

Citation :

La démocratie ? Une machine à broyer les luttes sociales

S'il y a un concept incontournable auquel chacun se réfère quelque soit le lieu ou la niveau d'organisation auquel il a à faire, c'est bien la démocratie. Impossible de créer une association de quartier, un syndicat, un club de pétanque ou de tir à l'arc sans qu'à un moment ou à un autre l'expression ne soit employée pour définir le mode de prise de décision. Impossible de concevoir l'organisation de la vie communale sans que le mot ne soit employé comme garantie de justice sociale. Impossible pour un État d'être intégré dans le «concert des nations» sans ce label de qualité de respect des libertés individuelles qu'est la référence à la démocrate.La «démocratie» est le concept politique sur lequel repose toute l'organisation sociale des pays dits occidentaux qui voudraient l'imposer aujourd'hui au reste du monde au nom d'une prétendue universalité civilisatrice.

Il faut tout de même s'interroger sur le contenu de la fonction de ce modèle politique puisqu'il est évident que sa pratique ici-même laisse pour la moins à désirer et n'apparaît, le plus souvent, que comme le moins pire des systèmes. Peut-on s'en contenter et prétendre en faire un schéma universel ? Il est permis d'avoir de sérieux doutes. Le principe démocratique repose sur l'idée que chaque individu peut et doit pouvoir donner son opinion sur la société dans laquelle il est inséré. En fait, cette idée n'est pas propre au système démocratique, mais est présente sur tous les continents, parce que d'une façon ou d'une autre les besoins et les opinions de chacun doivent être pris en compte dans la régulation des relations sociales, sous peine de voir exploser ou imploser la société Concernée.

Le problème n'est donc pas d'affirmer un principe mais bien de savoir comment les structures organisationnelles et décisionnelles qui en découlent traduisent les opinions et besoins exprimés par chacun des associés. Dans le modèle démocratique tout le monde peut s'exprimer, c'est un fait, mais ce modèle affirme simultanément qu'il faut des décideurs pour mettre de l'ordre dans la cacophonie des opinions émises, et ce pouvoir de décision (réservé à un personnel ayant fortement tendance à s'auto reproduire) est légitimé par le vote des électeurs. C'est simple et propre en soi, si on oublie que le choix des électeurs va être conditionné par de nombreux facteurs qui brouillent les cartes et les enjeux. En particulier, la place et la fonction de chacun d'entre nous dans la structure socio-économique. A-t-on réellement liberté de choix lorsque notre survie quotidienne dépend d'un réseau de relations économiques que nous ne maîtrisons pas? A-t-on réellement liberté de choix lorsque toute notre éducation sociale brise l'initiative et la capacité critique individuelle ? Au bout du compte, la démocratie est une machine à broyer et concasser les aspirations sociales de telle sorte que face à l'inutilité de nos efforts individuels et collectifs pour améliorer les choses nous abandonnions notre vie entre les mains des classes dirigeantes.

Ce sont les révolutions françaises de 1789 et 1793 qui ont introduit la notion d'égalité politique sans que les relations économiques entre individus et entre groupes sociaux ne soient touchées. Depuis, au fil des revendications et des discours électoraux, le droit de vote s'est étendu à toutes les couches de la population, en nous présentant chaque fois la chose comme une avancée sociale déterminante. Il est même question, en ce moment, de faire passer ce droit de vote à 16 ans (pour les immigrés, on verra plus tard, puisque cette catégorie est par définition extérieure à la nation). C'est le meilleur moyen que la bourgeoisie ait trouvé pour restreindre, contenir et limiter la notion d'égalité au seul champ politique sans que jamais il ne soit question d'étendre cette égalité au domaine de l'économique et du social. La démocratie a été et est encore le meilleur garant idéologique de la pérennité d'une société de classe.Il n'est donc pas étonnant que la société capitaliste qui est la nôtre promotionne l'idée de démocratie.

Elle l'impose au niveau international en exigeant des élections démocratiques contrôlées en Afrique du Sud, en Algérie ou en Russie, par exemple. Elle la planifie ici-même, avec des projets de déconcentration des pouvoirs appelés pompeusement «régionalisation» ou «approfondissement de la vie municipale», avec référendums locaux à la clé. Parallèlement, elle essaie de réintroduire de vieilles notions, comme le partage, l'équité, la subsidiarité. Autant de mots creux, visant à donner un sens moral aux inégalités. Sur ces enjeux-là. nos démocrates peuvent encore trouver du grain à moudre, mais comme dans le même temps toutes ces restructurations provoquent des bouleversements sociaux destructeurs de réseaux et de traditions, il n'est pas sûr que nous y trouvions notre compte.

La démocratisation de la société de classes a ses limites, et le nombre de ceux et celles que cela ne trompe plus augmente singulièrement. La démocratie — autrement dit le concept d'égalité politique — a donné tout ce qu'elle avait à donner. Elle n'a plus rien à nous dire ou faire espérer.

Par contre, l'extension de la notion d'égalité aux champs de l'économique et du social restent à conquérir. L'idée d'égalité économique ne peut que prendre du relief et de l'intérêt pour toute cette masse de gens subissant quotidiennement les effets d'un système à bout de souffle et aspirant à plus de justice dans leurs relations sociales. Pour ce faire, nous serons amenés à contester radicalement la démocratie, et à lui substituer d'autres concepts de régulation sociale. Nous appellerons ce devenir «communisme libertaire ou anarchie». Reste à lui faire prendre corps.

Cher Troska

J'avais fait une très longue répons qui, au moment du point final, s'est volatilisée
Vive l'informatique
Je vais donc essayer de refaire mais ce ne sera jamais pareil. Désolé!
GIBET

Citation :

La démocratie que ce texte semble remettre an cause fait une confusion en condamnant une "structure de pouvoir", alors qu'elle n'est qu'un moyen d'action. Une lutte sociale en soi!.
Comme tout moyen elles est donc victime de son utilisation par les hommes et ce n'est pas elle qui génère la confusion.
D'abord il me semble que l'égalité que l'on évoque du bout des lèvres, comme si 1789 était un monstre, faisait place à un temps où l'on distribuait les privilèges d'indignité pour l'homme. Le porte coton du roi dont le rôle était simplement de humer les excréments de la personne royale , créait des gentilhomme. Il en existaient ainsi une centaine au point que la royauté fut à court d'idée pour "récompenser" et diviser par les breloques qui étaient le meilleur moyen de régner sur les hommes, si on peut les appeler ainsi.
Alors oui 1789 mis un terme à cette parodie humaine en proclamant l'égalité citoyenne.
Une égalité imparfaite puisque essentiellement offerte aux citoyens, les citoyennes n'étant bonnes que pour monter sur l'échafaud y défendre leurs "luttes sociales". Mais ce n'était là qu'un début qui devra lutter contre le vote censitaire, puis pour le vote des femmes et pour bien d'autres acquis populaires...
Tout cela n'est que luttes sociales où le sang est donné en échange d'une parcelle de droits nouveaux pour le "petit peuple".
Mais la démocratie ne s'est pas contentée de proclamer une égalité citoyenne base de nombreuse luttes pour l'amplifier, elle a aussi proclamé deux choses complémentaires:
* l'éducation (l'instruction), car il n'y a pas de démocratie sans le recul de l'analphabétisme. C'est avec l'instruction publique et civique que, là encore, on a pu faire prospérer les plus démunis. Les possédants aimaient faire la charité de leur savoir à ceux qui leur baisaient la main pour les remercier de leur générosité. C'est grâce à l'école que les luttes sociales et la réflexion sur les systèmes politiques ont pu s'exprimer et donner tout son sens à la démocratie. Sinon nous ne saurions même pas lire cet article sur la démocratie
* la laïcité pour donner une chance à l'esprit de réfléchir repoussant les effets de la croyance dans les sphères privées de chacun.

Ce sont là de nombreuse luttes de la démocratie qui ont permis de gagner pied à pied le succès qui a fait se lever les hommes, les industries, les petits commerçants , les paysans et les a fait marcher de conserve contre l'obscurantisme dans lequel on aurait aimer les contenir

Alors dire aujourd'hui que ce superbe moyen de donner au citoyen la force d'exister dans sa nation n'est qu'un leurre et une opposition aux luttes sociales , c'est tout simplement une infamie.
Si l'homme aujourd'hui assis dans son confort est devenu apathique des luttes sociales il le doit à un endormissement général dans lequel la démocratie est atteinte comme une victime et non comme un assassin.
Les hommes devant leur télé ne vont même plus voter. Ils ne se battent pas pour obtenir une meilleure répartition des moyens y compris quand leur travail ne leur permet plus de vivre. Il ne luttent plus pour améliorer la démocratie directe sur les décisions importantes et se contentent souvent d'écouter l'avis des autres pour se faire une opinion. Dans ce monde où la communication envahit les esprits ils sont seuls et à chaque décision se demandent combien pensent comme eux!!

C'est la perte de la démocratie dans l'entreprise , la perte de la démocratie dans le village, dans l'association où les grandes gueules font l'opinion, qui fait reculer partout les luttes sociales guère portées par des syndicats phares, ou des partis politiques légitimes.
Alors tuer un peu plus la démocratie c'est enterrer pour longtemps un outil qui misait sur le sens de responsabilité collective
Les constituants de 1789 ont cru à ces valeurs. Ils n'ont pas été au bout de leur logique car ils partaient de très loin. La démocratie ce n'est pas un système politique c'est le moyen de consulter un peuple ...encore faut-il qu'il ne s'endorme pas.

Je regrette que des intellectuels portent ce genre de discours destructeur de valeur fondamentale. Je pense qu'ils ne mesurent pas ce que d'autres que des gens de bonne volonté pourrait exploiter dans une telle démonstration qui ouvre des voies dans tous les sens, y compris au discrétionnaire...puis à l'arbitraire et pourquoi pas au despotisme contre le peuple !

GIBET

Ce qu'il y a de terrible dans le texte passé par notre cher disparu -vers des rivages plus clements pour sa sensibilité, hein-, c'est qu'à justes maux, mauvaise medecine.

Parce que justement, comme il est ecrit dans l'Evangile de St Troska, il apparait comme le moins pire des systemes.
Vous rendez vous compte que sans cette satanée democratie, la plupart d'entre nous n'aurait pas acces à la culture, à l'echange libre (jépadi "echangisme" ) que nous pratiquons ici, dans ce petit club douillet où personne ne vient nous demander des comptes ?


Oui, Gibet, laicité et instruction (dans l'ordre de mes preferences et non d'apparition à l'image) decoulent de la democratie.
Mais dans le meme temps, on voit des peuples sur cette terre que ça n'interesse pas -fors quelques intellectuels considerés comme subversifs dans leur pays.
Et vois egalement le peu de gens interessés par la chose publique ? Ce sont plutot les hommes d'ailleurs, qui se passionnent pour la politique, comme si les femmes portaient dans leurs gènes le plumard et les fourneaux auxquels on les a cantonnés pendant des siecles. Bref, trop de personnes ne font meme pas l'effort de participer à une vie publique qu'is n'ont pas eu à conquerir de haute lutte (je distingue les abstentionnistes du dimanche des degoutés, ce n'est pas du tout la meme chose).
Pour autant, on sait que pour nous, la democratie est ce qu'on a trouvé de mieux. Autant en preserver l'idée et tenter de l'ameliorer.

Mais jeter le bébé avec l'eau du bain...


Mab


CG* : la democratie en entreprise, j'y suis aussi farouchement opposée qu'en famille.

* Cher Gibet

Oui je suis surpris de l'évolution de Troska.
Mais sa candidature à l'élection présidentielle du forum politique explique peut-être ses tensions. Il commençait à importer des propos correspondant , semble-t-il de son rapprochement, avec certains individus politiques de ce forum.
A moins que la crise est plus profonde ... et plus universitaire.
Troska était libre de dire ce qu'il voulait, mais respectueusement, et c'est sans doute ce qui a le plus déraillé sur l'autre forum: la simple politesse.
Il a repris sa besace, peut-être la ramènera-t-il un jour ici.
A moins que le syndrome Natcha produise des effets collatéraux.
GIBET

Je l'aime bien Troska

Je ne suis pas surpris, contrairement à toi Gibet.

