Le travail est-il une fatalité ?

Sujet que j'ai traité complètement très récemment :

Le travail est-il une fatalité ?

Tirésias, qui ne recule devant aucune vilenie, a écrit:

Le travail est-il une fatalité ?

Deux gros mots dans une phrase de 6, c'est beaucoup

2 -

Citation :

Le travail est-il une fatalité ?

Oui il le fut jadis pour ceux passant sous le fronton leur annonçant que le travail rendait libre. Ce fut pour eux une fatalité funeste.

Le travail fit grand effet sur Joule et lui procura la renommée.

Le travail est-il une félicité ? Oui car je me félicite que le mien me conduisit à cette voluptueuse oisiveté d'aujourd'hui. Il n'y a pas de fatalité à transgresser le travail. Le meilleur travail est celui dont on est épargné.

Le bois travaille dans les charpentes et il est l'ami du fantôme nocturne. Ces grincements ligneux la nuit te rappellent que ton placement qui dort dans la pierre lui aussi, fatalement, travaille. Et c'est tant mieux pour les fantômes ; on leur assure une longue vie.

Ouais, c'est une fatalité, grosse d'ailleurs.
Le but maintenant, c'est de savoir vers quoi on va emmener le travail et sur quoi il peu déboucher.

bah non..
Si l'envie de travailler te prend :
" tu t'allonge, te repose et attend que çà passe".

trouvé çà ailleurs, çà m'à bien fait rire.
désolée d'avoir perturbé la classe

" Sois feignant, tu vivras longtemps, sois feignant sois feignant, tu vivras content ! "

Nathalie De Savoie a écrit:

bah non..
Si l'envie de travailler te prend :
" tu t'allonge, te repose et attend que çà passe".

trouvé çà ailleurs, çà m'à bien fait rire.
désolée d'avoir perturbé la classe

Il y a plus d'accident du travail
Que d'accident du repos !!

Aimer le travail bien fait c'est ne pas avoir peur de le laisser faire par des petits camarades beaucoup plus competents !!

Non, ce n'est pas une fatalité, dans la mesure où travailler nous enrichit à tous points de vue, y compris dans les contacts humains, ce qui n'est pas une piètre affaire je trouve.

Non on s'enrichit surtout par le travail des autres, y en a un qui l'a trés bien compris et mis en application ici !!

Mon travail sur le sujet est assez long. Je doute fort que vous le liriez entièrement si je vous l'exposait. Je vais donc vous donner le plan de ma réflexion (qui n'en est qu'un parmi d'autres).

1 - Le travail définit, en premier lieu, une obligation sociale qui n'a rien, à proprement parler, de fatal, même si les conditions de mise en oeuvre de cette activité peuvent s'avérer punitives.

2 - L'évolution moderne et technologique des conditions du travail a cependant confirmé sa valeur négative, une fois encore, aucunement fatale au sens strict.

3 - Aussi difficile que soit à concevoir le principe d'un travail enfin libérateur, il n'y a pas d'autre alternative pour l'humanité sinon celle, peut-être utopique, d'un dépassement de la valeur-travail.

Briard a écrit:

Non on s'enrichit surtout par le travail des autres, y en a un qui l'a trés bien compris et mis en application ici !!

Qui ? Qui qui qui ?
Je ferais un excellent bras droit. Ou second.


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Blague à tabac et à part, Louis a raison, le boulot n'est pas necessairement un destin fâcheux, quand il produit plus que le necessaire à la survie.


Mab, a longtemps beaucoup aimé son job

Les rapports humains sociaux,
ne peuvent t'ils se produire que dans le travail?
Y à t'il besoin du travail ?
Et... de quelle nature sont finalement
ces rapports sociaux quand on y réfléchi...bien ?

Bien sur que le travail m'à enrrichie,plus humainement
que niveau fric.
C'est pas le travail qui enrrichi humainement,
c'est la rencontre d'autres milieux, de gens
que nous n'aurions jamais croisé connu ailleurs.
Pourquoi ?
Pourquoi on cause au cancéreux à l'hopital, on lui sourit etc..
on échange,
et personne ou peu osent lui causer ( quand la maladie se devinne )
à la terrasse d'un café par exemple?

C'est l'humain dans mon métier qui m'à enrrichie
les payes c'était juste pour ce qu'on appelle la survie.
Un travail sans humanité c'est : le bagne.
En meme temps, pas mal effectivement profitent de cette
possibilité de vie sociale elargie grace au lieu de travail pour
se faire des pepettes sur ceux et celles en quete d'une
vie sociale depassant la sphère privée.
mais ces liens publics, qu'en reste t'il très souvent,
une fois partis ailleurs, ou après avoir arreté ?
le lien serait t'il juste " amis de labeur, que de labeur ?"

C'est souvent ainsi que celà se passe...
des liens d'interets comme la société
qui à inventé çà : "arbeit macht frei..."
fausse frei.. souvent...

Citation :

2 - L'évolution moderne et technologique des conditions du travail a
cependant confirmé sa valeur négative, une fois encore, aucunement
fatale au sens strict.

Cà j'avoue que quand les robots ont remplacé les gars pour peindre les voitures en cabine..., il y à eu moins de mecs intoxiqués .
Qq uns encore aspergés par les robots mais moins de terribles accidents.
Il y en à encore aux presses...
et bien d'autres métiers, mais on en parle pas.
Des mecs ecrabouillés sous des presses, sous des bagnoles
qui se détachent des chaines " en l'air".

