Je me suis depucelée de michel on fraye grace à une emission

he oui... lire ses livres m'aurait barbée..
Mais tard la nuit passée j'ai vu une emission,
dans laquelle michel onffray était et des psychanalistes écrivains,
sur le sujet de la psychanalyse et Freud..
Ah bah oui, suis ok avec lui, il est meme plus gentil que moé..
le michel sur Freud..
Il à pas rebondi quand on lui à dit :
" non freud n'est pas une religion, chacun est libre"
he bien non! je bondissais sur mon siège disant :
" mais non!!!! freud est la référence partout meme dans les écoles! donc c'est
devenu une religion, imposée!"
les psychologues scolaires etc se réfèrent à Freud.
et c'est vrai qu'il faudrai.. avancer.. depuis Freud...
parceque çà en fait des dégats souvent...freud pas la psychanalyse..
qui effectivement est autre chose..une alchimie.

Oui, Nath, mais Lacan est incompréhensible ou plutôt on comprend ce que l'on veut de sa théorie. C'est bien pour animer une discussion mais pour texpliquer un comprtement «déviant», c'est plus compliqué. Freud est un plus facile à saisir, encore qu'il ne fut pas exempt des préjugés de son époque.

Puis, il y a les petites thérapies courtes, américaines, ciblées sur le bobo à guérir dont la théorie est souvent changeante, peu fiable.

Pareil Lacan carolis, la seule chose positive
pour ceux ouc elles qui veulent c'est l'outil :
psychanalyse et ses bienfaits sur pas mal.
le reste c'est des projections de chaque théoricien.
j'aime bien Jung pour sa vision plus globale de l'humain, mais j'en fais pas un modèle ni
une base en annalyse.
la durée et le type de thérapie, tus ais caroli,
çà dépend..
parfois faire court c'est pas mal aussi, car s'apesantir
loin.. parfois çà fait des dégats.
Et les gens ils ont besoin juste d'etre mieux pour avancer encore un peu,
et bien.. meme si un jour ils ont de nouveau besoin. chercher des poux
où l'on n'en voyait pas est pas souvent bénéfique pour les gens.
Des femmes ou hommes ne vont pas mieux dans leur vie, en s'étant souvenus
d'un inceste ou viol dans leur enfance...
s'apesantir sur son histoire, c'est pas valable pour tout le monde.
Si une thérapie courte aide, he bien tant mieux, le but étant
que la personne se sente bien.
peu importe comment.
( sauf méthodes dangereuses bien sur).

te souviens tu de mon récit sur un " psychanaliste" pratiquant l'hypnose..
sur les champs elysées enfin dans les parages.; qui me proposait de stopper mon agoraphobie avec seances d'hypnose qu'il pratiquait en injectant
en sous cut du valium..!
il à raison le con!
freud la religion universselle m'est revenue en bloc... à l'esprit :
j'ai en plus pensé , fantasmé dirai freuddddddddd...
mais il pourrait me violer ce con!
c'était je croie 800 francs à l'epoque la demi heure...
j'y suis pas allée bien sur, n'écoutant que mon courage.
sous valium tu dois en sortir des conneries..
et lui il va te fabriquer une histoire à partir de délires sous presque neuroleptique... .
j croie que cahcun doit tester les thérapies et s'arreter à ce qui lui fait du bien, mais freud et les autres ne sont pas " La vérité".
Il y à Des vérités partout.

Carolis a écrit:

Oui, Nath, mais Lacan est incompréhensible ou plutôt on comprend ce que l'on veut de sa théorie. C'est bien pour animer une discussion mais pour texpliquer un comprtement «déviant», c'est plus compliqué. Freud est un plus facile à saisir, encore qu'il ne fut pas exempt des préjugés de son époque.

Puis, il y a les petites thérapies courtes, américaines, ciblées sur le bobo à guérir dont la théorie est souvent changeante, peu fiable.

Lacan est effectivement difficile et souvent ambigu...
Mais il n'a pas dit n'importe quoi...
Le problème est qu'il faut parfois se coltiner une ou deux années de travail dans un domaine annexe (linguistique, logique mathématique, topologie, philosophie, ethnologie, anthropologie etc...) pour saisir le sens d'un paragraphe de dix lignes...

La plupart des lacaniens sont des illuminés, c'est vrai...

Mais je crois qu'il serait raisonnable de d'abord se coltiner ses textes avant de se prononcer sur lui...

En ce qui me concerne je n'ai jamais rien lu d'aussi intelligent

Tu as parfaitement raison Nath: Freud n'est pas la vérité, pas plus que Lacan... et ce sont eux mêmes qui ont été les plus critiques avec leurs propres travaux...

Onfray est un gros con

Si quelqu'un est intéressé par Michel ONFRAY (en dehors de lire directement son dernière ouvrah ge magistral et plein d'humour su Freud) je lui conseille la lecteure d'un aricle excellent dans Le Point que vous pouvez voler dans un quiosque si vpous n'avez pas les moyens de vous l'offrir
Avec la découverte du montant de ma retraite je commence à avoir de drôle de réaction moi.
A faire surveiller par Lacan!!

Carolis a écrit:

Puis, il y a les petites thérapies courtes, américaines, ciblées sur le bobo à guérir dont la théorie est souvent changeante, peu fiable.

Phrase impeccable
Elle resume tres bien l'arnaque des therapies americaines qui se sont repandues depuis les années 80 et ne soignent que l'envie de parler de soi et le porte monnaie des "inventeurs".

