Nos Mains vous souhaitent un joyeux Noël

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 NAJAT par Jean d'Ormesson

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guy61

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MessageSujet: NAJAT par Jean d'Ormesson   NAJAT par Jean d'Ormesson Icon_minitime24/1/2016, 18:45

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MessageSujet: Re: NAJAT par Jean d'Ormesson   NAJAT par Jean d'Ormesson Icon_minitime24/1/2016, 19:00

Sans doute a-t-il raison puisqu'il est académicien.
Mais pour mon information personnelle ,car je ne suis pas un spécialiste de l’école, sur quoi fonde-t-il cette appréciation?
Merci à ceux qui peuvent m'éclairer

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Dark Lord

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MessageSujet: Re: NAJAT par Jean d'Ormesson   NAJAT par Jean d'Ormesson Icon_minitime24/1/2016, 23:10


François Bayrou, Pascal Bruckner, Jean-Pierre Chevènement, Luc Ferry, Jacques Julliard, et Michel Onfray ont décidé de s’exprimer ensemble contre la régression qu’engage la réforme annoncée du collège. Ils vous invitent à soutenir cet appel pour obtenir le retrait du décret de « réforme » du collège.


Pétition adressée à M. le Président de la République Professeurs, écrivains, anciens ministres de l’Education Nationale, citoyens d’options politiques et personnelles différentes, nous sommes engagés pour défendre et servir l’école républicaine. Nous décidons de nous exprimer ensemble contre la régression qu’engage la réforme annoncée du collège.

Tous les élèves ont besoin d’une Ecole forte et structurée pour réussir. Ecole forte, parce qu’elle affirme sa mission de transmettre des connaissances et des valeurs. Ecole structurée, parce qu’elle donne toute sa place aux savoirs disciplinaires.

Nous n’acceptons pas l’affaiblissement des disciplines au profit d’une interdisciplinarité floue, sans contenu défini, dont les thèmes sont choisis selon la mode et l’air du temps, imposés autoritairement et uniformément par le ministère, conduisant au « zapping » pédagogique. L’échange entre disciplines est fécond et mérite mieux que ces faux-semblants.

Nous n’acceptons pas que l’égalité des chances soit confondue avec l’égalitarisme niveleur et se résume à la suppression de tout parcours d’excellence.

Les victimes de ce renoncement, ce seront d’abord les enfants de milieux populaires ou défavorisés pour qui l’école est le seul recours, car ils ne peuvent avoir accès aux cours privés et aux leçons particulières de leurs camarades plus favorisés.

Fidèles à la maxime de Paul Langevin fixant en 1945 la mission de l’Ecole républicaine : « la promotion de tous et la sélection des meilleurs », nous défendons la notion d’élitisme républicain pour que chacun puisse aller au bout de ses capacités.
Quatre éléments sont pour nous fondamentaux :

1. Nous affirmons que la plus efficace des réformes du collège est celle de l’école primaire, puisque les difficultés du collège naissent à l’école primaire.
2. Nous défendons les langues vivantes. Nous n’acceptons pas que les classes européennes, bi-langues, internationales, soient rayées de la carte. Ces classes relèvent d’une pédagogie particulière. On les supprime, on ne les remplace pas. Prétendre imposer précocement deux langues vivantes à tous les élèves, quand une large partie d’entre eux peine à maîtriser le français et la première langue, est un leurre.
3. Nous affirmons la légitimité des langues anciennes. Nous n’acceptons pas que le latin et le grec, qui ont fait le socle de la culture et de la pensée françaises, qui forment les racines de notre langue comme de la langue scientifique mondiale, disparaissent en tant qu’options offertes dans tous établissements, dotées d’un horaire garanti.
4. Nous défendons des programmes clairs et compréhensibles par tous, loin des jargons indécents. Les programmes doivent partir de notions solides et fixer des objectifs clairs et atteignables. Le programme d’histoire en particulier doit proposer des repères chronologiques et ne peut réduire à de seuls traits négatifs ou facultatifs la civilisation européenne et l’héritage des Lumières.

Sur des sujets aussi graves, aucun gouvernement n’a la légitimité de décider sans débat. Les citoyens sont en droit de l’obtenir et d’y participer.
Nous signons et appelons à signer cet appel pour obtenir le retrait du décret de « réforme » du collège. Nous demandons que ce décret soit refondu après les consultations et le débat républicain qui s’imposent.