Des dames avec des aiguilles qu'on dirai de speiux pour coudre
les tissus des sièges de voiture, transpercant leurs main..
glurps..
pour le smic..
Au bout du compte surement çà menne à la liberté
au désir de liberté de tant en baver.
amitiés
nath

15 -

Préjugeant de notre manque de résistance au sommeil, Tirésias a écrit:

Mon travail sur le sujet est assez long. Je doute fort que vous le liriez entièrement si je vous l'exposais

Pas de fatalisme svp. Placez-le sous le clapet magique (spoiler). Lirons ceux qui voudront. Et voilà le travail !

bah voui...mets ton travaiol si tu le veut bien sur..Tirésias.
il faut pas hésiter , quand on veut on trouve le temps.
Si c'est pas auj ce sera plus tard.
Rien ne se perd jamais.
rien n'est inutile jamais.
Ce peut etre meme utile des mois plus tard.

En fait c'est parce qu'il est long.

Tirésias a écrit:

Mon travail sur le sujet est assez long. Je doute fort que vous le liriez entièrement si je vous l'exposait. Je vais donc vous donner le plan de ma réflexion (qui n'en est qu'un parmi d'autres).

1 - Le travail définit, en premier lieu, une obligation sociale qui n'a rien, à proprement parler, de fatal, même si les conditions de mise en oeuvre de cette activité peuvent s'avérer punitives.
Ben, le travail n'a rien de fatal quand tu n'es pas un mineur, un charbonnier, que tu ne travailles pas dans l'amiante car il y a des travaux qui abîment la santé des ouvriers, c'est indéniable.
L'obligation de travailler découle de deux impératifs : celui de la bible qui condamne l'homme à gagner son pain à la sueur de son front et l'obligation économique de travailler pour être rémunéré et l'argent ainsi amassé servira de monnaie d'échange pour se procurer des biens. Il est impossible de se procurer des biens autrement. La loi du troc est rarissime.
D'autre part, l'homme ne peut rester oisif pendant toute sa vie. L'idéal serait de vivre comme les artisans, de fabriquer des produits qu'on se vendrait les uns les autres, le commerce à petite échelle, quoi.
2 - L'évolution moderne et technologique des conditions du travail a cependant confirmé sa valeur négative, une fois encore, aucunement fatale au sens strict.

Il est vrai, en général, que le travail manuel est moins épuisant qu'il le fût dans le passé. Toutefois, il y a encore des métiers qui sont dangereux. Il y a beaucoup de travaux aliénants où l'homme n,a aucune prise de décision entre le début et la fin des actions dans la réalisation de certains produits : tous ceux qui se font sur une chaîne de montage, par exemple et les travaux répétifs : comme celui de mettre des oeufs dans une boîte...

Ce sont des tâches qui usent la santé physique et morale. Quand on ne se sent utile nulle part, ou que n'importe qui peut faire notre travail, l'estime de soi en prend un coup.

Puis, dans les tâches bien rémunérées, il n e faut pas oublier les «évaluations» du travailleurs. A-t-il rencontré les quotas qu'on lui impose ? Pourrait-il faire mieux ? plus vite ? en ayant moins de travailleurs ? comment faire pour présenter un produit plus «cheap» qui aurait meilleure apparence ? Qui, aujourd'hui est certain qu' il aura ou fera le même travail l'an prochain ? Le stress au travail est un facteur important dans la dégénérescence de la santé.
Comme disait l'autre : le travail est un mal nécessaire.


3 - Aussi difficile que soit à concevoir le principe d'un travail enfin libérateur, il n'y a pas d'autre alternative pour l'humanité sinon celle, peut-être utopique, d'un dépassement de la valeur-travail.

Celui de l'artisan ! de l,artiste !
Ça m'intéresserait de lire ton travail.

Citation :

l'obligation économique de travailler pour être rémunéré et l'argent ainsi amassé servira de monnaie d'échange pour se procurer des biens. Il est impossible de se procurer des biens autrement.

Ok, donc tu admets l'aliénation que l'on subit par le travail ?
On travaille pour etre rémunéré, non pour satisfaire nos besoins propres. C'est tout le système qui est cynique en fait, on travaille pour vivre dans le système, pas pour s'épanouir de manière personnel ! Un seul mot d'ordre : travaille, consommes et pourris dans un coin, quand tu pourra plus servir à rien.

C'est moche, c'est pour qu'il faut :
1/ Supprimer le salariat comme base de finance
2/ Remplacer la monnaie par un bon social non capitalisable, qui permet de se nourri, se vetir et d'avoir des loisir et du confort.

Citation :

Nous basant sur un jugement rationnel, sans nous attarder dans le domaine des généralités, nous désirons examiner un fait particulier, mais primordial, nous intéressant tous au plus haut point: le travail. Il s'agit de juger ici cette question, en sincère et libre logique, sans parti pris, sans opinion intéressée ou préconçue.

Tout d'abord, une constatation typique: du fait même de l'organisation des êtres humains en société, toute nécessité vitale purement individuelle et s'imposant d'elle-même, ne tarde pas à perdre toute valeur propre, utile et relative à l'être et arrive inévitablement à se transformer en un principe social, obligatoire, dogmatique et nuisible à l'individu.

