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 A faire peur: le jeu de la mort

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GIBET
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MessageSujet: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 00:28

En 1963, le professeur de psycho-sociologie Stanley Milgram inventait une expérience démontrant à quel point un individu pouvait obéir à un ordre contraire à ses valeurs en infligeant des décharges électriques de plus en plus fortes à un prétendu cobaye (un acteur qu'on entend sans le voir).
62%des personnes obéissaient jusqu'au bout.
Dans le "jeu de la mort", documentaire de Christophe Nick prochainement diffusé en prime time, France 2 a cherché à transposer cette expérience dans le cadre d'un faux jeu télévisé. Les résultats sont affolants: 80% des candidats (80 volontaires) infligent la décharge maximale en obéissant aux injonctions d'une animatrice télé (Tania Young) ! A 80 Volts, devant la douleur (feinte) de l'électrocuté, le rire est la première réaction de décompression. Il relaxe et permet au cobaye de poursuivre. A 180 Volts, les cris de l'acteur sont plus vifs: un premier groupe se rebelle , quand 17% des questionneurs décident alors de tricher en appuyant de la voix les bonnes réponses au QCM. A 320 volts, l'acteur supplie d'arrêter le jeu, mais l'animatrice presse le questionneur: " Ne vous laissez pas impressionner, continuez..." Comment poursuivre la torture? 70% de ceux qui persistent nient la victime en parlant pendant qu'il crie. A 380 Volts, l'acteur ne réagit plus. le silence fait croire que la décharge l'a fait s'évanouir. Et malgré cela , 8/10 vont au bout de l'horreur...désobéir? Visiblement, c'est difficile.pour un individu isolé, soumis à la pression, même d'une simple animatrice" (Emmanuel Berretta pour Le Point)

Cela fait réfléchir ...Non?
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Quantat

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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 09:42

Les expériences de Milgram ont été interdites : suicides et dépressions... alors je me demande comment il se fait que M. Nick ait eu le droit de la repoduire...
Je suis curieux aussi de voir l'effet que ça va produire sur les masses, et d'une manière générale sur les limites en deçà desquelles on va continuer de se tenir en terme de spectacle...
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EddieCochran

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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 10:27

2-
Citation :
80% des candidats (80 volontaires) infligent la décharge maximale en obéissant aux injonctions d'une animatrice télé (Tania Young) !

Jamais je ne pourrais obéïr à une injonction d'une petite qui a un tel goût de ch mauvais goût pour se vêtir.

Dans le film I comme Icare une expérience de Milgram donne ceci (en deux parties de 10 mn chacune)





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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 13:24

GIBET a écrit:
80% des candidats (80 volontaires) infligent la décharge maximale en obéissant aux injonctions d'une animatrice télé

Je suis perplexe.
Non que je doute de la realité du pourcentage (80% d'un troupeau qui obeit, oui, sinon ce n'est plus un troupeau), simplement tant de gens qui posent le cerveau pour n'ecouter que la voix qui commande...
On est donc plus sensible à l'imperatif qu'aux suppliques ?


Mab, que ça gêne
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 14:16

La version proposée dans I comme Icare n'est pas tout à fait fidèle à l'expérience type: en principe le sujet naïf ne voit pas la "victime"
Dans la variante où celui ci est nez à nez avec l'élève, le taux d'obéissance chute à 40% (contre 65% dans l'expérience type)

Contrairement à toi Mab, je ne suis pas le moins du monde étonné de ces chiffres...
Il faut toutefois préciser que dans l'emission l'expérience est partiellement biaisée du fait que les candidats s'offrent à l'exhibition télévisuelle et qu'ils pensent d'emblée être dans un jeu...

En effet les hommes sont plus sensibles aux impératifs qu'aux suppliques... en réalité il faut ajouter que même les sujets les plus "normaux" tirent plaisir de cette situation "extraordinaire"... de l'aveu même d'un des cobayes de Milgram, interrogé 20 ans plus tard...

Quant aux expériementateurs , ils disent avoir été affligés par les réactions de la plupart d'entre eux...

N'est-il pas vrai qu'infliger à l'autre diverses formes de souffrances est "notre" passe temps favori ? et si en plus c'est la LOI qui l'exige, alors....

Les nazis étaient de braves gens comme nous
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 14:40

Quantat a écrit:
N'est-il pas vrai qu'infliger à l'autre diverses formes de souffrances est "notre" passe temps favori ?

Tu crois vraiment ?
On blesse par colere, par vengeance, par peur, mais pour passer le temps ?...



Mab -hou tu es bizarre, toi, prends une biere, va-
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 15:18

Mara-des-bois a écrit:
Quantat a écrit:
N'est-il pas vrai qu'infliger à l'autre diverses formes de souffrances est "notre" passe temps favori ?

Tu crois vraiment ?
On blesse par colere, par vengeance, par peur, mais pour passer le temps ?...



Mab -hou tu es bizarre, toi, prends une biere, va-

Arrête de me faire souffrir... pas avant ...19 heures... j'ai l'impression que je tiendrai jamais...

"pour passer le temps" c'est une façon de parler...

Néanmoins je maintiens qu'on peut observer les comportements sadiques de nos contemporains à toute heure..
Bien sûr, en apparence tout va bien... mais qu'est-ce qui motive le grand connard qui me regarde de travers quand je tiens une clope, prêt à bondir si jamais je l'allume là où je n'ai pas le droit ?...est-ce qu'il n"'a pas envie de me prendre en faute ?
N'est-il pas vrai que nous passions notre temps à juger les autres... et à leur souhaiter divers châtiments pour ce dont nous les blâmons ?...Certes, il n'y a pas forcément d'acte qui s'en suive, mais le désir est bel et bien là, qui se sert de la morale pour se dissimuler...
La morale est d'ailleurs le meilleur outil au service du sadisme... et je ne vaux pas mieux qu'un autre

Ceci dit, je n'exclue pas que quelques un(e)s soient différents, mais très certainement minoritaires..
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 15:50

Tu veux me traumatiser ou quoi ?
Je ne suis pas assez anormale comme ça ? "Envie de prendre en faute" c'est terriblement vicieux ça.