Il est, je crois, en train d'expérimenter dans sa chair les effets de l'utopisme.

J'ai découvert cet été que Lacan le disait déjà (étonnant, non ?): l'avenir de ceux qui croient aux "lendemains qui chantent", c'est le suicide (pour ceux qui ne peuvent renoncer)... dieu merci on en arrive rarement là et on apprend à accpeter l'imperfection radicale de tout ce qui existe (ce à quoi nous invite d'ailleurs l'image du Christ crucifé... (décidément ... je comprend de mieux en mieux pourquoi il y a tant d'athées dans le clergé catholique... et qui ne sont pas hypocrites pour autant)

Il est nécessaire (logiquement nécessaire) qu'il en passe par des frustrations profondes et intenses et que ça se traduise par une forme quelconque de violence...c'est l'effet de la rencontre d'un réel, un réel que les mots ne sauraient tordre... c'est le combat contre le diable (qu'il croit incarné dans l'autre, alors que l'autre-le diable-est en lui... les mystiques musulmans l'ont bien compris)

Ce qui doit nous rassurer c'est qu'il a de véritables qualités


- vous êtes sûrs que vous ne voulez pas de mes champignons?

Quantat a écrit:

vous êtes sûrs que vous ne voulez pas de mes champignons?

Revenus avec de l'ail ?



Mab

Oui ... en omelette... accompagné d'un Bang Lassi

Quantat a écrit:

Oui ... en omelette...

Toi, tu es bizarre, toi.
Mais je suis d'accord avec ton histoire d'apprentissage de la frustration (à un ou deux micronuscules amendements pres).


Mab

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Oui ... en omelette...

Toi, tu es bizarre, toi.
Mais je suis d'accord avec ton histoire d'apprentissage de la frustration (à un ou deux micronuscules amendements pres).


Mab

Ah ben si t'es d'accord, moi aussi... en général tu te trompes pas (sauf sur Chomsky )

Je crois que tu as raison ami Quantat à propos de Trioska et c'est sans doute ce qui me fait mal et justifiait mes mots.
Il a l'âge de mon fils!
Je ne lui souhaite pas d'avoir les difficultés qu'il a eues.
La sincérité est trop souvent confronté à la réalité qui blesse.
Amicalement
GIBET

Et si pour une fois, on devenait politiquement incorrecte ?

La démocratie, bien sur, on n'a rien trouvé de mieux. Mais quelle démocratie ? Aujourd'hui, il me semble bien que dans l'esprit de la majorité des gens, la démocratie c'est le droit pour n'importe qui de dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet. Et là, ça devient compliqué, voir dangereux...

Le résultat calamiteux de certaines élections, la prise de pouvoir de certains états par certains démagogues (je ne vise personne, hein...), n'est-elle pas due au fait que certaines personnes votent sans comprendre le sens du bulletin déposé dans l'urne ?

Nous connaissons tous de ces légumes, qui se moque de tout, vivent en égoïstes, et ne participent à rien. Ils travaillent, consomment, se goinfrent de chips devant "Plus belle la vie", et au moment des élections refusent de voter pour Ségolène, non pas parce que son programme n'est pas conforme à leur souhait (il ne l'ont ni lu, ni écouté), mais parce que c'est "une bonne femme", et qu'on ne peut pas envoyer une "bonne femme" à l'Elysée.
Une majorité de légume a-t-elle le droit d'imposer ses caprices à une minorité de citoyens qui s'engagent en politique, dans les associations caritatives, dans les syndicats, les clubs de sports, bref, au service de la communauté ?

J'ose prétendre que non.
J'ose prétendre que le droit de vote devrait être assujetti à la participation aux affaires de la Cité. Du parti politique au club de pétanque, en passant pas les associations de parents d'élèves, ou autres engagements il existe assez de possibilité de participer à la vie de la communauté pour que chacun puisse trouver sa place s'il le souhaite.
Quant aux autres, qu'ils restent plantés dans leur champ de poireaux s'ils le souhaitent. C'est leur droit, et même les poireaux ont droit au respect et au bonheur. Mais puisqu'ils refusent de participer à la vie de la Cité, qu'ils ne soient pas dans la possibilité d'en élire le Roi.

Et maintenant, je vais me faire fusiller...

Ben non on va pas te fusiller
On va te faire essayer le plat de champignons de Quantat!!

Tu sais la démocratie c'est une grande richesse qui n'a pu émerger que dans le sang. Des générations entières n'aspiraient qu'à une chose apprendre à lire et à écrire pour mieux comprendre et participer à la vie civique.
Elles ne sont pas si loin les générations de nos aïeux concernées par cet effort personnel vers la connaissance.
Les générations suivantes ont été servies par une distribution automatique et quasiment à domicile.
Ce qui est acquis sans effort devient une habitude , un droit , une facilité.
Pourquoi apprendre puisque nous serons chômeurs
Pourquoi voter puisque cela ne change rien
Pourquoi participer puisque les gens sont jamais contents
Pourquoi échanger avec les autres puisqu'ils ne m'apportent rien...
Ces propos de gens blasés dans une multitude d'autres domaines, expliquent pourquoi le sang du grand père pour obtenir ces droits est relégué au rang de l'anecdote que l'on regarde parfois à la télé
Mais ce n'est pas cela la démocratie. Ça c'est une société qui s'avachit!
Il faut faire réagir cette société dans son ensemble et pas exclure ceux qui ne se sentent pas concernés. Mais surtout il ne faut pas vendre les bijoux de famille et la démocratie en fait partie.
Alors faut-il ne faire voter que ceux qui s'intéressent? Demain n'autoriserons nous à voter que ceux qui comprennent? ...et après demain ceux qui pensent bien?
La solution passe par l'éducation obligatoire du civisme et la sanction quand on se soustrait volontairement à ses devoirs de citoyen.
Il faut chercher à améliorer la maturité de nos concitoyens et lutter contre l'apathie collective ...mais surtout il faut sauvegarder la démocratie.
GIBET

A moins que le syndrome Natcha produise des effets collatéraux.

mais qui est Natcha?

que j'ai apprécié à la fin quand elle a compris qu'elle avait été floué par Zinck et ses amis !

coco!

Je n'ai nullement dit qu'il ne fallait pas être démocrate. Et je sais les difficultés de la démocratie. Mais je pense que la démocratie est un mode de fonctionnement qui se mérite et qui demande beaucoup d'efforts.
Sommes nous en démocratie, lorsque quel que soit le candidat élu, cela ne change rien à la politique du pays ? Nous détestons Sarkozy sans doute à cause de sa brutalité. Mais ce qu'il applique de manière brutale, d'autres candidats de gauche l'auraient également appliqués de manière plus douce. Le résultat final aurait sans doute été le même, dans la mesure, ou le politique a cédé ses pouvoirs aux marchés qui eux, se moquent bien de nos convictions démocratiques.
Et sans être adepte de la théorie du complot, je suis tout de même persuadé que la volonté d'un certain establishment est de fabriquer des ânes et des légumes qui consomment sans penser.
La déconstruction de notre culture historique (par exemple), au travers de la réforme de l'enseignement de cette matière, est une démonstration flagrante de la volonté de faire perdre tous leurs repères aux citoyens de demain.
La façon dont sont dévalorisées aujourd'hui les sciences humaines, au profit des formations productives, témoignent également de la volonté de réduire le nombre des citoyens pensants au profit de ceux qui "produisent".

Quelle démocratie peut donc sortir de tout cela ? J'ai bien peur que ce mot ne perde son sens véritable, hélas...

Alors oui Gibet, comme toi, je souhaite voir vivre la démocratie. Mais j'ai l'affreuse impression qu'elle s'efface peu à peu de notre société, pour devenir un ersatz sensé faire croire à des citoyens qui n'en sont plus qu'ils détiennent encore un petit os à ronger.
Et nous sommes bien peu nombreux à avoir envie de nous battre, de moins en moins nombreux...

coco vb a écrit:

A moins que le syndrome Natcha produise des effets collatéraux.

mais qui est Natcha?

que j'ai apprécié à la fin quand elle a compris qu'elle avait été floué par Zinck et ses amis !

coco!

Une fille bien qui a sauvé le forum des dérapage de son Président et de ses amis du Meis. Une fille qui comme vous a essayé de sauver Zinck de ses démons et de le couper de ses mauvaises fréquentations...mais qui n'a pas réussi et qui a préféré disparaître.

Aramis a écrit:

Je n'ai nullement dit qu'il ne fallait pas être démocrate. Et je sais les difficultés de la démocratie. Mais je pense que la démocratie est un mode de fonctionnement qui se mérite et qui demande beaucoup d'efforts.
Sommes nous en démocratie, lorsque quel que soit le candidat élu, cela ne change rien à la politique du pays ? Nous détestons Sarkozy sans doute à cause de sa brutalité. Mais ce qu'il applique de manière brutale, d'autres candidats de gauche l'auraient également appliqués de manière plus douce. Le résultat final aurait sans doute été le même, dans la mesure, ou le politique a cédé ses pouvoirs aux marchés qui eux, se moquent bien de nos convictions démocratiques.
Et sans être adepte de la théorie du complot, je suis tout de même persuadé que la volonté d'un certain establishment est de fabriquer des ânes et des légumes qui consomment sans penser.
La déconstruction de notre culture historique (par exemple), au travers de la réforme de l'enseignement de cette matière, est une démonstration flagrante de la volonté de faire perdre tous leurs repères aux citoyens de demain.
La façon dont sont dévalorisées aujourd'hui les sciences humaines, au profit des formations productives, témoignent également de la volonté de réduire le nombre des citoyens pensants au profit de ceux qui "produisent".

Quelle démocratie peut donc sortir de tout cela ? J'ai bien peur que ce mot ne perde son sens véritable, hélas...

Alors oui Gibet, comme toi, je souhaite voir vivre la démocratie. Mais j'ai l'affreuse impression qu'elle s'efface peu à peu de notre société, pour devenir un ersatz sensé faire croire à des citoyens qui n'en sont plus qu'ils détiennent encore un petit os à ronger.
Et nous sommes bien peu nombreux à avoir envie de nous battre, de moins en moins nombreux...

En fait cher Aramis nous sommes d'accord tous les deux depuis le début. La démocratie existe toujours, contrairement aux apparences. Elle joue mal son jeu car les partis politique ne jouent pas le leur et effectivement les projets politiques "d'endormissement populaire" sont "bonnet blanc et blanc bonnet"
C'est pourquoi je pense qu'il y a deux combats distincts à mener:
* celui de la bataille institutionnelle qui doit faire échec à ceux qui veulent remettre en cause le principe même de la démocratie laïque et Républicaine
* celui de la bataille de la légitimité des projets politiques pour la France. Il nous faut impérativement un programme clairement fondé sur des valeurs et des actions de gauche opposé à ceux de la droite libérale et à ceux de la droite nationaliste qui doivent également décliner leur projet dans la transparence de la liberté d'expression.
Ce n'est que si ces deux conditions sont réunies que le vote démocratique peut prendre tout son sens. Mais pour cela il faut abandonner le "jeu "électoral" qui distribue et parcellise le corps électoral pour satisfaire des prétentions purement partisanes pou individualistes.
Je sais que nous sommes d'accord là-dessus cher Aramis et nos combats pour la gauche démocratique et de progrès ont été les mêmes avec 20 ans de décalage dans le temps
GIBET

GIBET a écrit:

Il nous faut impérativement un programme clairement fondé sur des valeurs et des actions de gauche opposé à ceux de la droite libérale et à ceux de la droite nationaliste qui doivent également décliner leur projet dans la transparence de la liberté d'expression.