Le travail représente l'exemple le plus frappant de cette constatation.Tel qu'il se présente, synthétiquement, en l'actuelle société, le travail ne constitue qu'une obligation sociale. Il est le plus souvent abrutissant, parfois même dégradant pour celui qui le pratique.

Quels sont les travailleurs qui oseraient, en toute sincérité, proclamer leur joie, leur satisfaction du travail qu'ils accomplissent? Mais par contre, ne seraient-ils pas nombreux ceux qui, sincèrement, clameraient leur dégoût et l'incompréhension de la besogne accomplie ? La presque totalité ignore si cette besogne est rationnelle et utile, mais ils ne travaillent que pour toucher le salaire qui leur est indispensable pour végéter, sinon pour vivre. En réalité, le travailleur n'est actuellement qu'un pauvre misérable accomplissant tristement des gestes souvent inutiles ou inconscients, parfois même nuisibles, dans l'unique but d'assurer sa maigre pitance.

Que nous sommes loin des grands mots ronflants, sonores et creux qui proclament la beauté, la sainteté du travail, la force et l'intelligence des travailleurs. Il me souvient que dans l'Histoire, les miséreux furent déjà flattés, pompeusement appelés : «peuple souverain». Ils luttèrent et moururent sur les barricades pour conquérir le suffrage universel et instaurer la république qui devaient leur apporter à tous le bonheur et la liberté ! Nous savons ce qu'il en est résulté.

Mais les miséreux, éternelles dupes, ressentent encore le besoin d'écouter les paroles flatteuses et se contentent de bercer leur misère avec le fallacieux espoir en une divinité libératrice. Après tant d'autres dieux déchus ou déconsidérés, le dieu actuel, c'est le Travail. Les individus ont, inconsciemment, une tendance à devenir les fidèles de ce nouveau culte qui possède déjà ses prêtres et ses pontifes. Le pauvre esclave qui turbine est flatté, adulé, il est le Prolétaire, le Producteur, le Maître de la Destinée Universelle, mais sous tous ces titres pompeux, il n'est, en réalité, que le miséreux ignorant et crédule servant de levier aux arrivistes politiciens.

Actuellement, le travail est subi, et seulement subi, par ceux qui sont dans l'obligation de l'accomplir. Est-ce avec cette fonction sociale aussi injustement, illogiquement conçue, aussi pauvrement estimée, que vous poserez les bases d'un avenir meilleur?

Vous proclamez que le travail doit régénérer le monde, qu'il doit présider aux destinées, aux directives afin que tout soit pour ie mieux mais j'estime, en toute sincérité, qu'avant de prétendre que le travail soit régénérateur, il est indispensable de régénérer le travail lui-même.

Car, comme toutes les conceptions humaines, le travail a subi la néfaste ambiance sociale, il a suivi la même évolution et s'est modelé sur la société.Tel qu'il est actuellement conçu, il sert d'armature et consolide l'organisme social ; il fait perdurer cette société reposant sur l'ignorance et la soumission et ne saurait donc avoir aucune valeur de rénovation sociale.

Le groupement des travailleurs, le syndicat, se maintient dans une conception fausse : il considère le travail, la production, comme une qualité première; il lutte pour les intérêts matériels; il soutient les revendications corporatives mais ne semble pas se soucier de l'utilité de la besogne accomplie; ne cherche pas à juger la valeur des travaux néfastes à l'individu qu'accomplissent un certain nombre de corporations. Tant qu'il se tiendra sur ce terrain de pseudo-satisfaction immédiate, le syndicalisme ne transformera rien, en réalité, mais nuira plutôt au développement de la compréhension du travailleur. Même lorsqu'il s'élève au-dessus de ce rôle primordial d'intérêt corporatif pour se placer sur le terrain révolutionnaire de lutte de classes, le syndicalisme ne prend pas en considération ce point principal : un grand nombre de salariés, par leur travail même, contribuent au fonctionnement, voire au développement de l'iniquité et de l'oppression sur lesquelles est basée l'actuelle Société.

Le fait de travailler, d'être exploité ne suffit pas, à mon avis, pour constituer une qualité première, mais c'est bien plutôt le fait de travailler pour produire les choses nécessaires à la vie et au développement tant matériel qu'intellectuel de l'individu qui représente seul une qualité indiscutable et digne d'intérêt.

Que m'importent les revendications corporatives, même les déclamations révolutionnaires des ouvriers qui bâtissent les prisons qui fabriquent des engins de mort (navires de guerre, avions de combat, armes, etc.). Ils ne m'intéressent pas plus que le flic ou le soudard car ils forgent eux-mêmes les fers qui les enchaîneront, eux, et leurs frères de souffrance.

Il est certain que le travail est nécessaire, car la vie n'est possible que par la consommation, qui dépend, elle-même, de la production. Mais qui consomme, qui produit ? Ce n'est pas la société, fiction, entité inexistante; c'est l'individu. Ne faisons pas du travail une fonction sociale, mais considérons-le sous son aspect véritable; une nécessité de vie individuelle.

Pour l'individu, la vie n'est qu'une lutte constante, ayant pour but unique sa propre conservation, son propre développement. Le travail n'est que l'acte de cette lutte égoïste; il n'est donc qu'une fonction, une nécessité individuelle et pas autre chose.

Les grands mots: production, consommation, si sonores au point de vue social, se ramènent, en simple réalité, aux deux phases de fonction vitale de l'individu: fonction chimique et fonction mécanique.