Mab -ah c'est malin je ne vais plus oser sortir de chez moi-
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 15:56

Le côté morbide des gens se révêle dans de nombreux circontances: les jeux du cirque ne sont pas morts. Il suffit de regarder combien de personnes essaient de regarder pour voir quand il y a un accident!
Et tous ceux qui se vantent de vouloir faire partie d'une milice...et tous ceux armés chez eux et qui sont prêts à tuer pour défendre leur droit de propriété.
et ceux qui tuent tout simplement ...pour obtenir ce qu'ils veulent.
Oui cher Mab il n'y a pas besoin d'un lavage de cerveau pour être mis en situation d'appuyer sur le bouton pour faire mourir...il suffit juste de vouloir voir ..."comment çà fait"
80% de contemporains le peuvent ...quand tu sortiras dans la rue regarde les biens tu en croisera forcément! A faire peur: le jeu de la mort Icon_rolleyes
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 16:27

Sincerement, Gibet, je nous crois tous capables de cruauté mais le niveau où elle s'exprime est determinant, tu ne penses pas ?

Lorsqu'on s'aperçoit qu'on a fait mal à quelqu'un sans le vouloir, ou qu'on estime avoir fait "trop" mal par rapport à ce qu'on voulait infliger -souvent en represailles-, ça signifie que la conscience prend le pas sur la pulsion (y compris d'obeissance, faudrait trouver le gène), il me semble.
Causer du mal gratuitement et/ou parce qu'on en jouit, ça porte un nom quand meme...

Quant à regarder les accidents ou les bagarres, oui, c'est un bon exemple de la fascination ordinaire (et morbide) pour la violence et ses conséquences; mais vouloir y participer, c'est un cran au-dessus.


Une de mes amies, qui s'occupe d'un service dans un hopital psychiatrique, me disait un jour que si nous savions le nombre de malades (au sens quasi-litteral du terme) qui se baladent dans la nature faute de places pour les recevoir, nous ne sortirions plus. Quand j'en ai souri, elle m'a repondu : "Je croise tous les jours dans la rue des gens violents, que nous n'approchions qu'à plusieurs en periode de soins et qui ne tiennent qu'avec des medicaments".
Bien bien bien bien bien...



Mab -toujours pas remise du Grand Mechant Loup-
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 17:04

L'action qui consiste à désinhiber toutes les réticences s'appelle la manipulation psychologique.
J'ai fait des démonstration de manipulation à des adultes en dynamique de groupe et nous les avons filmés. Ils n'étaient pas prévenus mais la mise en situation consistait progressivement à les faire adhérer aux valeurs contraires à celles qu'ils avaient affichés bien avant dans le groupe. Il ne fallait qu'un heure pour y arriver.
Il est malheureusement bien facile de mettre les gens en condition et de les persuader qu'ils ont raison de penser exactement le contraire de ce qu'ils pensent car dès qu'il sont en rupture de logique et de sens ils ont besoin de retrouver celle qu'on leur offre. Et ils vont s'y attacher tellement fort qu'on peut les conduire à agir en contradiction avec ce qu'ils auraient fait.
rassurez vous on était là en management et non dans une expérience où l'on donnait la mort virtuellement
On influence plus facilement quelqu'un d'intelligent et qui passe son temps à s'interroger sur ses certitudes que l'être primaire attaché à une conviction.
L'être humain est un équilibre fragile Mab et ce genre de dynamique de groupe poussé par des individus peu scrupuleux révèle très rapidement un phénomène sectaire.
C'est pourquoi depuis toujours je fais très attention aux Hommes (et aux femmes évidement).
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Quantat

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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 17:54

ça me rassure un peu de penser que si je suis influençable c'est peut-être parce que j'appartiens à la catégorie des gens intelligents A faire peur: le jeu de la mort Icon_biggrin

... sinon je tuerais pour une bière (plus qu'une heure de souffrance)
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 18:05

Et une bière ...une pour tes deux envies !

A faire peur: le jeu de la mort C.parisien
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 18:22

Non Gibet, car il vaut mieux avoir la bière dans le corps, que le corps dans la bière !! A faire peur: le jeu de la mort Lol
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 18:27

Je suis tout à fait d'accord avec toi finalement ...aides moi on va enlever le couvercle ce sera juste décoratif!
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 19:06

Gibet a écrit :

.... On influence plus facilement quelqu'un d'intelligent et qui passe son temps à s'interroger sur ses certitudes que l'être primaire attaché à une conviction. ....

Finalement, est -ce que cela expliquerait le fait que des profs d'université acceptent et croient en la valeur des projets de recherche tellement «flyés» que l'homme de la rue balaierait d'un revers de la main ?

Par exemple, VGE, il n'est pas l'homme le plus imbécile sur cette terre, avait cru des chercheurs qui lui avaient dit pouvoir déceler, d'un avion, la présence de pétrole à l'aide de sonar ou quelque truc à l''infra rouge. VGE avait accordé les crédits, enfin, une partie importante pour commencer l'expérience. Je vous avoue avoir cru celui qui m'a raconté le fait. Après tout, si on peut voir sur la lune ou dans les nébuleuses les plus lointaines, pourquoi ne pourrait-on pas trouver une manière de sonder les profondeurs de la terre, car on est capable de déceler, de reconnaître des nappes phréatiques sans creuser pour les découvrir.