Ne vous cassez pas la tete, messieurs, c'est la droite chretienne qui l'emportera
C'est logique -j'allais dire mathematiques, mais finalement... aussi-, inscrit et ineluctable. La politique socialement à gauche et economiquement à droite menée par les socialistes, alors que jamais la droite n'a su ou voulu maitriser les flux migratoires et tenir compte des revendications legitimes des salariés feront que la droite chretienne passera comme un couteau dans le beurre.

La vraie question, c'est la teneur ideologique de cette droite. Et personnellement, entre l'exil des usines, la stagnation des salaires, les lieux de non droit et les Quick halal qui se developpent dans la Republique laique, je sens mal, mais tres mal les années à venir sur le plan de la cohesion nationale.
Mais alors, vous n'imaginez meme pas.


Mab, pourtant optimiste

Petit jeu...

Qui a écrit ce texte ? On ne triche pas, et on est de bonne foi...

Les français oubliés

Afin d’éviter que le sang ne coule, que la révolte ou même la révolution ne s’installent durablement, ayons le courage de constater que toutes les politiques menées jusqu’à ce jour en ce domaine ont échoué. Les habitants des banlieues sont au bord du colaps. Le drame n’est pas loin.

Le premier volet de l’échec de la politique des banlieues concerne l’Education Nationale. Qu’elle soit laïque ou confessionnelle, l’ école devrait avoir pour vocation première de forger des êtres humains, de former des citoyens libres et responsables capables de s’assumer et de s’insérer dans la vie du pays.
Or depuis que les voitures brûlent, que les écoles partent en fumée et que le tissu économique de nos villes se désagrège, pas une seule fois je n’ai entendu prononcer les mots d’enseignement civique…

Une chose est vraie, bien que cela puisse paraître ridicule de nos jours, c’est que toute véritable politique doit être fondée sur des règles éthiques et ce dans toutes les sphères de la vie politique, y compris l’économie.

Or notre société qui se dit libre et civilisée se comporte vis-à-vis des faibles, des déshérités, des pauvres, des chômeurs, pire encore que du temps de la colonisation. L’appétit du pouvoir politique ou économique est devenu le seul moteur de l’ambition. On assiste alors au développement de tous les fanatismes, de toutes les escroqueries, à la prolifération des mafias, au manque généralisé de tolérance, mais surtout… à l’absence dramatique d’écoute envers autrui, cette écoute qui devrait être le début de l’amour du prochain et celui du respect de la dignité de l’autre. Le civisme c’est cela. En langage moderne; nous dirions fraternité et solidarité.

Le deuxième échec concerne un manque total de vision de la politique de la Famille en France. Qu’on le veuille ou non, que cela plaise ou non, il faut affirmer le rôle prépondérant de la Famille dans toute société. Elle peut-être comparée aux diverses cellules du corps humain. Elle a un rôle de cohésion entre les générations et devrait pouvoir être un atout primordial dans l’éducation des enfants. Mais si les parents eux-mêmes ne sont pas, ou ne se sentent pas intégrés, quel soutien peuvent-ils apporter à leurs enfants ?

En effet, il est urgent d’aider la Famille et de la protéger. Ainsi, sur le terrain, le logement est un point d’ancrage, encore faut-il que ce soit un véritable logement et pas un taudis ou pire encore… Toute la politique de l’urbanisation est à revoir. Il est urgent, gauche - droite confondues dans une même volonté, qui existe certes, mais éparse, de dégager un plan Marshall, un Grenelle, peu importe le nom pour l’avenir.

Cet engagement devra être tenu quelque majorité qui gagne demain ou après-demain. Car la politique de la ville et celle de l’aménagement du territoire, son corollaire, sont par essence des politiques à long terme. Ce long terme doit pouvoir être garanti aux Familles. Cela fait partie de l’espoir.

Mais pour sauver du désespoir près de dix millions de Français, pour effacer la haine de leur coeur, il faudra revoir totalement notre copie économique. Laissons de côté idéologies et théories, tentons ensemble avec bon sens d’inventer l’avenir pour que nombreux soient les Françaises et les Français qui puissent trouver enfin du travail. Ce n’est pas la mondialisation qui résoudra de nos jours le drame du chômage ; en revanche, je rends hommage à l’immense bonne volonté et même à la volonté de ceux qui, par le moyen d’associations, soutiennent les jeunes et les aident à trouver un dynamisme dans un présent si difficile et pour un futur meilleur.

Il va donc être nécessaire pour les décideurs politiques mais aussi pour les acteurs économiques, syndicats ouvriers, agricoles et Medef de se concerter, d’oublier tout égoïsme sectoriel et de dépasser certains privilèges pour se mettre au service de la France et de ces trente pour cent de Français oubliés sur le bord de la route.

Car la seule vraie politique, la seule digne de ce nom est celle qui est au service du prochain, au service de la communauté, au service des générations actuelles et futures.

Alors, seulement alors, les “Français oubliés” pourront être fiers d’eux-mêmes et de leur contribution au développement de leur pays, celui dans lequel ils sont nés, celui qu’ils ont choisi : la France.

Aramis a écrit:

Petit jeu...

Qui a écrit ce texte ? On ne triche pas, et on est de bonne foi...

L'enfant naturel(le) de Zemmour et Chevenement ?

Aucune idée, mais si le F majuscule de "Famille" est d'origine, c'est quelqu'un de droite.



Mab, têtue*


Pas un journaliste de "Têtu", quand meme ?

Non, pas un journaliste de Têtu... Certains place le bonhomme à droite effectivement, sauf la droite qui le traîte de gauchiste.
Ce n'est pas un homme politique au sens où on l'entend habituellement...

Et puis, on ne dit pas du mal de Chevénement !!! C'est chez lui que j'ai fait mes classe... Dommage que le Mouvement qu'il a créé soit devenu si vite un repère de requins où pataugent d'ex second couteaux du PS.

Aramis a écrit:

Et puis, on ne dit pas du mal de Chevénement !!!

Mais j'apprecie Chevenement.


Mab

Mara-des-bois a écrit:

GIBET a écrit:

Il nous faut impérativement un programme clairement fondé sur des valeurs et des actions de gauche opposé à ceux de la droite libérale et à ceux de la droite nationaliste qui doivent également décliner leur projet dans la transparence de la liberté d'expression.

Ne vous cassez pas la tete, messieurs, c'est la droite chretienne qui l'emportera
C'est logique -j'allais dire mathematiques, mais finalement... aussi-, inscrit et ineluctable. La politique socialement à gauche et economiquement à droite menée par les socialistes, alors que jamais la droite n'a su ou voulu maitriser les flux migratoires et tenir compte des revendications legitimes des salariés feront que la droite chretienne passera comme un couteau dans le beurre.

La vraie question, c'est la teneur ideologique de cette droite. Et personnellement, entre l'exil des usines, la stagnation des salaires, les lieux de non droit et les Quick halal qui se developpent dans la Republique laique, je sens mal, mais tres mal les années à venir sur le plan de la cohesion nationale.
Mais alors, vous n'imaginez meme pas.


Mab, pourtant optimiste

Ah chère mab je n'avais volontairement réduit la droite à deux tendances fortes et se fondant sur des approches économiques pour l'une et politicienne pour l'autre ad fin d'essayer de simplifier le débat.
la droite chrétienne et la gauche chrétienne se touchent le coude dans un espace étroit du centre où les valeurs chrétiennes ne sont pas prépondérantes. Ce sont plutôt les espaces "centraux" qui sont revendiqués.
Si j'ai parlé de la démocratie laïque et républicaine c'est parce que je crois que dans ses valeurs il est inscrit le respect de l'homme et de ses croyances. L'humanisme est-il chrétien? Ou la chrétienté est-elle humaniste? Et dans ce cas est-elle la seule à l'être?
La droite chrétienne est avant tout la droite qui préserve l'économique sur le social sans exclure ce dernier. Mais cela revient à prioriser les paramètres de l'argent centre des débats plutôt que l'Homme. C'est la différence que je fais entre des valeurs que moi j'appelle de gauche (sans référence bien sûr au parti socialiste...les autres partis n'en parlons pas!!) et le libéralisme pris dans son sens générique et non dans son sens polémique.
Je ne sais pas si cette intervention va éclairer le débat ...mais en tout cas j'espère que ma position de "gôche" (gauchiasse comme on dit sur l'autre forum) est plus claire.
GIBET

Aramis a écrit:

Petit jeu...

Qui a écrit ce texte ? On ne triche pas, et on est de bonne foi...

Les français oubliés

Afin d’éviter que le sang ne coule, que la révolte ou même la révolution ne s’installent durablement, ayons le courage de constater que toutes les politiques menées jusqu’à ce jour en ce domaine ont échoué. Les habitants des banlieues sont au bord du colaps. Le drame n’est pas loin.

Le premier volet de l’échec de la politique des banlieues concerne l’Education Nationale. Qu’elle soit laïque ou confessionnelle, l’ école devrait avoir pour vocation première de forger des êtres humains, de former des citoyens libres et responsables capables de s’assumer et de s’insérer dans la vie du pays.
Or depuis que les voitures brûlent, que les écoles partent en fumée et que le tissu économique de nos villes se désagrège, pas une seule fois je n’ai entendu prononcer les mots d’enseignement civique…

Une chose est vraie, bien que cela puisse paraître ridicule de nos jours, c’est que toute véritable politique doit être fondée sur des règles éthiques et ce dans toutes les sphères de la vie politique, y compris l’économie.

Or notre société qui se dit libre et civilisée se comporte vis-à-vis des faibles, des déshérités, des pauvres, des chômeurs, pire encore que du temps de la colonisation. L’appétit du pouvoir politique ou économique est devenu le seul moteur de l’ambition. On assiste alors au développement de tous les fanatismes, de toutes les escroqueries, à la prolifération des mafias, au manque généralisé de tolérance, mais surtout… à l’absence dramatique d’écoute envers autrui, cette écoute qui devrait être le début de l’amour du prochain et celui du respect de la dignité de l’autre. Le civisme c’est cela. En langage moderne; nous dirions fraternité et solidarité.

Le deuxième échec concerne un manque total de vision de la politique de la Famille en France. Qu’on le veuille ou non, que cela plaise ou non, il faut affirmer le rôle prépondérant de la Famille dans toute société. Elle peut-être comparée aux diverses cellules du corps humain. Elle a un rôle de cohésion entre les générations et devrait pouvoir être un atout primordial dans l’éducation des enfants. Mais si les parents eux-mêmes ne sont pas, ou ne se sentent pas intégrés, quel soutien peuvent-ils apporter à leurs enfants ?

En effet, il est urgent d’aider la Famille et de la protéger. Ainsi, sur le terrain, le logement est un point d’ancrage, encore faut-il que ce soit un véritable logement et pas un taudis ou pire encore… Toute la politique de l’urbanisation est à revoir. Il est urgent, gauche - droite confondues dans une même volonté, qui existe certes, mais éparse, de dégager un plan Marshall, un Grenelle, peu importe le nom pour l’avenir.

Cet engagement devra être tenu quelque majorité qui gagne demain ou après-demain. Car la politique de la ville et celle de l’aménagement du territoire, son corollaire, sont par essence des politiques à long terme. Ce long terme doit pouvoir être garanti aux Familles. Cela fait partie de l’espoir.

Mais pour sauver du désespoir près de dix millions de Français, pour effacer la haine de leur coeur, il faudra revoir totalement notre copie économique. Laissons de côté idéologies et théories, tentons ensemble avec bon sens d’inventer l’avenir pour que nombreux soient les Françaises et les Français qui puissent trouver enfin du travail. Ce n’est pas la mondialisation qui résoudra de nos jours le drame du chômage ; en revanche, je rends hommage à l’immense bonne volonté et même à la volonté de ceux qui, par le moyen d’associations, soutiennent les jeunes et les aident à trouver un dynamisme dans un présent si difficile et pour un futur meilleur.

Il va donc être nécessaire pour les décideurs politiques mais aussi pour les acteurs économiques, syndicats ouvriers, agricoles et Medef de se concerter, d’oublier tout égoïsme sectoriel et de dépasser certains privilèges pour se mettre au service de la France et de ces trente pour cent de Français oubliés sur le bord de la route.