François Bayrou, Jean-Pierre Chevènement, Luc Ferry, Pascal Bruckner, Jacques Julliard, Michel Onfray.

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MessageSujet: Re: NAJAT par Jean d'Ormesson   NAJAT par Jean d'Ormesson Icon_minitime24/1/2016, 23:13

Cela dit :


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MessageSujet: Re: NAJAT par Jean d'Ormesson   NAJAT par Jean d'Ormesson Icon_minitime25/1/2016, 11:22

Merci cher Dark Lord pour cet "éclaircissement"

Mais nous qui sommes des hommes de lettres, pardon "de mots", je ne trouve dans cette pétition que deux paragraphes utiles, le reste étant langue de bois.

C'est:
Citation :
* Nous défendons les langues vivantes. Nous n’acceptons pas que les classes européennes, bi-langues, internationales, soient rayées de la carte. Ces classes relèvent d’une pédagogie particulière. On les supprime, on ne les remplace pas. Prétendre imposer précocement deux langues vivantes à tous les élèves, quand une large partie d’entre eux peine à maîtriser le français et la première langue, est un leurre.
Il est clair que l'Europe se formera que sur la base du langage. Non pas un langage commun ce serait idiotie de le croire, mais sur la capacité à parler les langues essentielles qui forment le socle de l'Europe (Anglais , Allemand , Italien et Espagnol) en plus de notre langue. Plus on apprend les langues jeunes et plus vite elles sont enregistrées. Maîtriser la langue ce n'est pas maitriser sa connaissance littéraire mais sa grammaire et son vocabulaire.  Pour moi ce ne sont pas les matières qu'il faut réformer dans ce domaine ...mais les profs. Qui a déjà eu un prof de langue au lycée sait qu'il ne parlera jamais. Alors n'ayons pas peur des mots cette fois...et parlons clair!
Citation :
Nous affirmons la légitimité des langues anciennes. Nous n’acceptons pas que le latin et le grec, qui ont fait le socle de la culture et de la pensée françaises, qui forment les racines de notre langue comme de la langue scientifique mondiale, disparaissent en tant qu’options offertes dans tous établissements, dotées d’un horaire garanti
D'accord avec cela...Mais je n'ai pour ma part jamais fait de latin et de grec. Pourquoi?... parce que cette matière des langues anciennes étaient complexes au moment où tout doit être acquis : les maths , la physique  etc... et que l'objectif c'était d'avoir le bac pour poursuivre la voie universitaire. Aujourd'hui je suis un fana (comme disent les jeunes) de ces racines sur lesquelles je travaille. Mais c'est sans doute quand on transmet que l'on s'intéresse à ses racines...pas quand on acquiert pour être ! Je suis surpris que les philosophes signataires oublient de l'être dès qu'ils deviennent politiques!!!
L'école pour moi doit avoir 3 buts:
* apprendre
* ouvrir l'esprit
* donner des outils pour acquérir

Alors je veux bien tous les débats que l'on veut pour mettre des choses concrètes sous mes trois "titres" mais pas avec des mots creux qui dissimulent l'absence d'idées claires!
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MessageSujet: Re: NAJAT par Jean d'Ormesson   NAJAT par Jean d'Ormesson Icon_minitime25/1/2016, 12:04

Tu n'as sans doute pas tort... Plus simplement, je dirai que l'intérêt de cette pétition, est qu'elle émane de gens trés différents, mais dont les qualités d'enseignants sont indéniables. Ferry est de droite, mais ses cours sur la mythologie grecque sont formidables (je le ai en CD). Onfray est de gauche, mais il a été professeur pendant 20 ans, et ma compagne s'est procurée les cours qu'il offraient à ses élèves en première. Sa manière d'aborder les questions et les auteurs est trés stimulante, et cela marche, même avec des élèves peu enclins à la réflexion. Ces gens ont donc fait leur preuve, et savent ce qu'enseigner signifie, contrairement à nos ministres dont la plupart n'ont jamais travaillé de leur vie et prétendent tout réformer.