On dit que le meilleur employeur qui existe est celui qui est capable de découvrir les «talents» de ses employés, de valoriser ces employés et quand ceux-ci se sentiront utiles, le patron pourra les exploiter -en énergie- jusqu'à la limite du supportable... Qu'est-ce que l'homme ne ferait pour être aimé, apprécié, estimé ...? Comme le disait Yvon Deschamps : un bon boss pis une bonne bière. Cela veut dire que l'on peut travailler très fort pour peu en retour : une bonne claque dans le dos !
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 20:42

Carolis a écrit:
Finalement, est -ce que cela expliquerait le fait que des profs d'université acceptent et croient en la valeur des projets de recherche tellement «flyés» que l'homme de la rue balaierait d'un revers de la main ?

Heu... Bonne question, Carolis ! Very Happy

Selon le bareme gibetien, je suis primaire (c'est confortable, douillet, chaque chose à sa place et une place à chaque chose), ça ne m'empêche pas savoir en général distinguer les theories fumeuses des propositions raisonnables.
Le monde a besoin de fous, c'est vrai, mais j'ai quand meme le sentiment qu'ils se sont beaucoup reproduits ces dernières années, quand je vois le nombre d'influençables qui se laissent hypnotiser et tondre par les sectes et gourous new age aux actes beaucoup moins spirituels que leurs discours.

Je crois qu'une position peut evoluer, c'est meme souhaitable de savoir s'ajuster aux realités. Mais lorsque sans violence on change d'avis à 100%, c'est de la trahison -on peut evidement se trahir soi meme, c'est meme un des pires drames de la faiblesse.


Mab
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime24/2/2010, 23:48

Je suis d'accord avec toi Mab notre société a formé des gens très instables et soumis en permanence au conditionnement
La presse télévisuelle est passée maître dans l'art d'influencer avec l'air de ne pas y toucher ... et pourtant elle touche!
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime16/3/2010, 10:13

C'est demain soir l'émission (mercredi vers 20h30 sur Fr2)
Je ne vais pas manquer ça ...
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime16/3/2010, 10:27

Quantat a écrit:
C'est demain soir l'émission (mercredi vers 20h30 sur Fr2)
Je ne vais pas manquer ça ...

Quelle emission ?


Mab
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime16/3/2010, 13:07

M'enfin !!? le come back of the retour of Stanley Milgram's experiment A faire peur: le jeu de la mort Drunken_smilie (c'était pas le sujet ?)
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime16/3/2010, 13:18

Quantat a écrit:
M'enfin !!? le come back of the retour of Stanley Milgram's experiment A faire peur: le jeu de la mort Drunken_smilie (c'était pas le sujet ?)


Aaaaah oui !
Mais je suis peu les emissions télé Embarassed


Mab - et qui va-t-on electrocuter ? -
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime17/3/2010, 13:56

Je n'aime pas non plus les émissions de télé réalité..; ici c'est parce que c'est directement en relation avec Milgram... Je suis aussi curieux d'entendre les analyses que ça fait naître...
Par ailleurs je crois qu'on passe un cap très malsain en autorisant ce "jeu" (sachant que l'expérience de Milgram avait été interdite en raison des suicides qu'elle avait provoqué)
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime17/3/2010, 15:47

Quantat a écrit:
Par ailleurs je crois qu'on passe un cap très malsain en autorisant ce "jeu" (sachant que l'expérience de Milgram avait été interdite en raison des suicides qu'elle avait provoqué)

D'accord avec toi.
On n'est plus dans le touche pipi des emissions où s'etalent le vide des vies sans interet, on montre des gens capables d'infliger des tortures à des personnes qui ne leur ont rien fait -il n'y a pas de raisons du genre vengeance, defense, conflit de territoire ou de gonzesse.


A midi aux infos, un "sociologue" (c'est une de ces, heu... professions qui me fait beaucoup rire) expliquait que c'etait super mega interessant. Que ces malheureux "souffraient" de ce qu'ils commettaient - ah ah ah ahem. Que ce n'etait pas facile pour eux et que la télé avait un veritable pouvoir d'autorité.
Pas à un seul moment il a parlé de libre arbitre, de reflexion, ou de cette faculté qu'ont meme les enfants de dissocier le reve du reel, rien, il etait dans l'absolution complete à la fois du jeu et des 82% de clampins qui electrocutent leurs semblables.

Quand j'entends ce genre de taré, je me demande quel est le prochain palier dans ce qu'on nous fera avaler comme... "norme". Vive la civilisation.


Mab
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Nathalie De Savoie

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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime17/3/2010, 21:15

je veux meme pas voir...

suis tombée sans faire exprès un soir tard, sur :
çà va se savoir"
Ne m'interressant pas à tout çà, j'étais terrifiée de ce qui se deballait
sur le plateau.. avant que qq me dise, mais non!
ce sont des comédiens!!!
ahhhhhhhhh ouufffffffffff.
si ya de l'audimat çà s'amplifiera ces conneries,
si on ne regarde pas, çà mourra tout seul ces conneries.
Enfin je comrpend quantat qui veut voir une fois..

ils se torturent??
c'est quoi ce binzzzzzz ?
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EddieCochran

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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime18/3/2010, 01:03

25 -
Quantat a écrit:
Je n'aime pas non plus les émissions de télé réalité..; ici c'est parce que c'est directement en relation avec Milgram... Je suis aussi curieux d'entendre les analyses que ça fait naître...
Par ailleurs je crois qu'on passe un cap très malsain en autorisant ce "jeu" (sachant que l'expérience de Milgram avait été interdite en raison des suicides qu'elle avait provoqué)

Mille grammes de bluff dans la bande annonce de cette émission. D'une certaine manière la téloche de sévices publics s'est payée une vraie fausse émission de télé-réalité intellectuelle ainsi que la tête des télés commerciales dites privées présumées vouées à ne produire que de la Marde in France.

Le producteur Christophe Nick, tout le monde peut s'en convaincre dans une autre de ses productions ce soir, est un militant de la thèse intéressante que la télévision constitue une forme de totalitarisme mou.