I - Fonction chimique, spécifiquement organique, indispensable à la vie même de l'être - absorption, assimilation et éjection. L'équilibre, en cette fonction, est nécessaire; la privation, comme la pléthore, peuvent, l'une et l'autre, amener des troubles nuisibles à l'organisme. Mais l'équilibre, en cette fonction chimique - ou consommation individuelle - est strictement personnel à chaque être, gradué selon ses capacités et besoins physiques.

2 - Fonction mécanique - nécessite de se procurer les éléments extérieurs indispensables aux fonctions chimiques, d'où transformation du milieu par l'individu avec tendance naturelle à opérer cette transformation à son profit. L'équilibre des fonctions mécaniques est indispensable chez l'individu. La trop forte dépense de force purement physique chez le travailleur, au détriment de ses besoins chimiques et même cérébraux, entraîne fatalement une dépression de son organisme. Cette dépression s'observe, en sens inverse, chez l'oisif, par suite du manque d'effort mécanique et d'une plus complète satisfaction des fonctions chimiques. L'être, ainsi privilégié socialement, peut, s'il est raisonnable, rétablir cet équilibre par l'hygiène, la sobriété et la pratique des sports

L'harmonie entre les fonctions individuelles chimiques et mécaniques est la condition inéluctable et primordiale de possibilité de vie rationnelle et normale pour tout être. Or, c'est la vie sociale qui est l'empêchement principal - sinon unique - de réalisation de cette harmonie. Le travail - tel qu'il est actuellement compris - fonction sociale - est le poids qui rompt cet équilibre indispensable à l'être pour vivre.

Mais la nécessité de transformation du milieu, opérée par l'individu en vue de sa propre conservation et partant de celle de l'espèce, peut cependant, tout en lui étant personnellement profitable, être nuisible aux autres, le milieu étant considéré comme le patrimoine de tous. Ce déséquilibre entre les diverses fonctions mécaniques individuelles - ou plus exactement entre leurs rapports - a pour résultat l'excès de production par suite d'une inutile dépense d'énergie ou au contraire pénurie des matières utiles à l'existence de l'espèce par excès de destruction. L'organisation sociale - la Société - a donné naissance à cette anomalie, qui représente la seule possibilité de vivre pour un organisme social.

Soutenir la cause du travail socialisé, prétendre pouvoir répartir, la tâche à chacun en une société, c'est nier la liberté de l'individu, c'est lui enlever la possibilité de dépenser sa personnelle énergie en vue de son propre bien-étre, conformément à son aspiration naturelle, à la vie elle-même. L'organisation de la production ne saurait donc être basée sur des principes sociaux, uniformisés, rigides, imposés.

Cependant les individus ont, dans le domaine économique, plus de possibilité d'entente que dans tout autre domaine (intellectuel, moral, etc.). Car les pensées sont spécifiquement personnelles, alors que les besoins sont, non pas identiques chez tous, mais communs à tous.

Si nous prétendons satisfaire ces indispensables nécessités d'existence par l'organisation du travail, base d'une société nouvelle, nous ne tendons qu'à créer une entité - le travail, future divinité d'une société se prétendant régénérée. Mais que deviendrait en cela, l’être humain, sinon un religieux, un membre soumis à ce nouvel organisme?

Or, pour vivre librement et sainement, l'individu ne peut dépenser que sa force énergétique personnelle. Elle est essentiellement relative à sa capacité, à son tempérament.

La solution de cette question n'est donc pas en l'élaboration d'une nouvelle synthèse de reconstruction sociale où le travail serait encore un mode de dépendance pour l'être humain, mais cette solution réside - à mon sens - en la compréhension par l'individu de l'emploi utilitaire et rationnel de ses propres forces, en vue de la normale satisfaction de ses besoins.

La raison - résultante de la connaissance de soi, par l'éducation - peut seule donner à l'individu la norme de sa conduite pour parvenir à un développement rationnel et à une existence le satisfaisant.

La vie est en nous ; vivre est notre seul but. Le reste n'est rien.

Le travail m'apparait totalement nécessaire pour l'homme.
C'est un besoin naturel,exactement comme pour les animaux sauvages la chasse étant leur survie...

un artisan a écrit:

Le travail m'apparait totalement nécessaire pour l'homme.
C'est un besoin naturel,exactement comme pour les animaux sauvages la chasse étant leur survie...

Naturel ? je ne suis pas sure; pas chez tous les humains, en tous cas


Mab

Je mettrai donc mon travail ici la semaine prochaine. Ça sera assez long à recopier, mais je le ferai afin que vous puissiez profiter de ma réflexion sur le sujet.

Mara-des-bois a écrit:

un artisan a écrit:

Le travail m'apparait totalement nécessaire pour l'homme.
C'est un besoin naturel,exactement comme pour les animaux sauvages la chasse étant leur survie...

Naturel ? je ne suis pas sure; pas chez tous les humains, en tous cas


Mab

je ne conçois pas de ne rien faire,c'est une habitude et un état d'esprit.