Car la seule vraie politique, la seule digne de ce nom est celle qui est au service du prochain, au service de la communauté, au service des générations actuelles et futures.

Alors, seulement alors, les “Français oubliés” pourront être fiers d’eux-mêmes et de leur contribution au développement de leur pays, celui dans lequel ils sont nés, celui qu’ils ont choisi : la France.

N'est-ce point le futur Roi de France qui s'est fendu d'un discours très démagogue pour lui ...mais intelligent?
J'avais noté quelques passages sur ce ton me semble-t-il?
Moi j'ai fait mes "classes" (je n'étais pas un jeunet) chez Poperen, son humanisme , la "création des rapports de force afin de créer les conditions d'un grand contrat social". De la sagesse et de la philosophie!! Tout cela n'existe plus chez aucun homme politique.
GIBET

Rien n'échappe à Gibet, qui gagne ce premier round des grosses têtes du forum

Le discours de Henri de France est-il démagogique ? Aujourd'hui, on peut tout imaginer, bien sur. Mais j'ai lu quelques livres écrits par cet homme, et tous vont dans ce sens.
L'idée royale est aujourd'hui sans cesse balayer d'un revers de mains par nos politiciens. Mais ces mêmes politiciens ont de plus de mal à entrainer le peuple dans une unité quelconque. Où sont les rêves ? Où sont les espoirs ? Qu'est devenue la spiritualité politique que portait effectivement des gens comme Poperen ?
Je ne sais pas si le rétablissement de la Monarchie est utile, mais je pense en tout cas, qu'on pourrait écouter un peu plus des penseurs de la qualité d'Henri de France.

Bravo à Gibet, il a fallu que je cherche grace à la derniere phrase (la plus "reconnaissable") pour connaitre l'auteur, apres uu'Aramis m'ait grondée

Pour avoir eu une grand mere royaliste, je ne verse pas dans le style.
Mais la noblesse n'est pas exempte de bon sens, quand elle le veut bien.


----------------


Gibet, je crois en une phrase paradoxale : gauche et droite sont la meme chose, et pourtant elles existent indépendamment.
Tu as bien resumé la difference entre gauche chretienne et droite de meme tare; et c'est pour cela que je pense "droite" d'abord, car tu verses dans l'exces, Gibet-chou : non, l'argent ne prime pas sur l'individu. Mais l'economie est indispensable à du social viable, puisqu'elle le finance.
Imagine qu'on rationne ton air mais qu'on te laisse tout loisir : quel interet si tu peux à peine respirer ?
Idem entre les liens economie-social. Il faut une economie en bonne santé, du travail, des etats solides pour prendre soin des gens. L'economie prime non par principe mais par necessité.
Le social par l'operation du Saint Esprit est un voeu cher à tout chretien, et je te remercie de l'invoquer, mais il y a chez moi cette pointe heretique qui rend questionneuse.

Cela etant, le capitalisme dechainé d'aujourd'hui n'est pas acceptable, et je crois que tous ici nous nous entendrons la-dessus. Nous vivons une epoque d'eclatement, de grande richesse et de forte misere, où l'information interdit qu'on ignore le malheur des uns lorsqu'on se rejouit du bonheur des autres.
J'espere que c'est une periode charniere, ou bien nous enfants seront fous.


Mab

Aramis a écrit:

Rien n'échappe à Gibet, qui gagne ce premier round des grosses têtes du forum

Le discours de Henri de France est-il démagogique ? Aujourd'hui, on peut tout imaginer, bien sur. Mais j'ai lu quelques livres écrits par cet homme, et tous vont dans ce sens.
L'idée royale est aujourd'hui sans cesse balayer d'un revers de mains par nos politiciens. Mais ces mêmes politiciens ont de plus de mal à entrainer le peuple dans une unité quelconque. Où sont les rêves ? Où sont les espoirs ? Qu'est devenue la spiritualité politique que portait effectivement des gens comme Poperen ?
Je ne sais pas si le rétablissement de la Monarchie est utile, mais je pense en tout cas, qu'on pourrait écouter un peu plus des penseurs de la qualité d'Henri de France.

votre excellence...j'ai dit "démagogique pour lui"!! J'ai du mal à croire en une lignée royale près du petit peuple et qui partagerait ses valeurs une fois arrivé au pouvoir.
Mais bon, tu as raison, je lui vote une présomption de bon sens et pourquoi pas ... d'honnêteté.
Je suis d'accord pour entendre les hommes qui ont une haute tenure morale. Je ne dis pas stature car il ne me semble pas que ce soit son cas. Je pense que si nos glorieux aristocrates princiers ne galvaudaient pas leur comportements dans des endroits où ils se ridiculisent avec les familles régnantes friquées à la descendance mal élevée , leur légitimité intellectuelle seraient mieux respectées.
300 ans c'est peu de République pour tendre la main à un régime qui a exploité le serf pendant XVII siècles ... tu ne crois pas?

Mara-des-bois a écrit:

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Gibet, je crois en une phrase paradoxale : gauche et droite sont la meme chose, et pourtant elles existent indépendamment.
Tu as bien resumé la difference entre gauche chretienne et droite de meme tare; et c'est pour cela que je pense "droite" d'abord, car tu verses dans l'exces, Gibet-chou : non, l'argent ne prime pas sur l'individu. Mais l'economie est indispensable à du social viable, puisqu'elle le finance.
Imagine qu'on rationne ton air mais qu'on te laisse tout loisir : quel interet si tu peux à peine respirer ?
Idem entre les liens economie-social. Il faut une economie en bonne santé, du travail, des etats solides pour prendre soin des gens. L'economie prime non par principe mais par necessité.
Le social par l'operation du Saint Esprit est un voeu cher à tout chretien, et je te remercie de l'invoquer, mais il y a chez moi cette pointe heretique qui rend questionneuse.

Cela etant, le capitalisme dechainé d'aujourd'hui n'est pas acceptable, et je crois que tous ici nous nous entendrons la-dessus. Nous vivons une epoque d'eclatement, de grande richesse et de forte misere, où l'information interdit qu'on ignore le malheur des uns lorsqu'on se rejouit du bonheur des autres.
J'espere que c'est une periode charniere, ou bien nous enfants seront fous.
Mab

Quand je dis que dans une politique libérale "l'argent" domine sur l'homme ce n'est pas un procès d'intention chère Mab...je ne ferais pas cela dans nos échanges. C'est un système qui impose, comme tu le dis, de regarder l'homme en perspective du résultat économique (et donc après) pour voir ce qu'in peut faire pour lui socialement...d'où cette impression d'assistance.
C'est cela que j'inverse dans ma proposition de vision de gauche
Je vais te donner un exemple.
Actuellement la plupart des entreprises françaises font de la productivité par réduction de leurs charges les plus importantes et non par augmentation de leur production (qui impose de l'innovation donc de l'investissement onéreux ...donc de la réduction des parts de dividende à court terme).
Les 2 leviers les plus immédiats pour atteindre cet objectif sont:
* le débauchage des seniors trop bien payés pour recruter des salariés moins payés (débutants ...promotion interne)
* mais surtout la réduction d'emploi avec ou sans plan social ( sans plan social c'est le non renouvellement des gens qui partent) car les charges les plus imoportantes d'une entreprise c'est sa masse salariale qui sert de variable d'ajustement
Dans les deux cas cela veut dire que l'on fait de la productivité par transfert des charges vers la collectivité nationale via le chômage (chômage des seniors ou chômage des jeunes au 1er emploi puisque les emplois d'embauche sont supprimés par non renouvellement des départs encouragés).
Cette productivité sert la plupart du temps pour distribuer du dividende.
Ainsi le social (l'Homme) perd sur deux tableaux:
* le chômage et la perte d'intégration sociale
* la retraite puisque le nombre d'actifs finançant les retraites diminuent pour faire du dividende. En outre les jeunes non employés ne font pas d'enfants et on recule l'âge du 1er enfant et donc la natalité française
Dans une politique libérale c'est le processus économique non global qui est examiné en 1er , non parce que les patrons sont des salopards, mais parce que le système du marché libéral est fondé sur des réussites individuelles.
Une politique de gauche ne lutte pas contre le système libérale mais analyse plus globalement pour créer une forme de solidarité des pertes au risque de diminuer la distribution des dividendes (c'est du libéralisme avec capitalisme maîtrisé)
Retiens de cette exemple chère Mab, le principe de fonctionnement du système politique que j'essaie d'expliquer. Il est vrai que ma simplification fausse sans doute le phénomène économique mais je crois qu'il permet de mieux comprendre où je situe la problématique humaine dans une stratégie économique de gauche.
C'est pourquoi je t'ai dit qu'elle n'est pas celle du parti socialiste mais ma vision de la gauche
Voila chère Mab. Si je n'ai pas été clair je suis prêt à mieux expliquer car je crois que c'est important pour bien se comprendre ...et j'y tiens te concernant.
GIBET

GIBET, tout en delicatesse, a écrit:

Quand je dis que dans une politique libérale "l'argent" domine sur l'homme ce n'est pas un procès d'intention chère Mab...

Ecoute (heu... plutot "lis"), Gibet : tu peux.
Ce n'est pas tres grave, dans un cadre de quasi-confiance. Nus ne pouvons pas etre d'accord sur tout et toujours, et je sais que j'ai parfois la dent dure, plus que ma vraie nature.
La reciproque ne me derange pas, meme si je la devine peu conforme à ton temperament.

GIBET, bon pote, a écrit:

Je vais te donner un exemple.
(...)
Les 2 leviers les plus immédiats pour atteindre cet objectif sont:
* le débauchage des seniors trop bien payés pour recruter des salariés moins payés (débutants ...promotion interne)
* mais surtout la réduction d'emploi avec ou sans plan social ( sans plan social c'est le non renouvellement des gens qui partent) car les charges les plus imoportantes d'une entreprise c'est sa masse salariale qui sert de variable d'ajustement

Mais je suis d'accord avec toi ! Ce sont des methodes de voyous, gagner de l'argent pour les plus entrepreneurs, les plus ingenieux, peut se concevoir autrement, ça s'est vu.
Et l'etat, qui ne merite aucune majuscule, cautionne ces façons.
A cela, tu peux ajouter : l'embauche de personnel etranger moins cher, j'en ai eu la preuve en debut de semaine, et je me suis sentie tres bete. Ces gens avaient le droit de travailler, mais ils ne parlaient pas français (ni anglais, encore moins allemands, c'est commode pour se comprendre), ils etaient de bonne foi et legalement importés parce que :
- pas de français ou d'etrangers vivant en France ne voulaient prendre leur emploi,
- et quelque part, certainement, salaires plus bas, je suis peut etre mauvaise langue mais...


Gibet, nous sommes absolument d'accord sur le fond. Simplement la realité bute quelquefois brutalement sur la bonne volonté et la confiance que tu manifestes d'emblée envers la nature humaine. Note que je ne la crois pas foncièrement mauvaise. Juste faible.
Un jour, nous aborderons j'espere dans la partie privée le theme de l'enfance, qui renferme selon moi l'akene de nos erreurs.


Mab

Chère Mab

je crois que tu as raison sur beaucoup de points, mais au moins sur un me concernant: quand j'apprécie et respecte mes ineerlocuteurs, j'ai besoin de m'assurer que nos désaccord résultent bien d'une analyse différente et pas d'une incompréhension. Je ne recherche pas à convaincre à tout prix mais j'aime comprendre les raisonnements que je répute intelligents de la part des personnes que j'apprécie , car leur raisonnement influencera forcément le mien.