Techniquement, deux ans de boulot pour monter l'émission, afin d'adapter l'expérience de Milgram au contexte social française de ce début du XXI° s., est un gage de sérieux dans ce monde d'incompétence et d'approximation dans lequel nous nous enfonçons.

Les éclairages donnés sur les comportements de soumission ou de révolte face à une autorité non sanctionnatrice mais investie d'une légitimité acceptée m'ont paru pertinents.

Par contre je reste dubitatif quant à la conclusion tirée au grappin qui voudrait que l'émission, disons le film documentaire, apporte la preuve que la télévision exerce une dictature insidieuse et acceptée du public, voire demandée par lui.

Le débat qui a suivi, malgré la dignité des deux quidams participants (un jusqu'au-boutiste, une rebelle), ainsi que celle de l'historien Fabrice d'Almeida et la clarté d'analyse de David Abiker , malgré la vigueur du modérateur Ch. Hondelatte, a été en-dessous de tout. Ces intellos et ces membres des media qui ont déblatéré sont passés à côté de la plaque et leur prestation médiocre a vidé le questionnement du réalisateur de toute sa portée, de son venin dirais-je.

La question du pognon-roi des jeux télés a été complètement éludée alors qu'elle est sûrement une clef de décryptage essentielle des comportements extrêmes. Mais bon parler pognon sur France Télévisions qui rendait hier soir hommage - je cite - au "Camarade" Jean Ferrat ça doit brûler la bouche. Pourtant c'est notre pognon qui la fait vivre.

Ceci étant dit, je ne regrette pas d'avoir consacré de mon temps à visionner ce binz.

Le débat est ouvert.
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime18/3/2010, 08:26

EddieCochran a écrit:
Les éclairages donnés sur les comportements de soumission ou de révolte face à une autorité non sanctionnatrice mais investie d'une légitimité acceptée m'ont paru pertinents.

Je suis moins indulgente que vous, Eddie.

Selon moi, il y a des niveaux d'obeissance à l'autorité.
Ici, on parle clairement d'un jeu. Les questionneurs savaient à quoi s'en tenir, et partant de là, il me semble que jouent autant la compassion que l'intelligence. Lorsque quelqu'un dit, pendant un jeu "Aie, ça fait mal, je veux arreter", c'est qu'on ne joue plus.
L'autorité (la télé) ne sevira pas physiquement, ni affectivement, ce sera, quoi, à peine une pression pour continuer et faire de l'audimat ou reussir une emission pilote ? Au rayon des priorités, ça ne pese pas lourd face à un type à qui on envoie des decharges electriques.

Garder un acces à son cerveau permet d'entendre ce qui se dit et conserver la conscience des enjeux, non se verrouiller sur des "ordres", voila pour la partie "J'ai des neurones et je m'en sers"; quant à la compassion, elle n'a pas besoin d'explication...
A ce titre, chapeau bas aux neuf qui ont fermement refusé de continuer dès que le faux electrocuté a dit qu'il avait mal et voulait arreter.

En ce qui concerne le groupe des rebelles du 300 V, heu... On dirait que la prise de conscience (ou la bataille interieure) a plus tenu de l'epouvante causée par la souffrance infligée que par le raisonnement basique : il a mal, il ne veut plus, je dois cesser, ce n'est plus un jeu mais de la torture. Ouais, OK, ça demande un niveau de reflexion accessible à un collegien, mais quand meme...

Sans porter de jugement moral, je n'ai pas trouvé d'interet à ceux qui ont pretendu "savoir" que c'etait pipeau.
En revanche, ceux qui ont fini par se demander comment ils avaient pu commettre cela ont reellement appris sur eux et ne sont pas venus pour rien Razz

Quant au pretexte de cette experience, às avoir "La télé est elle un redoutable pouvoir ?", je crois que vous avez trouvé le bon mot, Eddie : mou. C'est un pouvoir mou.
J'ai cependant un regret. Parmi les neuf personnes normalement constituées qui ont coupé le jeu à la premiere reaction negative de l'electrocuté, il n'y avait qu'une femme.




Mab
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime18/3/2010, 11:17

27 -
Sous électrochoc, Mara-des-bois a écrit:
J'ai cependant un regret. Parmi les neuf personnes normalement constituées qui ont coupé le jeu à la premiere reaction negative de l'electrocuté, il n'y avait qu'une femme

D'après un ami électricien qui n'Ampère pas une, ça serait logique car question électricité les femmes offrent plus de résistance que les ohms.

Mauvaise blague à part : cette pièce de torture-fiction dépasse quand même l'entendement le plus mou. J'apprécie beaucoup l'analyse catégorielle que vous avez livrée Chère Mabyca. J'en suis pour ma part resté à une prise en compte globale du phénomène et je continue de penser (et non pas crère) que le professeur Jean-François Bauvois et son équipe ont "commis" une analyse objective (et tout à fait dans les canons classiques de la psychologie) des conflits internes assaillant l'individu isolé en tant qu'agent d'exécution d'un système "oppressif", mais ils n'ont pas apporté la preuve que la téloche constituait un mode de totalitarisme comme ils l'affirment avec conviction.

J'aurais apprécié que l'on se penchât davantage sur les neuf questionneurs qui ont quitté le jeu dès les premières manifestations de douleur du questionné. Ce sont eux qui détiennent le sésame de la question : pourquoi entre-t-on en résistance (sans calembour vaseux) ?

Parmi eux, la femme qui sauve l'honneur du genre, a révélé quelque chose d'essentiel qui s'est malheureusement perdu dans l'analyse du professeur Bauvois : elle était originaire d'un pays d'Europe de l'Est -Roumanie je présume, elle se prénomme Monica - et avait connu l'oppression communiste. Elle avait un vécu qui lui donnait des motivations fortes à refuser la torture. "Pourquoi faire ça ?", a-t-elle ajouté.