Citation :

Le travail m'apparait totalement nécessaire pour l'homme.
C'est un besoin naturel,exactement comme pour les animaux sauvages la chasse étant leur survie...

non c'est pas naturel, niveau physiologique, il y à le besoin
d'exercice, le travail dans ce système n'est pas sain généralement .
car le travail, coupe le sommeil, c'est pas bon..( surtout en corse)
Force parfois à des horaires non physiologiques.
Est plus souvent facteur de stress, que de bien etre à ce jour.
Le travail effectivement "occupe" si on ote l'aspect financier,
alors quand je fais de la peinture,du jardinage etc chez moi ou avec des amis, je travaille.
Beaucoup de personnes ne s'imaginent pas ne pas travailler,( hors
notion de salaire hein?) he bien ce n'est pas le travail qui est vital
en ce cas, mais
une occupation, une passion etc..
parfois les deux sont liés, c'est très rare, de plus en plus rare...
l'humain à besoin de :

manger, boire, dormir, aimer, rire, partager, bien respirer, faire de l'exercice ( nager , marcher etc..) ,communiquer .

le travail ne remplit pas forcement la fonction de bouger son corps..
le travail bon pour le moral est une fabrication de nos sociétés pour
maintenir ce système "argent".


Tu vois artisan j'ai aimé mon métier,
mais, je ne me serai jamais ennuyée ni coupée du monde sans..
D'ailleurs, je ne serai probablement pas en invalidité si j'avais fais sans...
mais je ne regrette rien c'est ainsi.

Si les gens devaient echanger leurs services, compétences sans argent,
d'un seul coup l'on verrai que tiens....il faut bien moins de temps
pour faire ci ou çà.. ou moins besoin de ci ou çà...
car là, les gens qui aimaient cette vie sociale du travail,ou ce qu'ils faisaient,
se rendraient compte qu'en realité sans le système, sans l'argent au
bout, c'est dur de donner de son temps de son physique etc..
seul l'argent à su acheter la contrainte.
Ce vital à été construit , il n'est pas naturel.
Aider, echanger oui, c'est naturel, travailler, on travaille tous,
meme quand on fait pousser ses légumes pour manger que l'on coupe des planches pour fabriquer un meuble etc etc..
Il faut s'habituer à ne pas s'ennuyer "hors travail".
C'est si important, tant de gens sombrent ainsi une fois la retraite arrivée
ou d'autres raisons qui obligent à reorganiser sa vie autrement.
Et bien des gens sombrent car les relations de travail pour la majorité sont
ephémères, elles n'existent souvent que le temps où l'on nous vois...
sauf exeptions bien sur.
Il ne faut rien attendre du travail procuré par d'autres hors mis
l'image à la fin du mois, dans ce système.
les relations de travail sont souvent basées sur la compétitivité,
la fausse reconaissance etc..

Et l'on peut etre très occupés sans travail je peux te l'affirmer.
Mais je te comprend bien , je connais plein de personnes
comme toi, qui pensent que de ne pas avoir un travail,
c'est ne rien faire. ( travail emploi hein?)
C'est ainsi que des personnes repoussent l'age de la retraite
redoutant den crever d'ennui.
Chacun doit faire comme il peut selon aussi son rythme.
Mais ces clichés, sur le travail/ non travail ont bien été ancrés depuis
des sciècles, alors normal, çà ne changera pas du jour au lendemain.

Si j'étais président lolll :
il ne faudrai pas travailler l'après midi, car c'est la digestion et c'est vital!

Ya pas fonction joindre un fichier pour Tirésias ?

je regarde là.. je ne vois pas.
Cà doit pourtant exister ?

ha bah si j'étais president briard, mdrrr,

ké bazar!

Mais de quel sorte de travail on parle ?

Parce que c'est un etriste obligation pour certains;mais il peut aussi coïncider avec le désir du sujet

Carolis a écrit :

Citation:

l'obligation économique de travailler pour être rémunéré et l'argent ainsi amassé servira de monnaie d'échange pour se procurer des biens. Il est impossible de se procurer des biens autrement. Troska a répondu :

Citation :

Ok, donc tu admets l'aliénation que l'on subit par le travail ?

Oui, le travail peut être aliénant. Attention à la fausse généralisation.

Citation :

On travaille pour etre rémunéré, non pour satisfaire nos besoins propres.

Je connais personne qui travaillerait gratuitement. De quels besoins tu parles ? Si on ne travaillais pas ,il faudrait quand même satisfaire nos besoins primaires ou quémander la charité. IL faut bien se loger, manger, se vêtir. Pour les besoins d'épanouissement de l'individu, c,est une autre affaire et rares sont les travailleurs qui s'épanouissent au travail, bien que cela arrive.

Citation :

C'est tout le système qui est cynique en fait, on travaille pour vivre dans le système, pas pour s'épanouir de manière personnel !

Il est certain que le jeune qui cherche un emploi veut être capable de payer sa piaule, manger pour vivre en adulte et quitter le toit paternel. Et ce jeune se trouvera très heureux de bosser quelque part. En vieillissant, il voudra un boulot mieux rémunérés et son bonheur du bébut s'évanouira peu à peu et il rêvera à un système où il pourrait avoir de l'argent sans le gagner.

Citation :

Un seul mot d'ordre : travaille, consommes et pourris dans un coin, quand tu pourra plus servir à rien.

Oups, cher Troska anar. Tu sautes vite à une conclusion. Rares sont les gens que je connais qui sont sur le marché du travail pour mieux consommer. Le désir de consommer vient avec l'âge quand on sent le besoin de se comparer aux autres ou de mesurer les richesses qu'il nous faut accumuler pour vivre une retraite confortable.