Mais oui nous pourrions lancer le sujet de l'enfance et pour ma part j'y répondrai volontiers. Mais ne peux-tu poser le sujet afin que ce soit toi qui choisisse l'angle d'attaque de notre débat?
Merci d'avance
GIBET

GIBET a écrit:

votre excellence...j'ai dit "démagogique pour lui"!! J'ai du mal à croire en une lignée royale près du petit peuple et qui partagerait ses valeurs une fois arrivé au pouvoir.
Mais bon, tu as raison, je lui vote une présomption de bon sens et pourquoi pas ... d'honnêteté.
Je suis d'accord pour entendre les hommes qui ont une haute tenure morale. Je ne dis pas stature car il ne me semble pas que ce soit son cas. Je pense que si nos glorieux aristocrates princiers ne galvaudaient pas leur comportements dans des endroits où ils se ridiculisent avec les familles régnantes friquées à la descendance mal élevée , leur légitimité intellectuelle seraient mieux respectées.
300 ans c'est peu de République pour tendre la main à un régime qui a exploité le serf pendant XVII siècles ... tu ne crois pas?

On a raconté tellement de bêtises sur les rois. Ma passion pour l'Histoire m'a permis de me débarasser de certains préjugés appris à l'école...de la République, qui forcément n'est pas tendre avec l'ancien régime.
Tous le monde s'imagine les rois de France hautains et arrogants, à cause du comportement d'un seul. Louis XIV était effectivement un roi imbuvable, méprisant, pour lequel j'ai peu de tendresse, bien que son enfance explique sa haine du peuple.
Il est à mon avis le véritable responsable de la Révolution française. Mais Charles IX Henri III, Henri IV, Louis XIII et même Louis XVI et Charles X furent des rois véritablement soucieux du bonheur de leur peuple.
Quant au aristos dont tu parles avec raison, ils tiennent tous pour le jeune et beau prétendant espagnol Louis XX qui est un descendant des Bourbons, mais qui n'a aucun droit de revendiquer pour lui le titre de roi de France. Heureusement d'ailleurs, car il est le chef de file d'une bande de cathos traditionnalistes complétement archaîques à des années lumières des préoccupations humaines.
Le Comte de Paris n'est pas de cette trempe. C'est un véritable humaniste, un poète (on lui reproche souvent), un bon écrivain, et un philosophe. Il n'a qu'un défaut à mon sens, il semble résigné à laisser passer sa chance...

Je ne suis pas d'accord avec toi sur les durées que tu invoques. Notre système républicain n'a qu'un peu plus d'une centaine d'année. 5 républiques en 100 ans, contre un système monarchique de plus de 1000 ans. Cela donne une durée de vie moyenne de 25 ans par république... Est-ce donc vraiment un si bon système, puisqu'il est constamment mis à mal et doit être sans cesse modifié ?
J'ajoute que la monarchie parlementaire, celle d'avant Louis XIV, était démocratique, et jouait bien mieux du système de subsidiarité que notre Europe qui a pris ce problème à l'envers.

Mais cela changera bientôt... Merlin m'a informé avant hier que le Roi Arthur reviendrait bientôt de son île d'Avalon...

Si tu as raison pour Arthur alors je mets la table!
... et j'oublierai volontier que Chrétien de Troyes et Geoffroy de Monmouth ont su combiner avec brio l'esprit de chefs celtes et romains qui alors incarnaient l'esprit de résistance aux Anglos saxons envahissants Et envahisseurs de la Bretagne ...quand nous n'étions alors que la "petite Bretagne armoricaine", pour créer cette référence à la grande chevalerie...mythologique.

Ma connaissance des rois n'est pas trop scolaire car à l'époque ils m'ennuyaient. Je les ai redécouverts aimant le peuple avec ...condescendance et rarement avec amour, dans des histoires où leur dimension d'homme prédominait sur celle de monarque. Finalement je les aime moins que toi et je pourrais illuster mon propos par quelques attitudes malabiles de leur part si tu le souhaites.

Quand à la place de la République dans le protocole de l'Église, elle n'est pas loin du parvis!!!

J'ai vécu une anecdote quand j'exerçai à Reims. Alors directeur du département de la marne , j'eu l'honneur de voir arriver le pape. Mais au lieu de venir là en voyage officiel comme il le fit à Tours , il venait ici en voyage privé.
C'était pour le 1500è anniversaire de Clovis, pour lequel La poste avait sorti un superbe timbre, commandé dans l'urgence par Chirac 1er pour pouvoir paraître en compagnie privée du pape. Ne disait-on pas que le baptême de Clovis avait sonné la "naissance de la France". Chirac fort de son timbre avait donc organisé sa présence à la cathédrale de Reims "papabilisée" pour l'occasion. Mais là le protiocole de l'Elysée eut une grande surprise quand on lui appris que le voyage privé d'un pape se faisait avec le protocole de l'Eglise qui fait passer en premier les prélats et les Princes régnant au nom de la galaxie.
Chirac 1er se retrouvait donc derrière un pilier à peine à l'entrée.
Il renonça donc à son voyage à Reims!! Ce fut pour lui un vrai crève-coeur!!
Alors je me méfie encore plus de ces rois qui se pavanent dans l'inexistence de la République, que de la République Marianne obligée de se refaire une beauté.
Tu plaides en faveur des grands rois, moi je crains tellement qu'ils ressemblent à nos contemporains.
Honnêtement je mourrais si on devait avoir un roi qui ressemble à Charles, le futé d'Angleterre, qui a laissé mourir Lady D pour se marier avec un pot!
GIBET

GIBET - p. 2
Sujet: Re: De la conception de la démocratie .. Mar 7 Sep 2010 à 1:12

Citation :

La démocratie existe toujours, contrairement aux apparences. Elle joue mal son jeu car les partis politique ne jouent pas le leur et effectivement les projets politiques "d'endormissement populaire" sont "bonnet blanc et blanc bonnet"

Pour rebondir sur cette analyse, voici un résumé synthétique de l'état des lieux :

LE DÉCALOGUE ANCIEN DE LA SOCIÉTÉ

La société est ainsi faite :

1- Le pauvre : travaille
2- Le riche : l'exploite

3- Le soldat : défend les deux
4- Le contribuable : paye pour les trois
5- Le vagabond : se repose pour les quatre
6- Le poivrot : boit pour les cinq
7- Le banquier : escroque les six
8- L'avocat : trompe les sept
9- Le médecin : tue les huit
10- Le croquemort : enterre les neuf

Et le politique........... vit des dix !...

Je proteste, Votre Honneur :
il y a des pauvres qui ne travaillent pas et des riches qui n'exploitent ni les pauvres travailleurs ni les pauvres oisifs (les gagnants du Loto )



Mab

Oui Mab ...mais cela fait un trou dans la démonstration d'Eddy qui, comme la nature, a horreur du vide
GIBET

Voyons Mab... Les pauvres qui gagnent au loto investissent souvent dans le grand capital et exploitent à leur tour leurs anciens compagnons d'hier. Tous comme je connais certains syndicalistes qui cessent de défendre ceux qui travaillent dès lors que leurs position dans l'entrteprise leur confère un certain pouvoir... Là où il y a des hommes, il y a de de l'hommerie disait de Lubac. Et il savait de quoi il parlait.

Les Mensch sont rares en ce monde. Coco te le confirmera...

Aramis a écrit:

Voyons Mab... Les pauvres qui gagnent au loto investissent souvent dans le grand capital et exploitent à leur tour leurs anciens compagnons d'hier.

Oh ! Salauds de pauvres !


Mab -... comme disait Gabin...-

Ben moi pendant toute ma vie professionnelle je me suis toujours rappelé d'où je venais (à l'égal de mes parents) et j'ai eu bien raison parce qu'arrivé à la retraite ....j'y suis retourné!!
GIBET

GIBET a écrit:

Oui Mab ...mais cela fait un trou dans la démonstration d'Eddy qui, comme la nature, a horreur du vide
GIBET

C'est bien pour cela qu'il y a un espace entre les points deux et trois pour qu'on y place les déclinaisons possibles 2 bis, 2 ter à terre etc...

Rappelons poliment que les riches ne jouent pas au Loto mais au Monopoly. Ce qui les prévient lorsqu'ils gagnent de devoir renoncer à exploiter les pauvres.

Il y a énormément de chose à dire sur ce sujet, je ne sais même pas si je vais avoir le temps et l'envie de répondre à tout le monde, mais soyons fou, on ne vie qu'une fois après tout.

GIBET a écrit:

Alors oui 1789 mis un terme à cette parodie humaine en proclamant l'égalité citoyenne.

Oui, mais cette " égalité " n'était de fait que en droit, elle n'était pas une réel égalité dans le sens où, chacun aurait le droit de pouvoir répondre à ses besoins de la même façon que son voisin. Le(s) seul(s) à avoir voulu une égalité totale entre les individus, étaient les partisans Hébertistes ( alias les Enragés, repris plus tard par 68 ) ou encore le très bon - et mort trop tôt - Gracchus Babeuf, qui dans son Manifeste des égaux, dit très clairement que :
« Il nous faut non pas seulement cette égalité transcrite dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, nous la voulons au milieu de nous, sous le toit de nos maisons. » […] « Qu'il cesse enfin, ce grand scandale que nos neveux ne voudront pas croire ! Disparaissez enfin, révoltantes distinctions de riches et de pauvre, de grands et de petits, de maîtres et de valets, de gouvernants et de gouvernés. » […] « L'instant est venu de fonder la République des Egaux, ce grand hospice ouvert à tous les hommes. » […] « L'organisation de l'égalité réelle, la seule qui réponde à tous les besoins, sans faire de victimes, sans coûter de sacrifices, ne plaira peut-être point d'abord à tout le monde. L'égoïste, l'ambitieux frémira de rage. »

Le but de la Conjuration est de poursuivre la révolution, et d'aboutir à la collectivisation des terres et des moyens de production, pour obtenir " une parfaite égalité et un bonheur commun " . Ils demandaient également l’application de la Constitution de l'an I (datant de 1793 qui ne fut en fait jamais appliquée, on se demande bien pourquoi .. ) D'autres iront jusqu'à proposer une république égalitaire, voir même le mythe de la république sociale, qui a été un thème de beaucoup de socialistes républicains durant tout le XIXème, disons de 1848 a 1871 et l'écrasement de la Commune. ( On pourrait y rajouter Jaurès, mais il a changé d'avis en cours de route sur le capitalisme et la République ).
Bref, ce que je voulais dire, c'est que la république a toujours mis en avant l'égalité, mais dans les fait, ne l'a jamais réellement appliqué : Il suffit de regarder l'école que nous avons, les inégalités qu'elle continue de mettre en avant et de perpétuer comme si cela était naturelle ! Non Gibet, pour tout le respect que j'ai pour tout, 1789 n'est rien d'autre qu'une réaction de la bourgeoisie ( tout comme 1848 ! ) pour calmer les aspirations populaires un peu trop franches, fortes et radicales. Je n'aime pas 1789, tout comme je n'aime pas la République. Désolé que ça puisse choquer, mais c'est comme ça.

Citation :

Mais ce n'était là qu'un début qui devra lutter contre le vote censitaire

Tu remarqueras aussi que, la bourgeoisie a volontiers accordé le suffrage universel en 1848 pour calmer la frange socialiste la plus radicale, celle avec .. son drapeau rouge !
Tu connais aussi très bien mon avis sur les mascarades démocratiques et les élections. Comme le disait très bien Emma Goldmann, si les élections changeaient réellement les chose, on les auraient interdites depuis bien longtemps !!

Citation :

la démocratie est atteinte comme une victime et non comme un assassin.

Je ne suis pas d'accord.
On ne parle pas de la même démocratie j'ai l'impression camarade. Je ne te parle pas de la démocratie représentative, avec sa cohorte de bourgeois qui dit au peuple qu'il doit être guidé ( sans l'être, sinon c'est une dictature ! ) parce que c'est .. " comme ça " !
Elle est bien bonne celle là, elle me fait toujours marrer autant ..