Le professeur et historien Fabrice d'Almeida (c'est curieux comme ce nom me parle à moitié) a en substance donné la réponse à la question de Monica : l'individu qui s'est déjà révolté une fois contre l'autorité est plus enclin qu'un autre à se révolter à nouveau lorsqu'il est confronté à un nouvel abus.

Ça semble logique et rhumatismal comme dirait un autre, mais finalement pas si évident dans la réalité...
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime19/3/2010, 19:26

Eddie et ses souris de labo a écrit:
J'aurais apprécié que l'on se penchât davantage sur les neuf questionneurs qui ont quitté le jeu dès les premières manifestations de douleur du questionné. Ce sont eux qui détiennent le sésame de la question : pourquoi entre-t-on en résistance (sans calembour vaseux) ?


Par esprit de contradiction ?
Quelquefois par morale ou par gout du martyr, en tout cas parce que l'ordre etabli prend l'allure d'une mere-grand avec de grandes oreilles et de grandes dents.

Concernant la jeune dame à la reaction exemplaire, j'avais comme vous parié sur une origine roumaine, guidée par le pifomètre livré avec les oestrogènes à la naissance. Mais ce n'est pas tant ce genre de reaction qui m'a paru "interessant" (j'aurais categorisé la chose "normale" sans doute parce que je suis pas psycho-socio-bobo-indulgente), c'est la majoritaire : 82% de clampins qui balancent les chocs electriques jusqu'au max sont autant de raisons de s'interroger sur cet aveuglement.

Sans affiner beaucoup, on trouvait deux genres de reactions : ceux qui niaient sans complexe apparent -disant "Je n'y croyais pas"- et ceux qui se sont etonnés de leur propre attitude.
Dans le premier groupe, un bonhomme tres decontracté a dit "Il n'allait pas en mourir, on est à la télé". Mort, non, mais mal, voir tres mal, c'est acceptable, donc, pour un jeu alakon ? Il exagèrerait la finalité pour relativiser la portée de son geste. A mon humble avis, monsieur se sentait un peu merdeux quelque part (et je ne veux pas savoir où). Je ne vois pas trop l'interet des gens qui nient... mais je ne suis pas outillée pour alors il est tres possible qu'il y en ait ?

En revanche, et contrairement à vous, Eddie, et douloureusement emue de vous contredire, je trouve que les gens qui sont allés au bout -et donc à avoir hypothequé leur morale- sont tres revelateurs du pouvoir de suggestion de la teloche. Comme je l'ecris dans le paragraphe au dessus, les blasés sont de fait les plus soumis à l'autorité dans la mesure où ils imaginent que la télé peut tout maitriser, y compris l'inadmissible alors boaf, rien à en tirer, mais ceux qui ont dit en suivant "Comment j'ai pu faire ça" sont vraiment... à suivre.
Ils ont pris conscience de leur geste et de son cheminement, ce qui veut dire qu'une phrase aurait pu les faire basculer dans le groupe des neuf...


J'en discutais aujourd'hui avec Lilli mon adorable collegue, qui est à mille lieues d'un feminisme militant et se declarait egalement stupefaite de n'avoir vu qu'une femme dans le fameux groupe des neufs personnes interrompant le jeu assez vite. Elle avait noté que pourtant les femmes manifestaient davantage de compassion que les hommes et se tournaient le plus souvent vers l'animatrice pour protester. Mais elles poussaient les leviers, meme avec regret.


Mab -trop navrée par les filles pour virer sa cuti-
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime20/3/2010, 01:04

29 -

J'ai trouvé sur la page Fèce-de-bouc perso du professeur Jean-Léon Beauvois (JLB) les explications qu'il donne sur le Jeu de la mort.

Je place un extrait qui peut servir de boussole à nos réflexions sur l'aspect "expérimentation" de cette nouvelle mouture de l'expérience de Milgram.

Fèce-de-bouc http://ow.ly/1nNzb

Téléréalité" : bientôt la mort en direct ?
Jeu télévisé ("Zone Xtreme") : Faire obéir les "participants" avec Milgram
Pouvoir de la télévision : le jeu de la mort, l’expérience des chocs électriques
lundi 15 février 2010, par Jean-Léon Beauvois

Citation :
EXTRAIT :
(...)
L’emprise. Si nous n’avions que la condition canonique à discuter, je ne prendrais aucun risque et je dirais que nous avons, tout simplement, avec la télévision comme institution de référence, reproduit en 2009 les résultats obtenus par Milgram en 1963 avec la science. Ce serait déjà, en soi, intéressant. Les gens n’ont pas besoin de grandes valeurs, comme la connaissance, la science… pour obéir à une personne qui leur donne des ordres immoraux dans un contexte institutionnel dans lequel ils sont venus pour faire ce qu’on leur demande de faire et, donc, pour mobiliser leur prédisposition à l’obéissance, cette prédisposition à l’obéissance qu’ils doivent à leur éducation et à leur pratique des organisations (écoles, universités, usines, hôpitaux…). J’ai bien travaillé la phrase précédente : elle constitue la conclusion prudente de notre transposition de Milgram à la télévision. Notez bien que tant les sujets de Milgram que les nôtres, ne sont pas institutionnellement soumis à l’expérimentateur ou à l’animatrice, comme un ouvrier est institutionnellement soumis à son contremaître ou un étudiant à son professeur dans une structure de délégation de pouvoir. Ils ne sont que « de passage » dans l’institution qui leur demande de se soumettre et ne sont aucunement des « obligés institutionnels ». D’où vient alors ce « pouvoir » de l’expérimentateur ou de l’animatrice qui ne présuppose ni « grande valeur » (la science avec Milgram, soit, mais la télé ne représente aucune grande valeur), ni obligation institutionnelle ? Il ne peut guère venir que du poids qu’à sur eux, disons : l’emprise qu’a sur eux l’institution dans laquelle ils sont de passage. Ce concept d’emprise qui nous vient de Robert Pagès me semble devoir être surimposé à celui de pouvoir, un concept peut-être plus précis, pour ce qui est de la télévision et peut-être même de la science.(...)