La psychanalyse et moi ne nous entendons pas bien; j'ai, par d'autres biais, été parfois forcée de m'y interesser, c'etait le service minimum, hein.
Je suis convaincue en revanche que c'est pour certains une veritable bouée de sauvetage.


J'ai lu plusieurs bazars de Michel Onfray, c'est "Cynismes" que j'ai preferé; ce type aurait fait un chouette inquisiteur en version medievale, mais il a de bonnes qualités : comprehensible, clair et concis.

Sur ce je vous laisse le temps d'aller chouraver Le Point chez ma buraliste,


Mab

On va faire tout une polémique sur le livre de Onfray maintenant ..
Perso, j'ai commencé à lire son livre, j'verrais bien jusque au bout.

Onfray, c'est ce très beau texte pour moi :

Citation :

Pourquoi votre lycée est-il construit comme une prison ?

Parce que dans cet endroit comme partout ailleurs, on n’aime pas la liberté et qu’on s’entend magnifiquement à la contenir, la réduire, la contraindre ou la limiter au maximum. Le pouvoir d’aller et venir, de circuler librement, sans entrave, de se mouvoir sans avoir de comptes à rendre, celui d’user comme on le souhaite de son temps, de ses nuits et de ses jours, de décider de ses heures de lever et de coucher, celui de travailler ou de se reposer, de manger, de dormir, tout ce qui manifeste l’autonomie de l’individu (la possibilité de décider de son existence dans le moindre détail) gêne considérablement la société dans son ensemble.

Voilà pourquoi elle a inventé un certain nombre d’institutions qui fonctionnent selon des techniques de quadrillage : quadrillage de votre espace, quadrillage de votre temps.

La société n’aime pas la liberté car elle n’engendre pas l’ordre, la cohésion sociale, la communauté utile mais plutôt l’éclatement des activités, l’individualisation et l’atomisation sociale. La liberté fait peur, angoisse : elle inquiète l’individu, qui se retrouve face à lui-même, dans le doute, devant la possibilité de choisir, donc d’expérimenter le poids de la responsabilité ; mais elle gêne également la société qui préfère des personnages intégrés dans le projet prévu pour chacun plutôt qu’une multiplicité de pièces jouées par des petits groupes d’individus.

Haine de la liberté et dressage social

L’usage libre de son temps, de son corps, de sa vie engendre une angoisse plus grande que si l’on se contente d’obéir aux instances génératrices de docilité — la famille, l’école, le travail et autres occasions d’en finir avec la liberté au profit d’une sécurité offerte par la société : une profession, un statut, une visibilité sociale, une reconnaissance par l’argent, etc. Voilà pourquoi, pour éviter l’angoisse d’une liberté sans objet, les hommes aiment si souvent se jeter dans les bras de machines sociales qui finissent par les ingérer, les broyer, puis les digérer.

Dès votre plus jeune âge, l’école vous prend en charge pour vous socialiser, autant dire pour vous faire renoncera votre liberté sauvage et vous faire préférer la liberté définie par la loi. Le corps et l’âme sont façonnés, fabriqués. On inculque une façon de voir le monde, d’envisager le réel, de penser les choses. On norme. L’écolier du primaire, le collégien, le lycéen, l’étudiant des classes préparatoires subissent l’impératif de rentabilité scolaire : les points à accumuler, les notes à obtenir, au-dessus de la moyenne de préférence, les coefficients qui décident de ce qui est important ou non pour bien vous intégrer, les livrets qui constituent autant de fiches de police associées à vos mouvements administratifs, les copies à rédiger selon un code très précis, la discipline à respecter dans le moindre détail, l’objectif du passage dans la classe supérieure, le théâtre du conseil de classe qui examine l’étendue de votre docilité, la distinction des sections en fonction des besoins du système, l’obtention des diplômes comme autant de sésames, même si, en soi, ils ne servent à rien : tout vise moins pour vous une compétence (sinon pourquoi n’être pas bilingue après sept années d’apprentissage d’une langue étrangère ?) qu’une mesure de votre aptitude à l’obéissance, à la docilité, à la soumission aux demandes du corps enseignant, des équipes pédagogiques et de direction.

Et l’architecture du lycée me direz-vous ? Elle suppose qu’à chaque moment de la journée, dès que vous entrez dans l’établissement jusqu’au moment où vous en sortez, on sache où vous vous trouvez et ce que vous y faites. Votre usage du temps dans un lieu fait l’objet d’un marquage, d’un pointage et d’un savoir rigoureux. Le lycée, c’est un bâtiment avec des flux, des circulations de personnes qui vont et viennent, se rendent dans une salle, en quittent une autre, se dirigent vers une documentation, un réfectoire, une salle de sport ou d’informatique, un atelier. Ces flux s’activent à des moments précis de la journée : entrée du matin, changements de cours et sortie du soir.

Pas vu, pas pris

Quiconque contrôle ces flux contrôle les individus qui les constituent.

Chaque passage de groupe se matérialise, chaque passage d’individu se repère, surtout s’il a lieu pendant une heure de cours, car il signale alors un dysfonctionnement (on va aux toilettes, à l’infirmerie, au bureau d’un responsable de discipline, à la documentation, on devient nomade quand tout vous force à la sédentarité). D’où une installation des bureaux aux points névralgiques des passages : surveillants, conseillers principaux d’éducation (le nom a changé, plus présentable, mais la fonction reste celle du préfet de discipline de jadis), personnel d’encadrement (responsables de sections, de
groupes, de niveaux, etc.). Partout, vous devez pouvoir être vu. C’est le principe du panoptique : là où vous êtes, quelle que soit votre activité, on vous voit. L’architecture du lycée est faite pour organiser cette visibilité perpétuelle de vos mouvements et de vos stations.