Au-delà de ça, je pense également qu'il y a aujourd'hui de la défiance envers tout ce que propose le gouvernement actuel. Ils n'ont cessé de prendre les gens pour des imbéciles (la théorie du genre ça n'existe pas...disait Belkacem. On ne touchera pas au 35 heures disaient les autres...) et les intellectuels de tout bord se sentent méprisés (les pseudo intellectuels ; toujours Belkacem). Il n'y a qu'à voir les dernières déclarations du premier ministres qui semble s'offusquer que l'on puisse se poser des questions à propos de la guerre contre le terrorisme, nous, le petit peuple, qui par nature somme ignorant à leurs yeux.

On pensera ce que l'on veut de d'Ormesson, mais c'est lui aussi un homme de culture, et je comprends sa réaction sur ce sujet.

Pour l'apprentissage des langues, je suis toujours circonspect. Je suis persuadé que cela serait nécessaire, mais lorsque je vois des cadres de mon entreprise qui ne maîtrise pas le français (nos machines sont d'une utilité faciles - Nous vous présentons nos condoléances attristées - etc.), je m'interroge vraiment sur la nécessité d'apprendre l'anglais ou l'allemand lorsqu'on ne maîtrise pas sa langue maternelle.
Pour ma part, je rêve d'une europe qui serait avant tout fondée sur la culture. Echanger nos savoir, nos modes de vie, nos patrimoines, apprendre à se comprendre, créer les fondations d'une fraternité véritable, voilà qui aurait du sens. Au lieu de cela, on passe par l'économie qui met les peuples en concurrence et qui amène les français à détester les polonais qui détestent les italiens qui détestent les allemands qui détestent le reste du monde. Tout cela pour l'unique profit de quelques financiers... Mais c'est un autre débat. Quoique...peut-être pas.

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MessageSujet: Re: NAJAT par Jean d'Ormesson   NAJAT par Jean d'Ormesson Icon_minitime25/1/2016, 14:14

Dark Lord a écrit:
Tu n'as sans doute pas tort... Plus simplement, je dirai que l'intérêt de cette pétition, est qu'elle émane de gens trés différents, mais dont les qualités d'enseignants sont indéniables. Ferry est de droite, mais ses cours sur la mythologie grecque sont formidables (je le ai en CD). Onfray est de gauche, mais il a été professeur pendant 20 ans, et ma compagne s'est procurée les cours qu'il offraient à ses élèves en première. Sa manière d'aborder les questions et les auteurs est trés stimulante, et cela marche, même avec des élèves peu enclins à la réflexion. Ces gens ont donc fait leur preuve, et savent ce qu'enseigner signifie, contrairement à nos ministres dont la plupart n'ont jamais travaillé de leur vie et prétendent tout réformer.
Cher Dark Lord je partage totalement tes appréciations sur la qualité des signataires (je suis un peu dubitatif sur le cas d'Onfray, non pas ce qu'il était mais ce qu'il est devenu.. mais sans plus). C'est pourquoi je suis un peu critique sur leur texte. il est rédigé en langage de compromis et au-delà de la belle écriture il ne comporte aucune proposition concrète. C'est là que nous attendons un groupe de leur niveau ...et c'est cela qu'on attend d'une pétition
Citation :
Au-delà de ça, je pense également qu'il y a aujourd'hui de la défiance envers tout ce que propose le gouvernement actuel. Ils n'ont cessé de prendre les gens pour des imbéciles (la théorie du genre ça n'existe pas...disait Belkacem. On ne touchera pas au 35 heures disaient les autres...) et les intellectuels de tout bord se sentent méprisés (les pseudo intellectuels ; toujours Belkacem). Il n'y a qu'à voir les dernières déclarations du premier ministres qui semble s'offusquer que l'on puisse se poser des questions à propos de la guerre contre le terrorisme, nous, le petit peuple, qui par nature somme ignorant à leurs yeux.

On pensera ce que l'on veut de d'Ormesson, mais c'est lui aussi un homme de culture, et je comprends sa réaction sur ce sujet.