Personnellement j'ai été interpelé par une remarque formulée par une internaute commentant le texte du Prof. JLB. Je pense qu'elle mérite d'être prise en compte car elle pointe du doigt une réalité qui semble avoir échappé à moi-même comme à d'autres dans les commentaires que j'ai lus ou entendus ça et là.
Voici ce que dit sœur Anne et qui donne une dimension nouvelle au débat :

Citation :
18 mars 2010 15:30, par Annedenamur
(...) Par association d’idée, les spectateurs du documentaire d’hier soir se sont trouvés exactement dans la même position que le public de l’émission mais à un autre niveau. Pour ne parler que de moi.... Je suis assez choquée, non pas par l’émission, non pas par les candidats ni le débat stérile et inutile qui a suivi (montrant l’incapacité de la télé de se regarder de manière critique) mais par... ma réaction à moi...
J’ai passé la soirée à faire des commentaires sur l’émission, son but, son contenu, à faire une analyse que je croyais "méta" de ce qui s’y déroulait... Bref, je pensais ne pas être un mouton du tout : MOI, je n’aurais même pas participé à l’émission, moi, je ne me laisse pas manipuler ainsi, je sais dire NON, je n’ai pas peur de m’opposer à une autorité aussi légitime fut-ce-t-elle au départ à mes yeux... Moi, j’ai mon libre arbitre et je sais m’affirmer sans me laisser influencer... que je croyais....
Et pourtant......Pendant TOUTE l’émission et le débat qui a suivi, j’ai bien eu un peu de compassion pour ceux qu’il convient bel et bien d’appeler vos "cobayes" MAIS je l’ai regardée jusqu’au bout sans me révolter contre ce qui aurait dû me sauter aux yeux : à des fins "scientifiques", 80 personnes ont VRAIMENT été mises en situation de souffrance... pendant le jeu (et donc sous mes yeux) mais surtout, je le crains.. une fois la supercherie dévoilée et encore une nouvelle fois après la diffusion....Tout cela est loin d’être négligeable et contrairement à l’expérience de Milgram, leur souffrance est réelle.. et moi, je l’ai accepté.... J’ai regardé, analysé, réfléchi jusqu’à la fin de l’émission....Pourtant, à froid, aujourd’hui, je me dis qu’infliger une telle expérience à 80 personnes relève bel et bien de la torture mentale et nous sommes donc dans mes valeurs incompatibles !!!
La santé mentale de 80 "sujets expérimentaux" a donc été mise en péril sur l’autel de... de quoi ? la science ? l’information ?... Pour dénoncer les effets pervers de la télé-réalité, les mêmes principes ont été utilisés. Et j’ai regardé ça sans me révolter, je l’ai accepté !!
Ce mécanisme me paraît très intéressant à analyser : l’avez-vous prévu (...)

Pour celles et ceux qui désireraient lire dans ce billet la page complète du prof. PLB faites un clic sur le clapet magique (attn c'est long) :

Spoiler:
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime20/3/2010, 09:53

EddieCochran a écrit:
Personnellement j'ai été interpelé par une remarque formulée par une internaute commentant le texte du Prof. JLB. Je pense qu'elle mérite d'être prise en compte car elle pointe du doigt une réalité qui semble avoir échappé à moi-même comme à d'autres dans les commentaires que j'ai lus ou entendus ça et là.

Selon moi, la dame confond agressé et agresseur, et donne à une reaction legitime -la repulsion devant certains actes alors qu'on est derrière un ecran et qu'on sait la chose accomplie- une connotation malsaine qui n'est pas.
Ou bien alors cessons de militer contre la faim dans le monde par l'image, de rappeler l'Histoire par des videos, pilons les fictions inspirées de faits reels...

Annedenamur aurait tout à fait raison, en rapprochant le voyeurisme et la fascination des telespectateurs de ce jeu de cirque de celui de la cruauté des candidats, s'il n'y avait un micronuscule detail qui met à bas sa demo : les telespectateurs savaient que le le torturé etait un acteur.
Ceux qui avaient entendu parler de l'emission en connaissaient le dessous des cartes (animatrice, techniciens et electrocuté au courant, si j'ose dire), ceux qui l'ignoraient l'ont decouvert dès les premières minutes de l'emission, avec un rappel regulier.
A aucun moment le telespectateur ne craint pour la douleur du candidat attaché. Meme la morale et la reflexion la plus pointilleuse auraient du mal à s'emouvoir d'un fauteuil vide. L'essentiel est là.

Quant à la santé mentale des 82% d'adeptes du Volt, heu... Non, je vais etre mechante Very Happy
Elle ne confondrait pas un peu les genres, Annedenamur ? Je veux dire qu'avant que de s'autoflageller de faire spontanement les gros yeux devant des gens qui balancent gaillardement du 300V à un pelerin attaché, n'est il pas plus "normal" de songer au dit-pelerin ? Ressentir que ce sont des actes mauvais est plutot garant d'une bonne santé mentale, moi j'dis...
Les telespectateurs savaient aussi que les questionneurs etaient ensuite entourés, qu'on leur expliquaient et qu'on relativisaient leur attitude par un lenifiant "Vous avez fait comme tout le monde". (Cela dit, je ne suis pas contre un pansement sur la quonnerie).
Vous croyez qu'ils ne sont pas dejà remis de leur quart d'heure de gloire ?

Je reconnais cependant que le groupe de ceux qui se sont interrogés sur leur comportement jusqu'auboutiste m'a touché.

Et pardon Eddie de paraitre si categorique et si peu indulgente; je ne sais pas si les 82% souffrent mais je sais que ceux qui ont claqué la porte etaient au bout de ce qu'ils pouvaient tolerer. Et je ne trouve pas mauvais par l'etang qui court de savoir distinguer l'endroit où doit se porter l'admiration et le respect.