Le quadrillage de l’espace est rendu possible par l’architecture. Celui de votre journée, puis de votre année, par l’emploi du temps. Avec l’abscisse du lieu occupé par votre
classe (la salle de cours numérotée) et l’ordonnée du moment de la journée (le découpage des heures), on obtient la possibilité d’un croisement qui informe en permanence l’autorité du lieu où vous vous trouvez/Votre visibilité est maximale. Les sonneries contraignent aux déplacements, aux rythmes, les cahiers d’appel signalent votre présence ou votre absence. Et le plan de classe affine l’opération de repérage : à l’heure dite, au lieu dit, vous occupez un espace déterminé (deux mètres cubes d’air) que vous pouvez quitter seulement avec la permission de l’autorité (le professeur qui vous invite au tableau, à distribuer des photocopies ou des devoirs corrigés, sinon la sonnerie qui prépare le changement de lieu).

Votre liberté individuelle disparaît dans les quadrillages d’espace (l’architecture) et les quadrillages de temps (l’administration). La même logique de panoptique préside au fonctionnement des casernes, des prisons et des ateliers, avec des aménagements propres à chaque endroit : des sirènes au lieu des sonneries, des pointages à la place des appels, des cellules en guise de salles de cours, des grades plutôt que des notes, du tir au fusil et non la rédaction de copies, le mitard ou les arrêts de rigueur pour remplacer les colles et les retenues, le licenciement équivalant au renvoi, le tribunal des prud’hommes au conseil de discipline, les contremaîtres remplaçant les surveillants et les professeurs, etc. Chaque fois, on veut un bon écolier, un bon soldat, un bon citoyen, un bon ouvrier. La liberté, pour quoi faire ? Car il s’agit avant tout d’encager les possibilités multiples de la liberté pure pour les contraindre à passer par le trou d’aiguille de la discipline sociale. Le but non avoué étant d’éteindre les formidables puissances de désordre contenues dans une liberté sans limite.

Aux plus dociles, à ceux qui renoncent le plus visiblement à leur liberté individuelle, la société reconnaissante distribue des gratifications : emplois, postes de responsabilité, autorité déléguée, grade dans la hiérarchie, puissance sur autrui, salaires qui permettent de consommer, donc d’apparaître tel un individu modèle d’intégration. Diplômes, carrière, travail, revenu : la société ne ménage pas ses cadeaux aux éléments les plus décidés à collaborer à son projet. Le panoptique guette partout où la liberté existe : dans la famille, dans la relation avec les autres, au travail bien sûr, mais aussi dans son quartier, sa cité, son pays.

Et bientôt, sur la planète entière. Une poignée seulement résiste aux appels de la sirène pour préférer une plus grande liberté, même s’il faut le payer d’une moins grande sécurité ou d’une moindre visibilité sociale.

À vous de choisir : serez-vous de cette poignée ?

Michel Onfray, antimanuel de philosophie.

Je ne connait pas Onfray, qq sur un forum philo, jadis en parlait souvent,
alors j'ai voulu connaitre un peu.
Pourquoi c'est un con quantat?
Il à l'air pas commode, mais ce qu'il disait était pourtant vrai enfin,
sonnait vrai dans ma tete.

gibet,
me parle pas des retraites...
certe j'ai pas fait toutes mes années dans le public,
mais 15 ans, me valent 560 euros par mois..sur
une base de 2200 que j'avais sans les primes, de mon dernier salaire.
Quand le privé comptera,(14 ans) j'aurai peut etre 150 euros à ajouter mdr..
Gibet, aprécie la paix, plus de stress..le temps de voir les saisons, meme si une grosse baisse de revenus entrainne d'autres prises de tete.
Donc tu envisage de piquer le point ? mdrrr
Beaucoup de gens ne savent pas calculer la retraite et ne se rendent pas compte, que çà va etre cata l'eccart entre leur salaire et leur pension de retraite.

Pour revenir aux grands theoriciens de notre inconscient,
quantat, bien sur que chacun à efleuré des choses interressantes, mais
ce qui me derrange c'est les adeptes qui en font une généralité applicable
à tout le monde. j'ai pu voir les dégats en psy..
les lacaniens étaient surs qu'il fallait au début d'une hospitalisation
couper la personne de tout et la laisser seule dans sa chambre, meme pour les repas.. bonjour les dégats
ceci était appliqué à tout le monde , de la personen agitée qui délire, à la personne qui venait de vouloir mettre fin à ses jours, à la personne stressée..
j'étais pas ok..
Ailleurs, les prises en charge étaient adaptées à chaque personne, chaque contexte, et c'était bien mieux.
Ces theories ne doivent pas devenir les socles innébranlables,
sur la façon de régler les problèmes psychologiques des gens, ni
sur les certitudes des adeptes fanatiques.
meme les psychologues ont des penchants pour freud ou lacan et parfois çà fait des dégats dans les familles, quand par exemple un enfant à des problèmes de comportement etc..
Ils ont tous ouvert des pistes, mais çà reste trop bloqué toujours sur les memes choses.
le sexe... souvent.. avaient t'ils un prob avec çà ?
j'ai bien rigolé avec la critique sur freud mysogine car,
il estime que la femme est toute sa vie à la quete d'un phalus
qu'elle à en miniature...
Freud en vrai il à du rever d'avoir une femme bi..
ou ayant aussi un zizi, va savoir.
Ceci dit ils ont peut etre eu du génie inconsciement...
freud à peut etre testé la provoc ?

lacan comme d'hab, il est usant, dur à comprendre c'est vrai, jung,
j'aime bien juste pour le fait qu'il voit plus large, mais il s'enferme aussi
du moins ses adeptes, vont trop loin aussi avec les gens.

les filles dans les thérapies courtes il y à la thérapie comportementaliste.
periel çà dépend de chaque personne, il y en à pour qui çà marche bien.
Deq eulles thérapies américaines parlez vous ?

bisous
nath

Nathalie De Savoie a écrit:

Pourquoi c'est un con quantat?