C'est bien parce que la bourgeoisie, avec sa cohortes d'artistes, de boutiques branchés et ses bars bobos est l'avant garde " festive " de la guerre menée aux pauvres par la société-marchande.
C'est pour les bourrer autoritairement d'images et d'objets-marchandises que l'on vide nos lieux de vies comme notre simple existence .. l'école, le flicage, la matraque et la télé, 'expo' d'art et la Pub, Facebook et le fichage A.D.N, la boîte de nuit et la prison se relaient dans ce travail de pacification sociale assurer la séduction et la surveillance du cobaye et la prévention ou la répression de la subversion : en actes ou en pensée, en gestation ou en oeuvre.
Le " travail " auquel on nous astreint, de l’école à la retraite, sert à nous déposséder du libre emploi de notre vie quotidienne, sur laquelle on délègue le pouvoir tous les cinq ans après l’habituelle brève comédie électorale. La politique, c'est confier à des technocrates le soin d'organiser notre vie à notre place ! Nous voulons que chacun devienne le maitre de sa propre vie ! Parce que, à l’heure où la politique n’est plus que de la " gestion ", que le " gouvernement des hommes " a abdiqué à l’ " administration des choses ", que l’Etat n’est plus que le valet décentralisé du Capital, la seule vérité est qu'il n’est ni utile de manifester pour aménager le travail (dont l'école fait partie intégrante), ni de voter pour se choisir de meilleurs représentants politique : il est urgent de détruire le Travail et de se réapproprier la Politique.
Le mode de production Capitaliste annihile la personnalité du citoyen-consommateur narcissique dans le périssable de la marchandise- spectacle qu'il se tend en permanence comme un miroir et qui périme toujours plus vite, pour être remplacée toujours plus vite. Le même mode de production dégrade sans cesse davantage les conditions de vies de l'homme comme son milieu, tandis que, depuis 60 ans, les dernière avancées du progrès militaire dessinent un apocalypse rendue possible. Pour la première fois de son histoire, le monde se sait capable de se détruire lui même, tandis qu'une majorité écrasante d'êtres humains humains crèvent de faim pour permettre à une minorité de crever d'ennui .. Le citoyen- consommateur ne recherche même plus son " salut ", il espère seulement après sa " survie " et sa sécurité au quotidien.

Alors que l'utopie social-démocrate nous promet les monts-et-merveilles d'une société pacifiée, règne du high-tech, du kulturel, de la fête et du " multiculturalisme ", ce sont les matraques, les puces RFID, les caméras de surveillance, le fichage ADN, les bracelets aux chevilles, les vitrines par balles, les flashball, les drônes militaires pour surveiller les banlieues, la prison et les centres de rétention, les guérillas du tiers-monde, leur coup d'Etat et leur massacres ethniques, l'exploitation des travailleurs et de leurs enfants, qui dessinent réellement le monde de la marchandise autoritaire .. très loin des centres-villes occidentaux où la bourgeoisie-bohème se vautre dans la surconsommation de marchandises-spectacles en ânonnant sa leçon de fin de l'Histoire ..
Si la bourgeoisie éclairée qui prétend monopoliser le Pouvoir, aux dires que " le peuple ne peut pas se gouverner tout seul " a ironiquement raison c'est bien dans le sens ou le peuple n'existe pas ! Non, soixante- millions de français ne peuvent pas " se gouverner eux- mêmes ", car il n'y a pas soixante- millions de français. Nous sommes tous des étrangers, nous n'avons pas d'autres liens que nos habitudes de consommations d"insignifiantes marchandises-spectacles, nous n'avons rien d'autre à partager que des bavardages autour de ces même foutues marchandises-spectacle, nous n'avons en commun que d'être tous égaux devant l'insignifiance spéctaculaire-marchande de notre vécu éloigné dans une abstraction.

Citation :

C'est la perte de la démocratie dans l'entreprise , la perte de la démocratie dans le village, dans l'association où les grandes gueules font l'opinion, qui fait reculer partout les luttes sociales guère portées par des syndicats phares, ou des partis politiques légitimes.

C'est bien parce que ta " République " n’a jamais eu d’autre fonction que de nous confisquer la politique en nous imposant le travail, parce qu'elle n’a jamais eu d’autre vocation que d’être la pute du Capital, le catéchisme citoyenniste avec lequel tu endors tes ouailles n’est qu’une fumée d’encensoir vous faisant oublier la triste réalité que voici : les " enfants de la république " sont tous des enfants de putains .. et beaucoup en son les fayots les plus zélées, ses rejetons les plus lèche-cul et les plus moralisateur.

Parce qu’elle est un des premiers, et des plus important, dispositif de conditionnement de notre rapport aux autres et au monde selon la logique de l'autorité, l'éducation scolaire est toujours dégueulassement politique, elle n’est pas ce que tu veut nous faire croire avec ta fiction mièvre d’un apprentissage " neutre " et d’une préparation globale à " la vie en société ". Non, elle est un dispositif policier préventif, un outils de pacification sociale visant à l’intégration, consentie ou forcée, à ce monde, et à l’organisation de la non-vie dans cette société ci. La République, je lui défèque dessus, je la sabote et je veux l’éliminer à tout jamais, comme je souhaite éliminer toute autorité de nos vies ! On veut libérer le savoir et l’apprentissage individuel, qui ne se confondent pas avec le gavage surgelé qu’on fait ingurgiter aux pigeons du dressage de masse ..

Mara-des-bois a écrit:

comme il est ecrit dans l'Evangile de St Troska

Notre bière qui est au frais
Que ta mousse soit sanctifiée
Que ton verre vienne
Que ta distribution soit faite
Sur la table comme au comptoir
Donne-nous aujourd'hui
Notre houblon quotidien
Pardonne-nous nos gueules de bois
Comme nous pardonnons aussi
A ceux qui nous ont donné du coca
Soumets-nous à la tentation
Et délivre-nous de la soif
Car c'est à toi qu'appartiennent
Les bulles, l'arôme et la fraîcheur
Pour les siècles des siècles

Amer

Citation :

Pour autant, on sait que pour nous, la democratie est ce qu'on a trouvé de mieux. Autant en preserver l'idée et tenter de l'ameliorer.

La base de la démocratie bourgeoise : à savoir que le prolo n'est qu'un imbécile qui a besoin d'avoir des maitres bourgeois-éclairés, sans quoi il sombrerait dans le fascisme et la barbarie ! L'Histoire contredit pourtant se mensonge abject : La victoire des hommes d'état fasciste et autoritaire de Adolf à Sarko ( on m'excusera, c'est juste que j'essaye de soigner mon gauchisme lattant ), n'est jamais le fait entier et total de la population. Pour croire à cela il faut déjà croire au postulat selon lequel le pouvoir se négocie auprès du " peuple " et non pas auprès de ses autres maîtres des pouvoirs économiques, médiatiques et/ou militaro-policiers. Il faut croire au citoyenlibreetinformé, utopie non moins vaine et stupide que le tyran-éclairé.
Il faut aussi croire que le pouvoir est Politique alors qu'il est aussi et, de plus en plus, avant tout, économique. Et qu'il est de parti et non de classe .. Pour dire tout net ce que je pense : la " tentation totalitaire " (théorisée par tous les ignobles vieux cons bourgeois républicain à grands coups de Hannah Arendt) n'est pas pas une tentation de coeur mais d'intérêt et elle est le fait historique de la bourgeoisie et du Capital qui lorsque la crise survient et avec elle, la menace d'une révolte populaire, négocient systématiquement, comme ils l'ont toujours fait avec toutes les dictatures, l'accession au pouvoir d'un régime autoritaire capable de mater la populace et sauvegarder les intérêts du Capital, parce que, quand on est bourgeois, il est plus supportable de voir ses voisins arrêtés et déportés que de voir ses richesses collectivisées.
Il faut rappeler également que c'est actuellement au nom de la social-libéral-démocratie-humaniste-progressiste que sont menées les offensives réellement fascistes du Capital : les civils démembrés par les bombes en Afghanistan le sont au nom de la DDHC et de la saincro sainte Démocratie Bourgeoise, tout comme les premiers camps de concentration pour immigrés et les premiers charters ont été remplis par lesdits " socialistes " au gouvernement.

Tout comme il est mensonger de prétendre que un prolétaire est prolétaire par " sa faute ou son manque de chance ", alors qu'on vit dans une société qui fabrique son prolétariat comme elle le souhaite et le veux. La misère, la mort, la guerre et l'exploitation ne sont pas des dommages collatéraux frappants les " malchanceux ou oubliés " : la misère, la mort, la guerre, l'exploitation sont les fondamentaux qui permettent à la machine de tourner, qui permettent à la démocratie bourgeoise de créer et de toujours pérenniser l'abomination dont elle a besoin pour survivre. Alors que le bon vieux fascisme à grand père semble plus ou moins mort, on assiste au totalitarisme bourgeois ( sous couvert de démocratie ) qui exploite et massacre toujours plus à l'échelle de la planète. On ne me fera pas changer de point de vue sur mes ennemis, ni nouer de fausses alliances de " circonstances ".
Parce que le Pouvoir est une abomination que je ne soutiendrais jamais, parce que je refuse le Pouvoir d'une " élite " sur la majorité ou la minorité, parce que je conchis les pouvoirs autoritaires je dirais : QUE CRÈVE LE MEILLEUR DES MONDES ET DES SYSTÈMES !

Aramis a écrit:

la démocratie c'est le droit pour n'importe qui de dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet. Et là, ça devient compliqué, voir dangereux...

Parce qu'on pourrait te contredire et dire des choses qui pourraient te fâcher ?
Roooh mon pauvre petit, qu'est ce que c'est triste quand même tous ces vilains qui ne veulent pas penser comme toi et qui veulent surtout, aboutir à un débat parce que c'est ça la véritable putain de démocratie : On aborde tous les sujets, sans tabous, sans se cacher, sans empêcher les autres d'exprimer leur idées or .. on notera que dans ton cas, tu es pour que la bien-pensance règne, et la reste, c'est " cacaaaaaaaaaaaaa ! "
Ce qui est dangereux, c'est ceux qui disent qu'ils sont les plus beau, les plus fort et qu'il faut limiter la démocratie ! Mais je dis WAHOUUUUUU ! On a rien trouvé de plus débile depuis la bière sans alcool et encore, je suis gentil.
Si on limite le débat, les idées, on limite la démocratie. et donc le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Citation :

certaines personnes votent sans comprendre le sens du bulletin déposé dans l'urne ?

Y a un seul but dans toute cette mascarade spéctaculaire et autoritaire : Dire qu'on a besoin d'avoir des maitres et que c'est .. comme ça !
Je l'ai déjà dit plus haut il me semble, mais le pouvoir politique, il n'aura plus d'importance si on reprend le contrôle intégrale de toutes nos vies. On le laissera pourrir, personne ne le prendra ou alors, personne ne l'écoutera et on pourra se foutre de lui.
Le suffrage universel, c'es certainement le meilleur moyen de mobiliser les gens dans le spectacle du pouvoir et de les démobiliser de leur luttes et de leur vie. C'est rien d'autre que de la fumée dans les yeux, les politiciens se foutent pas mal de notre gueule, ils sont là pour faire leur carrière. Ils achètent notre vie, notre bonheur ! Volons leur tout ça .. n'ayons pas peur des ruines, détruisons, saccageons, refaisons le monde dans les AG. N'allons pas voter, commençons à préparer l'insurrection, c'est plus important que un pseudo débat " démocratique " où on censure 3/4 des idées politiques pour nous faire croire que les partis, sont les seul vrai idéologie qui sont valables ( Libéralisme, social-traitrise, républicanisme, nationalisme un peu autoritaire etc etc .. ) et que les hommes politiques sont les plus intelligents pour prendre des décisions.