Mab - ferait peut etre brûler des heretiques mais pas sans raison -
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime20/3/2010, 13:34

Citation :
Annedenamur aurait tout à fait raison, en
rapprochant le voyeurisme et la fascination des telespectateurs de ce
jeu de cirque de celui de la cruauté des candidats, s'il n'y avait un
micronuscule detail qui met à bas sa demo : les telespectateurs savaient que le le torturé etait un acteur.
Ceux
qui avaient entendu parler de l'emission en connaissaient le dessous
des cartes (animatrice, techniciens et electrocuté au courant, si j'ose
dire), ceux qui l'ignoraient l'ont decouvert dès les premières minutes
de l'emission, avec un rappel regulier.
A aucun moment le
telespectateur ne craint pour la douleur du candidat attaché. Meme la
morale et la reflexion la plus pointilleuse auraient du mal à
s'emouvoir d'un fauteuil vide. L'essentiel est là.

Ils sont moins cons que moi quand je suis tombée sur
" çà va se savoir"
je n'avais pas vu le début, qui préviens que ce sont des acteurs
et je trouvais çà effroyablement traumatisant, tout en me disant
mais kes gens conaissent cette emission, pourquoi
y vont t'ils ?
Pour etre humiliés en public ?
Puis donc j'ai su que c'était des acteurs..
mais.....
je trouve çà très malsain quand meme,
de faire des misères humaines, de couple, de famille,
de moeurs,de filiation, de cocufiage, tout y passe... etc etc un jeu.

Il y à qq chose de pas sain.
Un film sur des sujets parfois atroces, n'est pas un jeu,
là c'est un jeu, çà aplaudit, çà rigole, çà se prend .. au jeu..
Euhh çà semble belge.

Il y à une nuance que je ne sais pas expliquer,
entre par exemple du café theatre, du theatre
et ces jeux..
Cà rassure bien sur de savoir que ce sont des acteurs.
Si c'en était pas, il y aurait déjà eu pas mal de suicides ou crimes au sortir,
de leur plateau, m'enfin, aimer çà, c'est bizarre.

C'est quand votre truc là?
parceque dur de causer de qq chose que je n'aie pas vu.

Meme si ce sont des acteurs,
jouer avec les tréfonds de l'inconscient humain, c'est
grave.

Mab, comme je n'aie pas regardé,
si j'ai bien compris, tu veux dire que seule une femme
à stoppé le jeu de torture?
ou le contraire ?

Il y à eu le troupeau là de " personalités"
envoyés dans une ferme en afrique du sud...
Ils vont tout nous faire.


les jeunes prenaient tant çà au sérieux,
que beaucoup sur le net, souhaitaient le pire
à mickael vandetta, que je ne connait que de nom...
je sais que c'est un artiste c'est tout.
Et meme si c'est un con, de là à vraiement souhaiter
le pire à qq, c'est que çà à un impact ces machins télévisuels.

Grosso merdo .. A faire peur: le jeu de la mort Icon_wink
Je n'aime pas les "jeux de role",
sauf si utilité thérapeutique.

la torture que devient un jeu il y à un problème
non ?
bisous
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime20/3/2010, 13:45

Nath, l'emission eest ici :
http://zarkoo.blogspot.com/2010/03/emission-integrale-le-jeu-de-la-mort-de.html


La nana dont nous parlions Eddie et moi a été la seule d'un groupe de 9 personnes à stopper le jeu à la premiere reaction douloureuse du faux candidat (qui lui etait un acteur, contrairement aux questionneurs et au public).

Je suis aussi mefiante que toi quant aux jeux de rôles; le risque de defoulement y est trop grand, il faut que l'autorité soit aussi vertueuse qu'impartiale pour que ce soit relleement libre et c'est tres, mais alors tres tres rare. D'abord parce que les ravages du copinage (et toujours pour de bonnes "raisons") decredibilisent les decideurs, ensuite parce que la tentation de manipulation est trop forte pour la plupart des temperaments. Il est douloureusement fascinant de voir les comportements pourris qu'autorise le sentiment d'impunité.


Mab
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime20/3/2010, 21:34

Sommes-nous vraiment très loin des jeux de cruauté qui avaient lieu dans les arènes de Rome et d'ailleurs ?

Si un lion bouffait un prisonnier, les citoyens regarderaient la chose en hurlant de plaisir.

Je pense aux gens qui se regroupaient sur la place publique lors des exécutions ... et nous croyons avoir évolué. Bah !
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime20/3/2010, 21:40

Carolis a écrit:
Je pense aux gens qui se regroupaient sur la place publique lors des exécutions ... et nous croyons avoir évolué. Bah !

Oh si nous avons evolué, Carolis.
Ce qui etait la norme est devenu denoncé par les consciences depuis les Lumières (cela dit, on en trouve effectivement peu parmi les gens de télé)


Mab
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime21/3/2010, 01:40

35 -


Mab, hier au train de 9:53 a écrit:
Selon moi, la dame confond agressé et agresseur, et donne à une réaction légitime -la répulsion devant certains actes alors qu'on est derrière un écran et qu'on sait la chose accomplie- une connotation malsaine qui n'est pas.
Ou bien alors cessons de militer contre la faim dans le monde par l'image, de rappeler l'Histoire par des vidéos, pilons les fictions inspirées de faits réels...


Vous devez l'entendre autour de vous, Chère Mab, pour son équipe nationale de fouteux la France compte 63 millions de sélectionneurs à la place de Raymond L'Hilarant, il est donc possible que la réaction des 13% d'audimatés sur F2 fut une réaction des millions de fois très diversifiée, allant de 0 à 10 sur l'échelle du Professeur Jailéboules.