Onfray n'est peut etre pas sa tasse d'athée ?


Mab -meme un thé au houblon ?-

C'est un con parce qu'il mérite très exactement les reproches de falsification qu'il adresse à Freud

http://bibliobs.nouvelobs.com/20100416/18956/roudinesco-deboulonne-onfray

J'ai pas une très grande sympathie pour Roudinesco... mais ce qu'elle dit est assez juste, me semble t'il...


IL est aussi con que ceux qui ont pondu le livre noir de la psychanalyse...

Alors qu'il existe des critiques pertinentes de la psychanalyse, et qui peuvent permettre à un psy de ne pas s'égarer: Deleuze, Karl Popper, Sartre à la limite... Aldous Huxley...Freud et Lacan

C'est ça qui me dégoûte chez ces détracteurs de secondes zones, ces authentiques traitres pour eux mêmes...: si vous lisez directement Freud ou Lacan (y'en a d'autres comme serge André, Mustapha Safouan) vous constaterez qu'ils remettent constemment en cause ce qu'ils ont eux même avancé, et en expliquant en quoi ils s'étaient trompés... Et ils essayent de nouvelles hypothèses...
Qu'est-ce qu'il fait l'autre gros débile ? il invente des histoires dignes d'une concierge... et les questions que pose Freud ? il ne cherche même pas à y répondre...
Bref, c'est un vautour ou un chacal... qu'il ait du talent fait de lui une vraie pute

Quantat a écrit:

qu'il ait du talent fait de lui une vraie pute

Il est subventionné par l'equipe de France de foute ?


Anonyme

Moi je ne suis pas assez instruit pour lire les livres chiant des psychanalistes qui se font la leur dans un langage qu'il est de bon ton de dire que l'on comprend si on ne veux pas être traité de "gros con"
Je me suis bien marré avec le bouquin d'Onfray ce qui donne envie de le lire jusqu'au bout ...puis de le poser et de l'oublier.
J'ai été confronté financièrement à la psychanalyse pour mon fils . C'était très grave et il n'aurait jamais pu se payer les 3 séances par semaines que son thérapeute Lacanien (également médecin) lui a préconisé pendant 8 mois. Je vous laisse le soin d'estimer le prix de la séance remboursée comme une consultation de généraliste....et le total!!
Un médecin qui fait oeuvre d'utilité publique et qui possède un art qui ne "guérit pas mais qui sauve" comme l'a affirmé Philippe Grimbert, devrait penser d'abord a aider à sauver l'humanité avant de rêver à s'offrir une Ferrari.

Troska a écrit :

.......

Citation :

Aux plus dociles, à ceux qui renoncent le plus visiblement à leur liberté individuelle, la société reconnaissante distribue des gratifications : emplois, postes de responsabilité, autorité déléguée, grade dans la hiérarchie, puissance sur autrui, salaires qui permettent de consommer, donc d’apparaître tel un individu modèle d’intégration. Diplômes, carrière, travail, revenu : la société ne ménage pas ses cadeaux aux éléments les plus décidés à collaborer à son projet. Le panoptique guette partout où la liberté existe : dans la famille, dans la relation avec les autres, au travail bien sûr, mais aussi dans son quartier, sa cité, son pays.

Et bientôt, sur la planète entière. Une poignée seulement résiste aux appels de la sirène pour préférer une plus grande liberté, même s’il faut le payer d’une moins grande sécurité ou d’une moindre visibilité sociale.

À vous de choisir : serez-vous de cette poignée ?

Michel Onfray, antimanuel de philosophie.

Je comprends aisément combien un tel manuel, portant sur le thème de la liberté, puisse captiver un jeune homme avide d'espace et de liberté et qui veut changer le monde.

Cependant, je ne savais que Onfray avait écrit ce que j'appelle un gros tas de conneries sur la liberté et le texte cité va tout à fait à l'encontre des propos tenus dans Traité d'athéologie.

Je lisais le texte et cela me rappelait Libres enfants de Summerhill. NOn, je suis contre le fait de laisser les enfants, les écoliers non encadrés ou chacun y va selon le désir du moment. Ce que Onfray prêche ne peut se concrétiser dans une école ni dans une société. Aujourd'hui, Jean n'a pas le goût de faire d'analyse ou d'appliquer une règle grammaticale... il est dans une classe d e 32 élèves. Voilà, mon pitou, amuse -toi et je t'expliquerai cela demain. Les autres ? Imaginez le bordel ! Et pas de mesure et d'évaluation pour stresser le pauvre enfant... Adulte, je vais travailler quand j'ai le goût et je paie mon hypothèque quand il me reste de l'argent ! Quelle sera ma cote de crédit ? ! Ce sont des propos qui fascineront une maman incapable d'éduquer ses enfants. C'est du pur utopisme ! Je ne crois pas au bien -être de l'enfant laissé à lui-même. IL est aussi stressé quand il ne sait pas quoi faire ou comment le faire.