A mes yeux aussi la défiance est justifiée. Et elle est vraie pour tous les partis , qu'ils aient été au gouvernement ou non. C'est leur culture que je mets en cause, une culture de politiciens qui n'ont jamais rien fait d'autres qu'une carrière politique . Pire elle se double maintenant d'une démarche oligarchique!! Je suis un constitutionnaliste de formation et institutionnellement nous sommes réellement rentrés dans une structure de type "république monarchique " qui n'a jamais existé mais après tout un monarque qui aurait tout pouvoir dans le domaine de la " Res Publica" est une nouvelle piste. Restera quand mme a trouver une solution de légitimité politique des candidats au pouvoir suprême ailleurs que dans l'ENA!
Citation :
Pour l'apprentissage des langues, je suis toujours circonspect. Je suis persuadé que cela serait nécessaire, mais lorsque je vois des cadres de mon entreprise qui ne maîtrise pas le français (nos machines sont d'une utilité faciles - Nous vous présentons nos condoléances attristées - etc.), je m'interroge vraiment sur la nécessité d'apprendre l'anglais ou l'allemand lorsqu'on ne maîtrise pas sa langue maternelle.
Pour ma part, je rêve d'une europe qui serait avant tout fondée sur la culture. Echanger nos savoir, nos modes de vie, nos patrimoines, apprendre à se comprendre, créer les fondations d'une fraternité véritable, voilà qui aurait du sens. Au lieu de cela, on passe par l'économie qui met les peuples en concurrence et qui amène les français à détester les polonais qui détestent les italiens qui détestent les allemands qui détestent le reste du monde. Tout cela pour l'unique profit de quelques financiers... Mais c'est un autre débat. Quoique...peut-être pas.
Pour l'apprentissage des langues je suis bien d'accord que ce n'est pas simple. J'ai un ami qui en parle couramment 37 dont le latin et le grec ancien. Moi je patine pour reprendre un anglais correct. Ceci dit, sur le fond, on ne fera jamais une Europe des peuples si un effort n'est pas fait pour parler la langue des autres. Ceci n'implique pas de fondre nos cultures bien au contraire. C'est même la seule chose qui devrait rester souverain. Je pratique déjà ce que tu dis dans une commission de l'UE; sous la na bannière de l'AEPL (Association Européenne de la Pensée Libre) et j'ai travaillé pendant 3 mois par internet dans plusieurs langue européennes  et ... le traducteur Google. C'est possible quand on travaille par mail, ça ne l'est plus quand on tchat. C'est totalement exclus sur des conférences par Skipe si on ne parle pas Anglais! C'est notre réalité d'aujourd'hui !!!
Mais tu as raison aussi tant que nous n'aurons pas surmonté les problématiques de langue, seuls les économistes, les financier, les banquiers et les entreprises mondialisées parleront leur "langue" et l'UE se construira sans nous. Il ne tient qu'à nous de prendre le pouvoir et l'UE propose de nombreuses formations en université pour construire ce que tu souhaites. Mais où vois-tu les écoles intéressées à cela? Ou vois-tu la pétition en parler? (voir http://europa.eu/pol/educ/index_fr.htm)
Eh oui il ne tient qu'à nous!!!...Mais nous ne sommes pas assez nombreux!
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MessageSujet: Re: NAJAT par Jean d'Ormesson   NAJAT par Jean d'Ormesson Icon_minitime26/1/2016, 16:36

Il est d'autant plus stupide de vouloir apprendre une deuxième lanque dès la maternelle ou le cours préparatoire que nos chères têtes blondes ne maîtrisent même pas la langue française en entrant au collège en 6ème !
Je serai, pour ma part partisan de l'apprentissage du grec et du latin, dès l'école primaire... Les langues secondaires dès la 6ème. Et c'est largement suffisant !
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MessageSujet: Re: NAJAT par Jean d'Ormesson   NAJAT par Jean d'Ormesson Icon_minitime26/1/2016, 18:17

Pour ma part je suis tourné de manière déterminée vers l'Europe.
Alors je serais pour deux langues de "communication" européennes le plus tôt possible et dès le primaire. Et deux langues littéraires: perfectionnement du français + le Latin ou Grec mais seulement à partir du niveau où on intègre la philosophie. Ce sont des langues de recherche littéraire et non des langues de communication.
A l'université au moins une langue supplémentaire de communication permettant de se rendre dans une université européenne...ou autres
Pour moi une langue de communication n'impose pas la maitrise totale des règles de grammaire...cela s'acquiert par des méthodes de perfectionnement.
Mais bon ce que j'en dis !!

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MessageSujet: Re: NAJAT par Jean d'Ormesson   NAJAT par Jean d'Ormesson Icon_minitime

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