J'avais fait une intro sibylline en citant la Dame de Namen (ils font des messes en flamand à Namur, alors je rends hommage aux génuflecteurs néerlandogrammophones en citant le nom de la ville dans leur charmante langue qu'un écrivain britannique dont j'ai oublié le nom disait que le flamand "is the worst noise after the cry of an evil animal"... ).
Je m'égare.

Ce qui m'a plu c'est que Dame Anne évoquant ce qui se passait en ligne derrière l'écran introduit un acteur de plus dans le ménage du couple questionneur/public.

Ce que nous écrivons ici en tant que téléspectateurs témoins de l'émission une fois que tout est fini ne décrit pas dans quel état d'esprit nous avons évolué pendant que nous regardions l'expérience canonique de Milgram revisitée par Christophe Nick.

Personne pendant que défilaient les images n'a filmé notre bobine et enregistré nos commentaires de la façon dont ça fut fait pour les questionneurs.

Qu'avec du recul, un recul lui-même nourri du débat qui a suivi le jeu de la mort et ensuite alimenté par ce qui a été publié sur la blogosphère ou les media, nous ayons bâti notre "intime conviction" nous a extirpé de notre statut actif de spectateur pour nous plonger dans celui réfléchi et distancé de donneur d'avis, de commentateur. Ce n'est pas pareil.

C'est pour cette raison que je trouve heureux qu'une internaute se replace derrière la lucarne magique pour s'observer en tant que spectatrice. Je me dis que pour confronter leur thèse de la télévision système d'emprise sur les masses, il aurait été - éventuellement - complémentaire d'observer deux groupes de spectateurs derrière leur téléviseur, un groupe sachant que le questionné était un acteur et un autre qui l'ignorait.
Après tout, il existe bien des expérimentations lors desquelles des animaux observant des congénères se dépatouillant d'une situation de stress sont ensuite placés eux aussi dans la même situation, ce qui donne l'occasion de vérifier si les cobayes voyeurs ont tiré des enseignements de leurs observations.

Quant à ce que Dame Anne dit de ses états d'âme comme spectatrice je ne saurais les apprécier à leur juste valeur n'étant pas socio-psychologue. Mais d'une manière toute subjective j'ai l'impression qu'elle a eu des "vapeurs d'intellectuelle". Le deuxième degré me semble absent quand on est téléspectateur. On réagit avec ses tripes d'abord. Je pense que des millions de fois dans les chaumières lorsqu'un questionneur poussait les manettes ont dû retentir des analyses ponctuelles et "tripales" mais néanmoins pertinentes qui sonnaient comme : "Ah ! la khônne ! Ah! le khôn !".

Combien de fois n'avons nous pas espéré être une petite mouche pour aller voir incognito ce qui se passait dans les salons où l'on causait ?
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime21/3/2010, 09:19

Eddie a écrit:
On réagit avec ses tripes d'abord. Je pense que des millions de fois dans les chaumières lorsqu'un questionneur poussait les manettes ont dû retentir des analyses ponctuelles et "tripales" mais néanmoins pertinentes qui sonnaient comme : "Ah ! la khônne ! Ah! le khôn !".


Je crois comprendre qui vous interesse dans la position de Soeur Anne, Eddie; selon moi, la situation du telespectateur est faussée par le fait que derrière l'ecran, on connait les coulisses.
Le telespectateur savait qu'il regardait une emission de tele realité deguisée en experience pour paraitre moins cretin quand on en parlerait le lendemain sur le net, où personne n'avait bobo. Alors ses reactions ont elles une valeur ? Je veux dire autre que poilantes pour ses compagnons de canapé ?

Quant à être plus ou moins accessible aux tourments des electrocuteurs, ça... Moi je suis une pecheresse qui le revendique Embarassed



Mab

NPA et autres loosers : Quantat devrait apprecier à sa juste valeur votre approche de la langue flamande.
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime22/3/2010, 14:24

Tes remarques sur la beauté du flamand ne sont pas du tout hors sujet Eddie; c'est tout de même à cette torture que sont quotidiennement soumis un grand nombre de Wallon...
Aucune étude à ce jour n'a eu le courage de publier les effets traumatisant de se savoir d'origine flamande; et pire: de porter un nom flamand...

Je crois aussi qu'il y avait une part de sadisme chez les spectateurs... sadisme dont l'objet était celui qui pensait infliger les chocs... Et je aussi un peu déçu qu'on ne nous ait pas fait part de suicides ou de dépressions consécutifs à la prise de conscience par ces bourreaux... (ce qui fut le cas avec les expériences initiales)

Quant à l'émission qui a suivi elle a bien démontré le vide sidéral et sidérant qui emplit la tronche du philosophe et de la psychanalyste qui sont intervenus pour dire n'importe quoi (le philosophe était le pire)
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime22/3/2010, 14:33

Quantat a écrit:
Je crois aussi qu'il y avait une part de sadisme chez les spectateurs... sadisme dont l'objet était celui qui pensait infliger les chocs...

Le sadisme est toujours le fait de jouir de la souffrance de l'autre ?
Alors je suis moyennement d'accord. Questionne autour de toi, c'etait surement la colere et l'incomprehension qui dominaient (encore que le sadique ne va pas forcement s'en vanter)


Mab -par contre ça m'a donné des idées pour, heu... enfin tu vois-qui... un petit nerveux... Embarassed -
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime22/3/2010, 14:57

38 -
Une questionneuse a écrit:
Mab -par contre ça m'a donné des idées pour, heu... enfin tu vois-qui... un petit nerveux...

Perso, je me méfierais. Ça pourrait se réduire à l'épigramme du critique Fréron mordu par le serpent persifflée par le Bon jardinier franc-mac' de Ferney. 'L'est tellement nerveux le petit que c'est le gazier qui pousse la manette qui se morfle le jus dans les paluches !
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MessageSujet: Re: A faire peur: le jeu de la mort   A faire peur: le jeu de la mort Icon_minitime

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