Les Russes n’aiment pas l’art… du viol !

Les Russes n’aiment pas l’art… du viol !

Chronique hebdomadaire de Philippe Randa


Vous dites viol ? Vous dites IIe Guerre mondiale ? Ce ne peut donc être que Le Vieux fusil, ce film franco-allemand de Robert Enrico sorti en 1975, magistralement interprété par Romy Schneider et Philippe Noiret, dans lequel des soudards SS violent l’épouse du médecin avant de la trucider, comme tous les autres habitants du village… Un film dont le manichéisme ne peut que forcer l’admiration, mais qu’importe ! Car qui oserait ensuite reprocher près de 2 millions de femmes violées par l’Armée rouge à la même époque ? Dont plusieurs milliers en Pologne ? Hein ? Qui ? Peut-être des historiens allemands et polonais… et un jeune étudiant des beaux-arts de Gdańsk, au nord de la Pologne, qui vient de mortifier les autorités russes !

Bogdan Szumczyk n’a pourtant voulu exprimer que ses opinions pacifistes et n’y a pas été de « main morte » (c’est le cas de le dire) en représentant avec un réalisme cru le viol d’une femme enceinte par un soldat de la glorieuse Armée rouge.

« C’est un message de paix », clame le jeune sculpteur qui a exposé sa sculpture, baptisée « Komm Frau » (« Viens, femme »), de nuit, le week-end dernier, sur l’avenue de la Victoire à Gdańsk. Tout un symbole. La police n’a certes mis que quelques heures pour l’en faire disparaître, mais trop tard ! L’outrage était connu de Moscou.

« Je suis profondément choqué par cette incartade de l’étudiant des beaux-arts de Gdańsk qui a insulté avec son pseudo-art la mémoire de plus de 600.000 soldats soviétiques, morts pour la liberté et l’indépendance de la Pologne », s’étrangle d’indignation Alexandre Alekseev, l’ambassadeur de Russie à Varsovie qui attend « une réaction appropriée » des autorités polonaises. Quant à l’œuvre, elle est jugée carrément « vulgaire » et « ouvertement blasphématoire » : un soldat cramponne la victime, sur le dos, les jambes écartées, lui tirant les cheveux d’une main et de l’autre lui plaquant un revolver dans la bouche. Ainsi est mis en scène l’un des glorieux « libérateurs » de la patrie de Chopin.

« À Gdańsk, c’étaient surtout des femmes allemandes, ainsi que des prisonnières déportées polonaises ou russes, qui ont ainsi été violées par des soldats soviétiques lors de la libération de la ville en mars-avril 1945. En Russie, le sujet est très sensible. Le rôle de “libérateur” de l’Armée rouge reste un élément-clé de la doctrine de l’État et une question de fierté nationale. Le thème des atrocités commises par des soldats soviétiques en Pologne et en Allemagne à la fin de la guerre n’a jamais été vraiment débattu en Russie où il reste largement tabou », lit-on dans les colonnes de la version française du Huffington Post, dirigée par Anne Sinclair.

Ce média n’est pas le seul à commencer enfin à relater les crimes de l’Armée rouge – et notamment la pratique du viol explicitement encouragée par Staline comme moyen de terreur contre les populations –, mais c’est sans doute moins par honnêteté historique que pour ternir l’image de la Russie, et surtout celle de son actuel président Vladimir Poutine.

Quoi qu’il en soit, l’on ne peut que se réjouir d’une vision un peu moins manichéenne des horreurs qui ont eu lieu à l’époque… sans monopole aucun.
Cette chronique a été publié précédemment sur le site du Boulevard Voltaire (www.bvoltaire.fr).

<< 600 000 soldats de l'Armée Rouge tuès >>, dont un pourcentage non négligeable par des balles soviètiques il faut le dire !!
Les mitrailleuses servie par des commissaires politiques qui tiraient sur les soldats soviètiques afin que ceux ci ne reculent pas, ce n'est pas une légende !! C'est une triste réalité !!
Quant aux innombrables viols et meutres de ces mêmes "soldats soviétiques" là non plus, pas de légende, mais une abominable vérité !!