Aujourd'hui, je lisais dans l'Express qu'un phénomème est en train de se répandre en France : les gens ne consomment plus du neuf, mais de l'usagé de plus en plus et lorsqu'un objet est détérioré, les gens essaient de le recycler. C'est pas beau cela ! Il y a des choses qui changent en ce moment et nous analysons les événements à la lumière des anciens principes. Par exemple, une de mes filles vient d'avoir un petit garçon. Elle n'a absolument rien acheté, absolument rien ! Tout lui fut donné par des amis : lit, commode, carosse, vêtements, couvertures, souliers, chaussons, jouets, tapis d'éveil, tapis d'allaitement, etc. Même la gardienne de grand-maman est gratuite... mais ça, c'est une autre affaire !!!

Citation :

C'est moche, c'est pour qu'il faut :
1/ Supprimer le salariat comme base de finance
2/ Remplacer la monnaie par un bon social non capitalisable, qui permet de se nourri, se vetir et d'avoir des loisir et du confort

Là, je ne suis plus d'accord avec toi. Trop idéaliste. Et comment on prépare sa vieillesse ? En croyant et en comptant sur la générosité de nos semblables et des gouvernements qui changent d'idées à tous propos ? Je préfère suer un peu au travail et m'assurer d'avoir un peu de capital pour l'avenir.

Jer dois être hors sujet alors
parce que je ne travaille pas forcément pour être rémunéré
Parfois c'est juste par plaisir... y'a même des fois où je paye...

J'ai traité le sujet complètement ici : http://dl.free.fr/ubLX15W6O

Cela m'a pris 4heures.

Fichier teléchargé, mise en page agreable et je promets de le lire avec plaisir (je ne jure pas de tout saisir, hein )


Mab

Je me permet de vous conseiller deux livres vraiment bon sur le thème du travail.
Le 1er est de Bob Black et s'appelle : Travailler, moi ? Jamais !
Dans son essai, il argue en faveur de l'abolition de la société basée sur le producteur et le consommateur, où la vie est dévouée à la production et la consommation de commoditées. Attaquant autant le socialisme d'état des marxistes que l'économie de marché des capitalistes, Black dit que la seule façon pour les humains de reprendre leur liberté, est de réclamer le temps de leur travail, et de transformer les tâches nécessaires à leur subsistance en jeu libre réalisé volontairement - une approche qu'il qualifie de " ludique ".

Le 2ème est de Paul Lafargue et s'intitule : Le droit à la paresse
Le Droit à la paresse est un texte classique, qui reste d'actualité au début du xxie siècle puisque les idées exposées se retrouvent aujourd'hui dans le débat politique.
Il est doublement intéressant : très riche historiquement, il propose une monographie sociale, économique et intellectuelle, et analyse les structures mentales collectives du xixe siècle. Mais c'est avant tout un véritable manifeste social qui centre son propos sur la valeur du travail et l'idée que les hommes s'en font.
Ce petit écrit démystifie la valeur travail. Bien avant l'apparition des congés payés ou la réduction de la durée de travail à 40 ou aujourd'hui 35 heures par semaine, il nous proposait de beaucoup moins travailler dans une optique marxiste mais peu dogmatique.

Et en dernier, le texte court de Bertrand Russell qui s'intitule : L'Eloge de la oisiveté
La thèse principale en est que l'homme observe un culte non raisonnable du travail qui l'amène à travailler toujours plus, ce à quoi il faudrait mettre un terme.

Il défend cette thèse par deux arguments principaux :
1/Le premier est que la valeur du travail est un préjugé moral des classes privilégiées qui estiment que l'absence d'activité conduirait la plupart des hommes, surtout ceux des classes les plus pauvres, aux désœuvrement et à la dépravation. En conséquence, il serait dans l'intérêt des hommes d'être exploités.
2/Le second est que la production industrielle est aujourd'hui suffisante pour assurer, avec un minimum de travail, les besoins de tous les êtres humains. La rationalisation de la production en temps de guerre a démontré qu'un petit nombre de personnes peut produire le nécessaire pour toute une population. A plus forte raison, si ce travail est partagé par toute la population, il s'ensuit qu'un individu n'a pas besoin de travailler beaucoup pour produire les ressources indispensables à la vie, et même le superflu.

Russell affirme en conséquence que quatre heures de travail par jour suffiraient à faire vivre toute la population dans un confort suffisant tandis que le reste du temps serait consacré au loisir, à l'oisiveté. La conception du loisir ou de l'oisiveté chez Russell se rapproche de l'otium latin loué par Sénèque.
Ce loisir serait consacré à toutes les formes de cultures (des plus populaires aux plus intellectuelles) dont la pratique serait encouragée par une éducation libérée. D'autres thèmes connexes affleurent dans le livre : le pacifisme, la politique (que Russell tourne en dérision), la dénonciation des propriétaires fonciers qui vivent dans l'oisiveté aux dépens des autres, la dénonciation du régime soviétique (Union soviétique) qui obéit aussi au dogme du travail et cela de manière autoritaire, le culte de l'efficacité, le problème de l'enfermement des intellectuels dans leur sphère, éloignés de la réalité du travailleur et de l'éloignement du travailleur du bon loisir (celui non passif et enrichissant la civilisation).
La notion de congés non plus en tant que simple récupération nécessaire au corps, mais comme opportunité de découvrir de nouvelles expériences de vie est également présente, avec trente ans d'avance sur ce que l'on nommera plus tard la civilisation des loisirs.
Notons que Russell reprend l'exemple de la fabrique d'épingles d'Adam Smith avec un brin de moquerie.