Le temps est quadrillé, les activités aussi, le travail aussi ... Désolée mais je suis loin de triper sur ce texte. Je suis probablement trop vieille !!!
Voyez par exemple le comportement des jeunes qui imposent leur musique au voisinage parce qu'on les a laissés monter le bouton du stéréo dans les écoles ... seulement pour être gentils avec ces pauvres ados ... toujours incompris et tellement mal aimés.

Le rôle de la philo est justement de prendre conscience d e notre manière de vivre, de faire des choix lucides et d'assumer les conséquences. La recette parfaite du vivre harmonieusement avec soi et avec les autres est encore à inventer.

J'aime la littérature de michel Honfray et surtout sa philosophie..
Le traité d'athéisme notamment,le dernier sur freud,je ne l'ai pas fini ,mais cela ne saurait tarder..Mais cela m'interresse bien moins...

Carolis a écrit:

Quantat a écrit:

Carolis a écrit:

Oui, Nath, mais Lacan est incompréhensible ou plutôt on comprend ce que l'on veut de sa théorie. C'est bien pour animer une discussion mais pour texpliquer un comprtement «déviant», c'est plus compliqué. Freud est un plus facile à saisir, encore qu'il ne fut pas exempt des préjugés de son époque.

Puis, il y a les petites thérapies courtes, américaines, ciblées sur le bobo à guérir dont la théorie est souvent changeante, peu fiable.

Lacan est effectivement difficile et souvent ambigu...
Mais il n'a pas dit n'importe quoi...
Le problème est qu'il faut parfois se coltiner une ou deux années de travail dans un domaine annexe (linguistique, logique mathématique, topologie, philosophie, ethnologie, anthropologie etc...) pour saisir le sens d'un paragraphe de dix lignes...

Ben, voilà, il est là le problème Quantat. Tu dois comprendre que tous ne peuvent se farcir de toutes ces matières pour comprendre Lacan. On peut pas tous opter pour la psychanalyse. Tu comprends ? C'eest la tâche étalée sur combien de mois ? d'années? Alors,quand on ne peut se taper toutes ces matières, ben il faut oublier Lacan. Trop difficile. J'ai essayé en vain. Quand trois personnes lisent Lacan et que le même texte a trois significations différentes, n e me dis pas que l'auteur est à la portée de tous.

La plupart des lacaniens sont des illuminés, c'est vrai...

Mais je crois qu'il serait raisonnable de d'abord se coltiner ses textes avant de se prononcer sur lui...
Je ne me suis pas prononcée sur sa/ses théories. J'ai dit qu'il est trop difficle à comprendre. C'est pas pareil.

En ce qui me concerne je n'ai jamais rien lu d'aussi intelligent

On ne peut pas devenir tous des spécialistes de la même chose !

C'est tout à fait vrai Carolis: Lacan est difficile et n'est pas à la portée de tous... mais il en va de même de la physique quantique : je connais un prof de physique quantique qui dit qu'il n'a commencé à comprendre ce qu'il faisait qu'au bout de dix ans...
Il ya certains textes de Lacan que j'ai mis 15 ans à comprendre...
J'apprécie que tu ne te prononces pas sur ce qu'il a avancé; parce que trop souvent ses détracteurs ne comprennent pas ce qu'il raconte et leurs critiques tombent à côté de la plaque...

Il n'y a d'ailleurs pas que ses détracteurs...
Je ne me reconnais pas dans l'ecole à laquelle j'appartiens (l'ALI) parce que de très nombreux membres écrivent des âneries monstrueuses...
J'ai déjà essayé de "corriger" certaines d'entre elles... j'ai envoyé à Virginia Hasenbalg un résumé sur la théorie des nombres transfinis parce qu'elle confond "infini potentiel/infini actuel" avec "infini dénombrable/infini continu"

J'ai proposé mes services à un groupe de réflexion, pour rectifier les erreurs commises au sujet de Frege et de la construction des entiers naturels à partir du zéro...

Dans les deux cas, c'est resté lettre morte... ils ne veulent pas apprendre...

En revanche je peux t'assurer que les quelques sérieux ne proposent pas trente six mille interprétations divergentes des textes de Lacan: le désaccord vient plus souvent des tentatives de résolution des difficultés qu'il a soulevé...

Il existe des lacaniens très lisibles comme Serge André... dont j'ai déjà posté un texte sur la pédophilie....
Il ya aussi Elie Doumit... mais on ne peux le lire qu'après avoir travaillé la théorie des ensembles et les diverses écoles mathématiques (intuitionnistes, formalistes, logicistes, platoniciens)..; après quoi son propos est limpide...

Il y a aussi Mustafa Safouan...

.... non décidément... j'em.... de cette loque de Onfray

Quantat,je ne connais pas ton école,mais les nombres transfinis,ont toujours engendrés des conflits..Kronecker contre Cantor par exemple,Hilbert lui même avec ,je ne sais plus avec quelle phrase assassine.
je me sens plus proche dans ce domaine des Laplace,Dirac ou Shwartz..
je n'ai que peu de connaissance sur Lacan,mon domaine étant plus spécialement mathématiques,physique voir chimique ( quoique cela ne soit pas ma tasse de thé) mais formation oblige...En chimie j'ai étudié l'eau, liquide que tu n'apprécies guère je crois
Par contre je lis toujours Onfray avec plaisir,il s'exprime beaucoup à Caen car il exerce beaucoup ici..C'est peut être une des raisons à l'intérêt que je lui porte

un artisan a écrit:

En chimie j'ai étudié l'eau, liquide que tu n'apprécies guère je crois

Ah bon ? Il se lave aussi à la bière ?