En dehors de la consommation de marchandise-spectacles, et du bavardage autour d'elles qui constitue le monologue ininterrompu du Spectacle, la communauté est toujours aux abonnées absentes, et la sociologie lui sert de répondeur. Partout, un incessant bavardage de distraction, une mise en scène pour habiller le nihilisme de la marchandise des couleurs républicaines, progressistes et sociales. Partout, de nouvelles " analyses nouvelles ", de nouvelles " grilles nouvelles ", des nouveaux " concepts nouveaux ", de nouvelles " solutions " réformistes " nouvelles " pour patienter, encore.
La société cimente le troupeau atomisé de ses producteurs-consommateurs de tous les artifices possibles : Contrat Social ou Identité Nationale, Démocratie ou Totalitarisme, Sociologie ou Urbanisme, Idéologie ou Nihilisme ...... Tout est bon à prendre car l'objectif n'est pas tant de nous faire vivre ensemble, que de nous faire tenir ensemble.
Il faut nous faire tenir à tout prix, survivre séparément ensemble, car la marchandise doit impérativement être produite, consommée et son statut doit régner partout et tout le temps, en entérinant toutes les séparations et au prix d'une absence générale et organisée de "l'être", éloigné dans l'abstraction, c'est à dire dégénéré en "avoir" puis en
"paraître". C'est la situation normale, appelée calme républicain, ordre, paix sociale, discipline syndicale, travail, loisir ou plus simplement encore ..... sécurité !

GIBET a écrit:

Il faut chercher à améliorer la maturité de nos concitoyens et lutter contre l'apathie collective ...mais surtout il faut sauvegarder la démocratie.

Nous sommes informés en permanence de tout et n'importe quoi à son sujet, sauf de l'essentiel : elle est une chimère. Nous sommes constamment assaillis de " problèmes DE
société " sur lesquels nous sommes sommés de faire semblant de prendre position, mais l'ON est muet sur le problème DE LA société.
Le Problème est peut-être LA société ? Nous nous posons sans cesse la question " des z'individus " qui posent problème à cette société, mais nous ne laissons jamais parler, et n'entendons jamais, ni ne voulons, de toute façon, jamais entendre les individu(e)s à qui cette société pose problème.
En vérité ce que nous appelons " société " n'est rien d'autre que l'amalgame des producteurs-consommateurs de marchandises et leurs rapports, entre eux et au monde, structurés par les dispositifs policiers qui les maintiennent ensembles (dont l'école et ses pauvres mythes républicains font notamment partie).
En d'autres termes, cette société, c'est sa POLICE !
Si l'on tente désespérément de nous intéresser à de pseudo problèmes de société, c'est bien parce qu'il faut à tout prix nous cacher que LA société EST le problème, et qu'il a été réglé depuis depuis déjà fort longtemps par la critique révolutionnaire radicale.

Aramis a écrit:

Sommes nous en démocratie, lorsque quel que soit le candidat élu, cela ne change rien à la politique du pays ?

La question juste serait : Est-ce que un politicien élu a déjà changer radicalement la politique de son pays ?
On nous avait brisé les ovaires avec Obama par exemple .. et maintenant ?

Sociologues, profs, chercheurs, urbanistes, architectes, psys et tortionnaires en blouse blanche, publicitaires, banquiers, patrons, flics, juges, avocats, et autres bouffeurs de cadavres ..
A tous les zélés de la division du travail et technocrates de la pacification sociale : JE VOUS EMMERDE !

Troska - Toujours aussi enragé, même durant cette après midi ensoleillé et qui se demande quand même, comment l'on peut penser librement à l'ombre d'une chapelle ?

Guinea_Pig a écrit:

Il y a énormément de chose à dire sur ce sujet, je ne sais même pas si je vais avoir le temps et l'envie de répondre à tout le monde, mais soyons fou, on ne vie qu'une fois après tout.

"C'est une grande folie que de vouloir être sage tout seul" François de la Rochefoucault

Guinea_pig a écrit:

Oui, mais cette " égalité " n'était de fait que en droit, elle n'était pas une réel égalité dans le sens où, chacun aurait le droit de pouvoir répondre à ses besoins de la même façon que son voisin. Le(s) seul(s) à avoir voulu une égalité totale entre les individus, étaient les partisans Hébertistes ( alias les Enragés, repris plus tard par 68 ) ou encore le très bon - et mort trop tôt - Gracchus Babeuf, qui dans son Manifeste des égaux, dit très clairement que :
« Il nous faut non pas seulement cette égalité transcrite dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, nous la voulons au milieu de nous, sous le toit de nos maisons. » […] « Qu'il cesse enfin, ce grand scandale que nos neveux ne voudront pas croire ! Disparaissez enfin, révoltantes distinctions de riches et de pauvre, de grands et de petits, de maîtres et de valets, de gouvernants et de gouvernés. » […] « L'instant est venu de fonder la République des Egaux, ce grand hospice ouvert à tous les hommes. » […] « L'organisation de l'égalité réelle, la seule qui réponde à tous les besoins, sans faire de victimes, sans coûter de sacrifices, ne plaira peut-être point d'abord à tout le monde. L'égoïste, l'ambitieux frémira de rage. »

Le but de la Conjuration est de poursuivre la révolution, et d'aboutir à la collectivisation des terres et des moyens de production, pour obtenir " une parfaite égalité et un bonheur commun " . Ils demandaient également l’application de la Constitution de l'an I (datant de 1793 qui ne fut en fait jamais appliquée, on se demande bien pourquoi .. ) D'autres iront jusqu'à proposer une république égalitaire, voir même le mythe de la république sociale, qui a été un thème de beaucoup de socialistes républicains durant tout le XIXème, disons de 1848 a 1871 et l'écrasement de la Commune. ( On pourrait y rajouter Jaurès, mais il a changé d'avis en cours de route sur le capitalisme et la République ).
Bref, ce que je voulais dire, c'est que la république a toujours mis en avant l'égalité, mais dans les fait, ne l'a jamais réellement appliqué : Il suffit de regarder l'école que nous avons, les inégalités qu'elle continue de mettre en avant et de perpétuer comme si cela était naturelle ! Non Gibet, pour tout le respect que j'ai pour tout, 1789 n'est rien d'autre qu'une réaction de la bourgeoisie ( tout comme 1848 ! ) pour calmer les aspirations populaires un peu trop franches, fortes et radicales. Je n'aime pas 1789, tout comme je n'aime pas la République. Désolé que ça puisse choquer, mais c'est comme ça.

Je vois! Tu admires Camille Babeuf (Gracchus plus tardivement) l'un des constituants qui ne contesta de la révolution que le système de la terreur et qui resta fidèle à Robespierre jusqu'au bout. Certes il devint le chef de file de ceux qui voulait effectivement poursuivre la révolution pour collectiviser les biens. Mais il ne le fit qu'en théorie lui aussi, puisque 30 livres mirent fin à son insurrection. Il reste donc un précurseur du communisme, dit-on. Je dirais seulement: "un précurseur du collectivisme théorique"qui n'inventa pas la notion d'égalité!!!
L'école de la République c'est celle qui t'a donné suffisamment de connaissance , et de liberté pour que tu comprennes et puisse exprimer ton choix pour l'anarchisme que tu as découvert dans les livres. Cette école était absente de l'ancien régime où l'aristocratie et la noblesse seules avaient droit de connaissance et d'apprentissage. Est-ce moins pire que la bourgeoise éclairée et citoyenne qui a fait émerger les valeurs de la révolution?
Tu n'es pas le seul à ne pas aimer la démocratie et la République. Tous les défenseurs d'un despostisme sous une forme ou une autre y sont aussi opposés

Citation :

Tu remarqueras aussi que, la bourgeoisie a volontiers accordé le suffrage universel en 1848 pour calmer la frange socialiste la plus radicale, celle avec .. son drapeau rouge !
Tu connais aussi très bien mon avis sur les mascarades démocratiques et les élections. Comme le disait très bien Emma Goldmann, si les élections changeaient réellement les chose, on les auraient interdites depuis bien longtemps !!

La bourgeoisie comme tu dis a aidé la classe populaire à exister. Elles travaillaient ensemble dans les Loges et l'une a porté les idées , l'autre à combattu dans les rues . L'une sans l'autre n'existait pas et ce sera toujours le cas aujourd'hui.
Le suffrage universel a été porté par des hommes comme Ledru-Rollin qui avait une très haute opinion de l'Homme et qui ne recherchait pas les fastes et les honneurs , mais la transcendance des valeurs humanistes. Que peux-tu en comprendre? Ces valeurs là ne s'acquièrent pas dans les livres et Emma GOLDMANN a dit là une connerie quand bien même fut-elle anarchiste. N'est-ce pas elle qui disait à propos de Czolgosz « Suis-je responsable d’un fou qui a fait une mauvaise interprétation de mes dires ? ».

Citation :

On ne parle pas de la même démocratie j'ai l'impression camarade. Je ne te parle pas de la démocratie représentative, avec sa cohorte de bourgeois qui dit au peuple qu'il doit être guidé ( sans l'être, sinon c'est une dictature ! ) parce que c'est .. " comme ça " !
Elle est bien bonne celle là, elle me fait toujours marrer autant ..

C'est bien parce que la bourgeoisie, avec sa cohortes d'artistes, de boutiques branchés et ses bars bobos est l'avant garde " festive " de la guerre menée aux pauvres par la société-marchande.
C'est pour les bourrer autoritairement d'images et d'objets-marchandises que l'on vide nos lieux de vies comme notre simple existence .. l'école, le flicage, la matraque et la télé, 'expo' d'art et la Pub, Facebook et le fichage A.D.N, la boîte de nuit et la prison se relaient dans ce travail de pacification sociale assurer la séduction et la surveillance du cobaye et la prévention ou la répression de la subversion : en actes ou en pensée, en gestation ou en oeuvre.
Le " travail " auquel on nous astreint, de l’école à la retraite, sert à nous déposséder du libre emploi de notre vie quotidienne, sur laquelle on délègue le pouvoir tous les cinq ans après l’habituelle brève comédie électorale. La politique, c'est confier à des technocrates le soin d'organiser notre vie à notre place ! Nous voulons que chacun devienne le maitre de sa propre vie ! Parce que, à l’heure où la politique n’est plus que de la " gestion ", que le " gouvernement des hommes " a abdiqué à l’ " administration des choses ", que l’Etat n’est plus que le valet décentralisé du Capital, la seule vérité est qu'il n’est ni utile de manifester pour aménager le travail (dont l'école fait partie intégrante), ni de voter pour se choisir de meilleurs représentants politique : il est urgent de détruire le Travail et de se réapproprier la Politique.
Le mode de production Capitaliste annihile la personnalité du citoyen-consommateur narcissique dans le périssable de la marchandise- spectacle qu'il se tend en permanence comme un miroir et qui périme toujours plus vite, pour être remplacée toujours plus vite. Le même mode de production dégrade sans cesse davantage les conditions de vies de l'homme comme son milieu, tandis que, depuis 60 ans, les dernière avancées du progrès militaire dessinent un apocalypse rendue possible. Pour la première fois de son histoire, le monde se sait capable de se détruire lui même, tandis qu'une majorité écrasante d'êtres humains humains crèvent de faim pour permettre à une minorité de crever d'ennui .. Le citoyen- consommateur ne recherche même plus son " salut ", il espère seulement après sa " survie " et sa sécurité au quotidien.

Alors que l'utopie social-démocrate nous promet les monts-et-merveilles d'une société pacifiée, règne du high-tech, du kulturel, de la fête et du " multiculturalisme ", ce sont les matraques, les puces RFID, les caméras de surveillance, le fichage ADN, les bracelets aux chevilles, les vitrines par balles, les flashball, les drônes militaires pour surveiller les banlieues, la prison et les centres de rétention, les guérillas du tiers-monde, leur coup d'Etat et leur massacres ethniques, l'exploitation des travailleurs et de leurs enfants, qui dessinent réellement le monde de la marchandise autoritaire .. très loin des centres-villes occidentaux où la bourgeoisie-bohème se vautre dans la surconsommation de marchandises-spectacles en ânonnant sa leçon de fin de l'Histoire ..
Si la bourgeoisie éclairée qui prétend monopoliser le Pouvoir, aux dires que " le peuple ne peut pas se gouverner tout seul " a ironiquement raison c'est bien dans le sens ou le peuple n'existe pas ! Non, soixante- millions de français ne peuvent pas " se gouverner eux- mêmes ", car il n'y a pas soixante- millions de français. Nous sommes tous des étrangers, nous n'avons pas d'autres liens que nos habitudes de consommations d"insignifiantes marchandises-spectacles, nous n'avons rien d'autre à partager que des bavardages autour de ces même foutues marchandises-spectacle, nous n'avons en commun que d'être tous égaux devant l'insignifiance spéctaculaire-marchande de notre vécu éloigné dans une abstraction.