Nathalie De Savoie a écrit:

C'est pas le travail qui enrrichi humainement,c'est la rencontre d'autres milieux, de gens que nous n'aurions jamais croisé connu ailleurs.

Oui, tu as parfaitement raison, mais ce que je veux dire, c'est que travailler permet de transformer la nature et de répondre à un besoin.
Et tu peux t'enrichir en travaillant, car tu y vies une certaine forme de passion pour ce que tu fais. Le travail doit répondre à ses/nos/aux besoins des autres et doit aussi nous permettre d'en retirer quelque chose à la fin : Une sensation de ne pas avoir fait ça pour rien, ou juste pour toucher notre paye etc etc ..

Carolis a écrit:

Oui, le travail peut être aliénant. Attention à la fausse généralisation.

Entendons nous bien : le travail est aliénant quand il n'est pas voulu et quand il échappe à la volonté du travailleur.
Le salariat, la hiérarchisation au sein de l'entreprise est une forme d'aliénation. C'est seulement en s'organisant de manière propre, spontané et quand les travailleurs eux-meme gèreront leurs usines, qu'ils ne seront plus passif, mais ils deviendront acteur de leur travail ..
Nous avons progressivement, au cours de notre histoire, forgé de nouvelles idoles pour remplacer l'idée d'un Dieu qui part en lambeau. Il y a eu la Main invisible du marché puis la figure de Marx en réaction. Enfin la société de consommation comme un horizon social indépassable. Leur point commun est de se fonder toutes trois sur le culte du travail, directement hérité du christianisme via une sorte de platonisme simpliste.

Finalement, c'est ça l'autogestion : Le travail est une aliénation lorsqu'il est forcé. C'est à dire qu'il n'est pas la satisfaction d'un besoin, mais seulement un moyen de satisfaire des besoins en dehors du travail.
Le travail est extérieur à l'ouvrier, il ne s'affirme pas mais se nie. Il ne déploie pas une libre activité physique et intellectuelle mais se mortifie et ruine son esprit.
La solution pour rendre le travail une emmancipation et non une aliénation est l'autogestion. Celle-ci rapprocherai l'ouvrier de son travail ..

Citation :

Je connais personne qui travaillerait gratuitement.

Il n'en ai pas question. Je n'ai pas formulé ça comme ça d'ailleurs, tu m'étonnes là.
Quand je parle de répondre à des besoins, je parle des siens et de ceux des autres, c'est à dire, ce qui permet à tout le monde de vivre. Je sais pas moi, tout. Mais encore une fois, le but est de savoir ce que l'on produit, comment, et pourquoi on le produit .. c'est le défi de toute nouvelle société si elle veux émerger. Plus produire dans le vide, mais pour des besoins réels et concret. J'aime bien citer l'exemple de mon prof de math qui disait que, la différence entre la société libérale et communiste, c'est que la première te propose 15 000 yaourts, t'en prend 1000, t'en consommes 200, tu jettes le reste et tout ce qui a été affiché en rayon. Dans un régime communiste, on te propose 2 sortes de yaourts, en quantité raisonnable et tout est consommé, car c'est exactement ce qui répond aux besoins de la population. Il faudra faire des réunions, des sondages pour savoir à peut près faire quelle production se tendre, comment, pourquoi, en quelle quantité .. ( Je parle bien du communisme pur et utopique )

Citation :

Si on ne travaillais pas

Le truc n'est pas d'être pour ou contre le travail étant donné qu'on a déjà établit qu'il s'agissait d'une nécessité pour au moins assurer notre subsistance. Que l'on soit dans la société ou en dehors d'ailleurs. Ce qui est important c'est de définir les modalités du travail, si possible des modalités équitables qui ne soient pas uniquement fondées sur la quantité de travail fourni (on en est encore là au niveau des négociations sur le temps de travail). Le coup du " travaillez plus " aurait été plus séduisant s'il avait été " travaillez mieux ". La vieille division constatée par Marx entre travail manuel et travail intellectuel est toujours d'actualité. Aussi la vieille scie musicale de la plus-value qui permet toujours le phénomène d'exploitation du travail d'autrui. Enfin il reste toujours le problème de la propagande massive et incessante comme quoi le travail est un but en soi, à laquelle est soumise le pékin moyen qui se doit d'ajuster son éthique personnelle à cette donnée impérieuse qui modèle sa vie dans son entier.

Ce que je dénonce n'est pas le travail mais l'exploitation que l'on peut en tirer. Tant que ce travail profite au travailleur et à ceux qu'il désire en faire profiter, je ne vois pas de quoi m'y opposer. Nous ne sommes pas égaux devant l'activité humaine, il y a des gens pétillant d'énergie qui aiment produire et d'autres qui sont plus reposés et qui savent se contenter de moins. Tant qu'on ne cherche pas à niveler tout ce monde là, tout va bien.

Citation :

Tu sautes vite à une conclusion.

Ce n'est pas une conclusion, c'est un constat.

La société de consommation crée autant de bonheur qu'elle engendre de besoins ?
Mais il s'agit là un bonheur fondé sur la compensation d'un besoin qu'elle invente elle-même, et qui n'a rien de réel ! (!!!) La société de consommation est une société dans laquelle la marchandise et la monnaie ont permuté les fonctions qu'elles avaient dans les économies traditionnelles. La marchandise devient le moyen de l'échange et l'argent, la finalité. Le rôle des consommateurs dans cette société est d'ingurgiter les marchandises pour générer de l'argent. Il importe donc que ce travail d'ingestion de la marchandise ne soit pas perçue pour ce qu'elle est matériellement ( c'est à dire du travail ! ) mais comme un loisir libre, source de bonheur. C'est la grande arnaque de la société de consommation.