Mab, que d'eaudace, que d'eaudace

Tu as raison de dire Artisan, qu'il y a eu de nombreux conflits autour des transfinis

Kronecker qui était le maître de Cantor le traite d'imposteur et de corrupteur de la jeunesse...Il va jusqu'à planquer ses articles
En rejetant les infinis actuels, il reconnaissait du même coup qu'il fallait supprimer les irrationnels !!!! je ne crois pas qu'on puisse se passer de "pi" en math

En revanche, Hilbert parlait de "paradis mathématique" découvert par Cantor!!!

Sans Cantor .... .... pas de Turing... sans Turing, nous ne pourrions communiquer comme nous le faisons

Carolis a écrit:

NOn, je suis contre le fait de laisser les enfants, les écoliers non encadrés ou chacun y va selon le désir du moment.

Pourtant, c'est la meilleure éducation qui soit ..
Et pour preuve ça a très bien marché pour certains. Une éducation pour savoir, non pas pour devenir un travailleur au service du Capital. Savoir s'amuser et prendre conscience du quand on dit aller étudier. Je suis pour des Summerhill, je suis pour une éducation Libertaire et je suis tout simplement dans la ligné de l'éducation émancipatrice : Sébastien Faure disait que « L’enfant n’appartient ni à Dieu, ni à l’État, ni à sa famille, mais à lui même ».

L'Education doit etre émancipatrice : développement de l'autonomie, de la responsabilité, du compromis individuel et communautaire et de la faculté d'autogestion et considération de la liberté comme le droit le plus essentielle de chaque personne. Mais évidemment, cela doit s'inscrire dans une nouvelle façon de voir et de penser la société et les rapports humains.

Citation :

Les anarchistes sont depuis longtemps conscients de l'importance de l'instruction et de l'éducation des enfants. En tant que tel, nous sommes conscients que l'instruction des enfants devraient avoir pour objectif de développer "une individualité émancipé" et non "un esclave du travail patient, un automate professionnel, un citoyen payant ces impôts, ou juste un moraliste" [Emma Goldman, Red Emma Speaks, p. 108]. Dans cette section de FAQ, nous allons discuter des approches anarchistes de l'éducation des enfants en gardant à l'esprit "que c'est à travers l'enfant que le développement de l'homme d'âge mûr, doit aller, et que les idées actuelles... de l'éducation ou de la formation... sont de nature à étouffer la croissance naturelle de l'enfant" [Ibid., P. 107].

Si l'on admet la thèse que la famille autoritaire est un terrain fertile pour les problèmes psychologiques individuels et la réaction politique, il s'ensuit que les anarchistes devraient essayer de développer des moyens d'élever des enfants qui ne les paralyseront pas psychologiquement, mais plutôt leur permettre d'accepter la liberté et la responsabilité tout en développement l'auto-régulation naturelle. Nous allons nous référer à des enfants élevés d'une telle façon comme des "enfants libres".
Les travaux dans ce domaine en sont encore à leurs débuts (sans mauvais jeu de mots). Wilhelm Reich est encore le principal pionnier dans ce domaine (une excellente introduction à ses idées peuvent être trouvées dans le livre de Maurice Brinton "The Irrational in Politics"). Aux enfants de l'avenir, Reich a fait de nombreuses suggestions, sur la base de ses recherches et l'expérience clinique, pour les parents, les psychologues, les éducateurs et il s'efforce de développer des méthodes libertaires dans l'éducation des enfants. (Il n'a pas utilisé le terme «libertaire», mais c'est ce que sont ses méthodes.)

Par conséquent, dans cette section et dans les sections suivantes nous allons résumer les principales idées de Reich ainsi que celles d'autres psychologues et éducateurs libertaires qui ont été influencés par lui, tels que Neill et Alexander Lowen. La section J.6.1 examinera les principes théoriques impliqués dans l'éducation libre des enfants, tandis que les sections suivantes illustreront leur application dans la pratique avec des exemples concrets. Enfin, dans la section J.6.8, nous allons examiner l'approche anarchiste des problèmes de l'adolescence.

Une telle approche de l'éducation des enfants est basée sur l'idée que les enfants "ne constituent la propriété de personne : ils ne sont ni la propriété des parents, ni même de la société. Ils appartiennent seulement à leur propre avenir de liberté" [Michel Bakounine, The Political Philosophy of Bakunin, p. 327]. À ce titre, ce qui se passe pour un enfant quand il grandit de plus en plus pour se former une personne qu'ils deviennent et la société dans laquelle ils vivent. La question clé pour les personnes intéressées à la liberté est de savoir si "l'enfant [doit] être considéré comme une individualité, ou comme un objet devant être moulé selon les caprices et les fantaisies de ceux à ce sujet ? " [Emma Goldman, op. Cit., P. 107]. L'éducation Libertaire des enfants est le moyen par lequel l'individualité de l'enfant est respectée et développée.