OK j'ai bien compris que tu ne me parles pas de la démocratie représentative, mais alors tu me parles de quelle démocratie?
Car après, ta superbe logorrhée sur le monde de l'argent roi et de la consommation n'a rien à voir avec la démocratie. Tu vises là un comportement sociétale qui s'explique sociologiquement et politiquement après guerre. Mais tu es tellement remonté qu'il est inutile que je t'en parles...puisque tu sais!!! Bien sûr tu t'exclues de ce système dont tu ne profites pas du tout. C'est une évidence!

Citation :

C'est bien parce que ta " République " n’a jamais eu d’autre fonction que de nous confisquer la politique en nous imposant le travail, parce qu'elle n’a jamais eu d’autre vocation que d’être la pute du Capital, le catéchisme citoyenniste avec lequel tu endors tes ouailles n’est qu’une fumée d’encensoir vous faisant oublier la triste réalité que voici : les " enfants de la république " sont tous des enfants de putains .. et beaucoup en son les fayots les plus zélées, ses rejetons les plus lèche-cul et les plus moralisateur.

Là en sciences politiques c'est une pétition d'intention qui ne fait référence à aucune connaissance. Ça ne vaut pas la moyenne car cela ne démontre rien. C'est de l'affirmation gratuite

Citation :

Parce qu’elle est un des premiers, et des plus important, dispositif de conditionnement de notre rapport aux autres et au monde selon la logique de l'autorité, l'éducation scolaire est toujours dégueulassement politique, elle n’est pas ce que tu veut nous faire croire avec ta fiction mièvre d’un apprentissage " neutre " et d’une préparation globale à " la vie en société ". Non, elle est un dispositif policier préventif, un outils de pacification sociale visant à l’intégration, consentie ou forcée, à ce monde, et à l’organisation de la non-vie dans cette société ci. La République, je lui défèque dessus, je la sabote et je veux l’éliminer à tout jamais, comme je souhaite éliminer toute autorité de nos vies ! On veut libérer le savoir et l’apprentissage individuel, qui ne se confondent pas avec le gavage surgelé qu’on fait ingurgiter aux pigeons du dressage de masse ..

Bon c'est ton idée mais tu ne fais là strictement aucune démonstration pertinente de ce que tu avances. A l'église on appelle cela "un sermon". Mais pour être gentil je dirai que ce sont des jugements de valeur qui n'engagent que toi et non une véracité historique

Citation :

La base de la démocratie bourgeoise : à savoir que le prolo n'est qu'un imbécile qui a besoin d'avoir des maitres bourgeois-éclairés, sans quoi il sombrerait dans le fascisme et la barbarie ! L'Histoire contredit pourtant se mensonge abject : La victoire des hommes d'état fasciste et autoritaire de Adolf à Sarko ( on m'excusera, c'est juste que j'essaye de soigner mon gauchisme lattant ), n'est jamais le fait entier et total de la population. Pour croire à cela il faut déjà croire au postulat selon lequel le pouvoir se négocie auprès du " peuple " et non pas auprès de ses autres maîtres des pouvoirs économiques, médiatiques et/ou militaro-policiers. Il faut croire au citoyenlibreetinformé, utopie non moins vaine et stupide que le tyran-éclairé.
Il faut aussi croire que le pouvoir est Politique alors qu'il est aussi et, de plus en plus, avant tout, économique. Et qu'il est de parti et non de classe .. Pour dire tout net ce que je pense : la " tentation totalitaire " (théorisée par tous les ignobles vieux cons bourgeois républicain à grands coups de Hannah Arendt) n'est pas pas une tentation de coeur mais d'intérêt et elle est le fait historique de la bourgeoisie et du Capital qui lorsque la crise survient et avec elle, la menace d'une révolte populaire, négocient systématiquement, comme ils l'ont toujours fait avec toutes les dictatures, l'accession au pouvoir d'un régime autoritaire capable de mater la populace et sauvegarder les intérêts du Capital, parce que, quand on est bourgeois, il est plus supportable de voir ses voisins arrêtés et déportés que de voir ses richesses collectivisées.
Il faut rappeler également que c'est actuellement au nom de la social-libéral-démocratie-humaniste-progressiste que sont menées les offensives réellement fascistes du Capital : les civils démembrés par les bombes en Afghanistan le sont au nom de la DDHC et de la saincro sainte Démocratie Bourgeoise, tout comme les premiers camps de concentration pour immigrés et les premiers charters ont été remplis par lesdits " socialistes " au gouvernement.

Là je renonce à répondre
Ce n'est plus que du délayage de ta colère dans une bouillabaisse d'affirmations gratuites et non démontrées. Il ne suffit pas d'affirmer pour avoir raison.

Citation :

Tout comme il est mensonger de prétendre que un prolétaire est prolétaire par " sa faute ou son manque de chance ", alors qu'on vit dans une société qui fabrique son prolétariat comme elle le souhaite et le veux. La misère, la mort, la guerre et l'exploitation ne sont pas des dommages collatéraux frappants les " malchanceux ou oubliés " : la misère, la mort, la guerre, l'exploitation sont les fondamentaux qui permettent à la machine de tourner, qui permettent à la démocratie bourgeoise de créer et de toujours pérenniser l'abomination dont elle a besoin pour survivre. Alors que le bon vieux fascisme à grand père semble plus ou moins mort, on assiste au totalitarisme bourgeois ( sous couvert de démocratie ) qui exploite et massacre toujours plus à l'échelle de la planète. On ne me fera pas changer de point de vue sur mes ennemis, ni nouer de fausses alliances de " circonstances ".

tu te reliras ...et si tu ne te fais pas rire aussi c'est vraiment que tu te la pètes sérieux

Citation :

Parce que le Pouvoir est une abomination que je ne soutiendrais jamais, parce que je refuse le Pouvoir d'une " élite " sur la majorité ou la minorité, parce que je conchis les pouvoirs autoritaires je dirais : QUE CRÈVE LE MEILLEUR DES MONDES ET DES SYSTÈMES !

Allez je veux bien croire que c'est lyrique ...mais tu ne vaux pas Zola!!

Citation :

Y a un seul but dans toute cette mascarade spéctaculaire et autoritaire : Dire qu'on a besoin d'avoir des maitres et que c'est .. comme ça !
Je l'ai déjà dit plus haut il me semble, mais le pouvoir politique, il n'aura plus d'importance si on reprend le contrôle intégrale de toutes nos vies. On le laissera pourrir, personne ne le prendra ou alors, personne ne l'écoutera et on pourra se foutre de lui.
Le suffrage universel, c'es certainement le meilleur moyen de mobiliser les gens dans le spectacle du pouvoir et de les démobiliser de leur luttes et de leur vie. C'est rien d'autre que de la fumée dans les yeux, les politiciens se foutent pas mal de notre gueule, ils sont là pour faire leur carrière. Ils achètent notre vie, notre bonheur ! Volons leur tout ça .. n'ayons pas peur des ruines, détruisons, saccageons, refaisons le monde dans les AG. N'allons pas voter, commençons à préparer l'insurrection, c'est plus important que un pseudo débat " démocratique " où on censure 3/4 des idées politiques pour nous faire croire que les partis, sont les seul vrai idéologie qui sont valables ( Libéralisme, social-traitrise, républicanisme, nationalisme un peu autoritaire etc etc .. ) et que les hommes politiques sont les plus intelligents pour prendre des décisions.

Sans blague tu as vraiment commencé ce que tu dis?
Quand? et à combien?
Soyons sérieux. je prône autant que toi la révolution . Mais je prétend qu'elle devra être précédée, pour réussir, d'une vraie réflexion politique et d'un projet ambitieux . Sinon cela ne sera que du bruit dans la rue...et peut_être de la violence à la manière anarchiste.
Je crains malheureusement que c'est ce que les anarchistes libertaro-communistes nous proposent et ont toujours proposé: du bruit dans la rue et les idées de quelques "forts en gueule"'

Citation :

En dehors de la consommation de marchandise-spectacles, et du bavardage autour d'elles qui constitue le monologue ininterrompu du Spectacle, la communauté est toujours aux abonnées absentes, et la sociologie lui sert de répondeur. Partout, un incessant bavardage de distraction, une mise en scène pour habiller le nihilisme de la marchandise des couleurs républicaines, progressistes et sociales. Partout, de nouvelles " analyses nouvelles ", de nouvelles " grilles nouvelles ", des nouveaux " concepts nouveaux ", de nouvelles " solutions " réformistes " nouvelles " pour patienter, encore.
La société cimente le troupeau atomisé de ses producteurs-consommateurs de tous les artifices possibles : Contrat Social ou Identité Nationale, Démocratie ou Totalitarisme, Sociologie ou Urbanisme, Idéologie ou Nihilisme ...... Tout est bon à prendre car l'objectif n'est pas tant de nous faire vivre ensemble, que de nous faire tenir ensemble.

Il faut nous faire tenir à tout prix, survivre séparément ensemble, car la marchandise doit impérativement être produite, consommée et son statut doit régner partout et tout le temps, en entérinant toutes les séparations et au prix d'une absence générale et organisée de "l'être", éloigné dans l'abstraction, c'est à dire dégénéré en "avoir" puis en
"paraître". C'est la situation normale, appelée calme républicain, ordre, paix sociale, discipline syndicale, travail, loisir ou plus simplement encore ..... sécurité !

Tout çà c'est de la redite

Citation :

Nous sommes informés en permanence de tout et n'importe quoi à son sujet, sauf de l'essentiel : elle est une chimère. Nous sommes constamment assaillis de " problèmes DE
société " sur lesquels nous sommes sommés de faire semblant de prendre position, mais l'ON est muet sur le problème DE LA société.
Le Problème est peut-être LA société ? Nous nous posons sans cesse la question " des z'individus " qui posent problème à cette société, mais nous ne laissons jamais parler, et n'entendons jamais, ni ne voulons, de toute façon, jamais entendre les individu(e)s à qui cette société pose problème.
En vérité ce que nous appelons " société " n'est rien d'autre que l'amalgame des producteurs-consommateurs de marchandises et leurs rapports, entre eux et au monde, structurés par les dispositifs policiers qui les maintiennent ensembles (dont l'école et ses pauvres mythes républicains font notamment partie).
En d'autres termes, cette société, c'est sa POLICE !
Si l'on tente désespérément de nous intéresser à de pseudo problèmes de société, c'est bien parce qu'il faut à tout prix nous cacher que LA société EST le problème, et qu'il a été réglé depuis depuis déjà fort longtemps par la critique révolutionnaire radicale.

Bon pour moi tout ceci n'est ni une analyse politique ni une analyse sociologique . Tu affirmes , tu affirmes et derrière : Rien!
Moi je suis resté sur ma faim

Citation :

La question juste serait : Est-ce que un politicien élu a déjà changer radicalement la politique de son pays ?
On nous avait brisé les ovaires avec Obama par exemple .. et maintenant ?

Sociologues, profs, chercheurs, urbanistes, architectes, psys et tortionnaires en blouse blanche, publicitaires, banquiers, patrons, flics, juges, avocats, et autres bouffeurs de cadavres ..
A tous les zélés de la division du travail et technocrates de la pacification sociale : JE VOUS EMMERDE !

Bien! Je respecte ta conclusion ...c'est tout ce qu'elle mérite!!!

Citation :

Troska - Toujours aussi enragé, même durant cette après midi ensoleillé et qui se demande quand même, comment l'on peut penser librement à l'ombre d'une chapelle ?

Enfin une vraie interrogation et de la poésie . Mais c'est dommage, c'est hors sujet