Citation :

Trop idéaliste.

Mouarf. Oui, c'est sans doute ce que pensaient les anarchistes Espagnols en supprimant toute monnaie. Pourtant ça marchait très bien.
Ils ont crée des billets d’heures de travails. Ils été distribués selon la condition de l’ouvrier (marié, 3 enfants ou célibataire). Ces billets pouvaient être utilisés dans les épiceries.
Il faudrait que des personnes spécialisées étudient la question ? C’est une question de volonté, c’est possible ..

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La monnaie a trois fonctions :
-Outil d’échanges (Quand on achète quelque chose)
-Unité de compte (La monnaie permet de mesurer la valeur des biens et services)
-Réserve de valeur (Epargne)

Ce qui pose un problème c’est l’emploi de la monnaie à des fins spéculatives ( le taux d’interet ) et les inégalités due à sa répartition. Aujourd’hui on est dans une société où tu es jugé par ce que tu gagnes comme argent, où tu peux consommer selon se que tu gagnes. C’est le culte de l’apparence, tu apparais dans ce que tu possèdes et ce que tu consommes. L’argent est synonyme de pouvoir et c’est contre cela que nous luttons .. On cherche a nous faire croire que l’argent, la consommation c’est TOUT mais c’est faux ..
Supprimer l’argent c’est supprimer une aliénation, une forme de pouvoir ..
Garder l’argent c’est chercher le fouet pour ce faire battre ..
La monnaie a réellement tout pourri et il faut exercer un réel effort pour trouver l'être au-delà de l'avoir ..

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Citation :

La monnaie a réellement tout pourri

La monnaie n'est pas un être vivant et conscient capable de s'inscrire dans une démarche conceptuelle, notamment éthique.
La monnaie ne pourrit rien. C'est son créateur l'être humain qui par cupidité, perversion, égocentrisme, avidité, agressivité et autres expressions asociales de sa nature qui est le seul et inique corrupteur.

En soi la monnaie est un concept technique exclusivement produit par l'Humanité, exprimable de manière scripturale ou fiduciaire, dont les finalités sont celles décrites (outil d'échange, unité de compte, réserve de valeur) auxquelles s'ajoute la notion actuelle la plus décriée qui est d'être devenue un bien de production. Cette dernière destination de la monnaie porte en elle les germes des errements de l'ère financière qui perturbe tous les points de repères du système économique dans lequel nous vivons ici en Occident et que nous avions bien assimilés (que nous leur soyons favorables ou non ce qui est l'objet d'un autre débat ; le fait est que ces points de repères existent, s'imposent à notre plein gré et que nous les connaissons).

Ceci étant dit, Cher Troska je vous fais part de mes compliments pour le billet instructif, documenté, intelligemment construit et aisé à lire que vous venez de nous offrir. Merci et bravo.

Térésias, j'ai lu ton document sur le travail. C'est fort bien écrit, clair et très compréhensible et enrichissant : Bravo !

Mais je demeure convaincue que le travail aliénant existe pour certaines personnes : ceux qui n'ont pas l'emploi dont il rêve. Je pense aux immigrants, par exemple, ceux qui arrivent ici avec des diplômes de médecin et qui devront faire du taxi pour survivre. Ceux qui ont un travail répétitif en plaçant tel objet miniaturisé dans tel espace... Ceux qui nettoient les gésiers d e poulet à longueur de journée... Ceux dont la somme de travail demandée est telle que l'employé a toujours l'impression que la pile de documents augmente sans cesse et que rarement elle ne baisse d e manière à ce que l'employé est toujours submergé par le travail dont il ne voit jamais la fin.

Des générations d'hommes se sont battus pour avoir du travail, maintenant l'homme se bat pour avoir un emploi.
C'est l'emploi qui donne un statut de travailleur car trop de gens travaillent dans des postes si précaires que ce type de travail ne confère plus un statut de salariés.
Le travailleur est d'ailleurs sorti de notre terminologie. Le dernier à l'avoir employé c'était le Sre Gal de la CGT Georges Marchais.
On ne parle plus de patron mais d'employeur.
Simple changement de terminologie? Non la sociologie du travail a bien changée et sa terminologie ne fait qu'entériner l'évolution.

tirésias,ton texte est d'excellente qualité,je pense néanmoins que substituer fatalité par nécessité,serait plus opportun.
Car,certes si cela permet d'avoir une réthorique purement philosophique,cela m'apparait très éloigné des réalités d'aujourd'hui.
Gibet,je l'ai déjà mentionné,mais je me souviens de mon prof,qui devant mon obstination à ne voir dans l'évolution un progrès,celui ci me rétorqua,que le cancer aussi évoluait ,jusqu'à la mort de l'individu...
substituer patron par employeur,m'apparait plus significatif,car les actionnaires sont de plus en plus nombreux et possèdent à leur service un nervi et surement plus un patron...Même si celui ci fanfaronne,s'accordant une crédibilité toute feinte,car j'ose espérer qu'il est conscient que ce n'est qu'un pion au services de capitalistes.

Merci d'avoir pris le temps de lire mon document.