Ceci est en contraste frappant avec la norme capitaliste (et anarchiste individualiste, il faut le noter) affirmant que les enfants sont la propriété de leurs parents. Si nous acceptons que les enfants sont la propriété de leurs parents, alors nous sommes implicitement à déclarer que des années de formation de l'enfant sont consacrées à l'esclavage, une relation dure qui permettra de promouvoir la liberté et l'individualité de l'enfant ou de l'ensemble de la société. Il n'est pas étonnant que la plupart des anarchistes rejettent de telles affirmations. Au contraire, ils font valoir que les "droits des parents doivent se limiter à aimer leurs enfants et à exercer sur eux... une autorité [qui] ne soit pas contraire à leur moralité, leur développement mental, ou leur liberté pour l'avenir" [Bakounine, op. Cit., P. 327]. Être la propriété de quelqu'un (c'est-à-dire esclave) va à l'encontre de tous ces éléments et "il s'ensuit que la société, tout l'avenir de qui dépend une éducation adéquate et d'éducation des enfants..., a non seulement le droit mais aussi le devoir de veiller sur eux ... " [Ibid., P. 327]

De ce fait, l'éducation des enfants fait partie de la société, un processus commun par lequel les enfants apprennent ce que signifie être une personne en étant respecté comme une par d'autres. Dans les paroles de Bakounine, la "vraie liberté - c'est la pleine conscience et la réalisation de celle-ci dans chaque individu, avant tout fondé sur un sentiment de dignité de chacun et sur le respect véritable pour la liberté et la dignité de quelqu'un d'autre, c'est-à-dire sur la justice - par exemple la liberté peut se développer chez les enfants que par le développement rationnel de leur esprit, leur caractère et leur volonté" [Op. Cit., P. 327].

Nous tenons à souligner au départ que beaucoup de travail reste à faire dans ce domaine. Par conséquent, nos observations devraient être simplement considérées comme provisoires pour d'autres bases de la réflexion et de la recherche par les personnes concernées avec l'éducation et l'éducation des enfants. Il est, et ne peut pas être, un "livret de règles" pour élever les enfants, parce que suivre une règle inflexible d'un livre c'est ignorer le fait que chaque enfant et son environnement est unique et exige donc des réponses unique de leurs parents. D'où les "principes" libertaire d'éducation des enfants auxquelles nous allons nous référer ne devraient pas être considérées comme des règles, mais plutôt comme des hypothèses expérimentales ayant à être testé par les parents au sein de leur propre situation par l'application de leur intelligence et d'en tirer leurs propres conclusions.

Élever des enfants doit être, comme l'éducation, fondé sur des principes similaires, à savoir "la libre croissance et le développement des forces et des tendances innées de l'enfant. De cette façon, la seule chose que nous pouvons espérer pour la liberté individuelle et éventuellement aussi pour une communauté libre, qui devrait rendre impossible l'ingérence et la contrainte sur la croissance humaine" [Goldman, op. Cit., P. 115]. En effet, l'éducation et l'instruction des enfants ne peut pas être séparé de la vie, elle-même est une sorte d'éducation, et doit partager les mêmes principes et être considéré comme un processus de développement et d'exploration, plutôt que de réprimer l'instinct d'un enfant et inculquer l'obéissance et la discipline" [Martha A. Ackelsberg, Free Women of Spain, p. 132].

En outre, le rôle de l'exemple parental par exemple est très important pour élever des enfants libres. Les enfants apprennent souvent en imitant leurs parents - les enfants font ce que leurs parents font, et non pas ce qu'ils disent. Si le père et la mère sont l'un par rapport à l'autre, à crier, se battre et ainsi de suite, l'enfant va probablement faire de même. Le comportement de l'enfant ne vient pas de rien, c'est un produit de l'environnement, il est élevé dans (en partie par, au moins initialement, la copie des parents). Les enfants ne peuvent seulement qu'être encouragés par l'exemple, pas par des menaces ni des commandements. Comment les actes des parents peuvent ils être comme un obstacle au développement d'un enfant libre. Les parents doivent donc être conscients du fait qu'ils doivent faire plus que simplement de dire la bonne parole, mais aussi d'agir comme des anarchistes dans le but de produire des enfants libres.

La triste vérité est que les gens plus moderne ont perdu l'aptitude à élever des enfants libres, et retrouver cette capacité sera un long processus d'essais et d'erreurs et d'éducation des parents dans lequel il est à espérer que chaque génération successive va apprendre des échecs et succès de leurs prédécesseurs, et ainsi s'améliorer. Dans le meilleur des cas, au cours de quelques générations, le nombre de parents progressifs continuera à croître et à élever toujours des enfants plus libre, qui à son tour, deviendra encore des parents plus progressif eux-mêmes, ainsi changera progressivement la psychologie de masse dans un sens libertaire. Ces changements peuvent se produire très rapidement, comme on peut le voir dans différentes communes dans le monde entier et en particulier dans le secteur des kibboutz d'Israël-Palestine où la société est organisée selon les principes libertaires, et principalement les enfants sont de plus en plus dans leurs foyers. Comme le dit Reich:
"Nous avons appris que, au lieu d'un saut dans la réalité de l'enfance de l'avenir, nous pouvons espérer rien de plus qu'une avancée stable, dans laquelle la santé des nouveaux chevauchera l'ancienne structure malade, avec la nouvelle s'étendant lentement sur l'ancienne" [Children of the Future, pp. 38-39].

Par le biais de la liberté fondée sur l'éducation et de l'instruction des enfants, ainsi que d'autres méthodes de sensibilisation, aussi bien qu'encourager la résistance à l'ordre social existant, les anarchistes espèrent préparer le fondement psychologique d'un changement de paradigme social, allant de l'autoritarisme à des institutions et des valeurs libertaire. Et, en effet, une évolution culturelle progressive allant de plus en plus vers la liberté semble exister. Par exemple, comme A.S. Neill l'écrit dans Summerhill, "Il y a une lente tendance à la liberté, sexuelle et autre. Dans mon enfance, une femme portait des bas de baignade et une robe longue. Aujourd'hui, les femmes montrent les jambes et les corps. Les enfants sont de plus en plus en liberté à chaque génération. Aujourd'hui, seuls quelques fous mettent le poivre de Cayenne sur le pouce d'un bébé pour l'arrêter de le sucer. Aujourd'hui, seuls quelques pays battent leurs enfants à l'école" [p. 115].

La plupart des anarchistes croient que, de même que la charité commence chez soi, il en va de même de la révolution anarchiste. Comme certains anarchistes élevent leurs propres enfants dans la société capitaliste et / ou sont impliqués dans la sensibilisation et l'éducation des enfants des autres parents, ils peuvent en partie pratiquer des principes libertaires, même avant la révolution. C'est pourquoi nous pensons qu'il est important de discuter de l'éducation libertaire des enfants en détail.

L'Education doit etre émancipatrice : développement de l'autonomie, de la responsabilité, du compromis individuel et communautaire et de la faculté d'autogestion et considération de la liberté comme le droit le plus essentielle de chaque personne. Mais évidemment, cela doit s'inscrire dans une nouvelle façon de voir et de penser la société et les rapports humains.

D'accord avec ça... mais ce n'est possible qu'en posant un cadre

(sur un fil consacré à Freud j'aurais ajouté que la pulsion n'est pas structurée de façon innée; elle livre d'abord l'enfant à l'angoisse et ce n'est qu'avec un cadre qu'elle se fixe un objet et devient "désir"...c'est ce que commence à faire la maman lorsqu'elle lui donne une tétine qui provoque son apaisement... je pense toujours à momon quand je m'allume une clope )

Si tu observes les gamins, tu verras qu'ils vont au devant de ce cadre, qu'ils le cherchent, quitte à s'y cogner, et qu'après quelques larmes ils en sont heureux et rassurés...

Quantat,tu parles de Turing,il représente une des personnes les plus fascinantes qui soit. Apple lui fait d'ailleurs un clin d'oeil sur le logo.
je l'admire depuis mon adolescence,Homosexuel dans une société totalement hermétique au sujet,il n'a jamais réussi à combattre les préjugés. c'est à mon avis son seul échec, son intelligence était incommensurable.
Il m'apparait tout à fait anormal, que ses recherches et dcouvertes soient totalement occultées et ne soient connues que par quelques personnes...
Les britanniques dans ce domaine tiennent la palme du crétinisme absolu..
Lady di est plus connue,alors que ses seules qualités étaient sa beauté et ses frasques et coucheries multiples...

J'ignore à vrai dire dans quelle mesure Turing est méconnu...il y a beaucoup d'informaticiens autour de moi ...

Tu as raison au sujet d'apple: le sigle initial comportait d'ailleurs le drapeau gay... la pomme est une allusion au suicide de Turing, qui a croqué une pomme empoisonnée pour rendre hommage à la plus pure des femmes, blanche neige...

Quantat a écrit:

pour rendre hommage à la plus pure des femmes, blanche neige...

Mon oeil !
Elle avait sept mecs et courait apres un huitième (pour le cheval, on n'a jamais rien pu prouver).


Mab -mon Dieu, j'ai bu ou quoi ?-

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

pour rendre hommage à la plus pure des femmes, blanche neige...

Mon oeil !
Elle avait sept mecs et courait apres un huitième (pour le cheval, on n'a jamais rien pu prouver).


Mab -mon Dieu, j'ai bu ou quoi ?-

ça m'est déjà arrivé également... c'était dans le midi, à l'heure de l'apéro: quelqu'un a insisté pour mettre de l'eau dans mon sirop d'anis

En plus c'est vrai ce que tu dis: je l'ai vu dans un reportage sur blanche neige "elle voit des nains partout"

J'apprécie énormément un écrivain ,disparu,il y a peu Denis guedj,mathématicien qui a réussi ,il me semble à vulgariser l'ensemble..
Sa description des principes sur la méthode d'exhaustion reste pour moi,un monument.
Turing est connu chez les initiés exclusivement,étudiants,il représentait pour nous un modèle,non pour ses travaux,mais surtout parce qu'il était homo.Nous voulions provoquer en nous embrassant sur la bouche,en pleine rue..Je suis profondément hétéro (si j'ose dire) mais le conformisme n'est aucunement dans mes moeurs...

Blanche neige reste une femme respectable néanmoins,certes elle fut très attirée par les nains,depuis elle a fait des é mules car des italiennes ont suivi le mouvement,comme quoi le macaroni s'exporte..Les nouilles font toujours recettes...

un artisan a écrit:

Je suis profondément hétéro (si j'ose dire) mais le conformisme n'est aucunement dans mes moeurs...

Rouler un patin à un homme, pour un autre homme serait braver le conformisme ?
Mon Dieu mais pourvu qu'il reste plein plein de conformistes !


Mab -imagine s'ils y prenaient goût !...-

Actuellement bien moins assurément,car nous assistons plutôt à l'inverse ,l'hétéro devenant un marginal,la bi sexualité étant la prochaine étape..Personnellement je continuerai à fuir les annales,pour ne pas faire tâche dans les archives...

Mais c'est du Freud çà!!!

un artisan a écrit:

Actuellement bien moins assurément,car nous assistons plutôt à l'inverse ,l'hétéro devenant un marginal,la bi sexualité étant la prochaine étape..

C'est de la legende, Artisan. La bisexualité est moins mal-vue que par le passé (ou le trou de la serrure) mais ne se généralise pas, l'immense majorité des gens restant desesperement hetero et satisfaite de preferer le sexe qu'elle n'a pas -c'est d'ailleurs pour ça...


Mab

Non Gibet, Freud et ses domaines me sont étrangers

Ah je croyais que les annales qui font tâches...bon tant pis pi!