C'est sans doute vrai...mais c'est quand même dommage que cette terrible thèse soit introduite en faisant référence "au vieux fusil"
On va chercher loin pour introduire un sujet!
Je salue le courage de l'artiste Polonais! "L'art est subversif ...ou n'est pas"
GIBET

Je vous suit sur le sujet , mais Briard si on va par la , des viols ont été commis aussi par des soldats américains en Italie et en France ,( il n'y a pas forcément tout le temps des bord...s ambulants à disposition .....), et que dire des soldats Français pendant la première guerre mondiale qui ne voulaient plus aller sur le front qui se mutilaient souvent soit les mains soit autre chose , et qui finissaient sur le poteau d'exécution pour l'exemple , où est la différence  ?.
Les guerres entraînent des horreurs et tant qu 'il y' en aura ces horreurs reviendront , parce que l'homme n'a qu'un verni de civilisation qui saute très vite .
Je temine en disant que les exactions des uns ne justifient pas celles des autres mais qu'il faut voir ça d'un point de vue global et pas particulier à un pays .

N'oublions pas les viols de nourisson dans les hôpitaux de Berlin... Commis par l'armée rouge

Pour l'Italie Juin s'en est mordu les doigts, c'est un fait, mais cela s'est restreint à une région. Ce qui ne diminue en rien l'exaction.
Les soviétiques ce fut sur tous les pays "libérés" !!

Quant aux soldats qu'on denomen aujourd'hui "les fusillés pour l'exemple" ils furent : entre 600 et 650 pour des faits relevant de la désobéissance militaire

La plupart n'étaient pas des lâches mais de bons soldats.

Là encore mauvais exemple.

Charles Pasqua a écrit:

N'oublions pas les viols de nourisson dans les hôpitaux de Berlin... Commis par l'armée rouge

Peux tu donner une source sérieuse de cette affirmation ?

je veux bien que ce soit des mauvais exemples



http://www.lexpress.fr/culture/livre/gi-americains-un-tsunami-de-libido-a-deferle-sur-la-france-a-la-liberation_1261206.html

http://basse-normandie.france3.fr/2013/09/15/1944-viols-et-crimes-le-dossier-noirs-des-soldats-americains-en-normandie-318763.html

Amoins que ces liens ne soient pas fiables .

Ce qui n'enlève en rien au fait qu'ils nous aient aidés dans cette guerre ,
et ce qui n'enlève rien aux ignominies des russes .  D'accord ?
C'était juste plutôt pour dire comme les guerres font devenir fous ceux qui la font .
Quant aux soldats français fusillés je ne les prend pas pour des lâches bien au contraire crois moi , Ils ne le méritaient pas eux non plus pas plus que les jeunes russes ,j'en ai plus contre les gradés qui le faisaient parce que ils comprenaient que ces pauvres gars en avaient marre de leur sale guerre et qu'ils avaient peur que ça se propage .

Je voulais simplement que l'on n'oublie pas toutes les ,françaises , italiennes et même Anglaises qui ont subit le même sort , ainsi que nos petits poilus français qui se sont faits fusillés pour rien . Le nombre ne fait rien à l'affaire pour les victimes .

Même si ces viols de françaises, anglaises italiennes par les GI'S sont relativement nombreux, ils ne peuvent égalé les milliers de victimes de la sauvagerie soviétique, car là ce fut systématique et non pas l'affaire de quelques salops !!
De même en Italie, il ne faut pas oublier que c'était les troupes africaines et particulièrement maghrébine, et ce en raison d'une habitude ancestrale qui donnait le droit de viol au vainqueur.
Ce qu'à c'est vrai laissé faire Juin et son Etat-Major.
Il est vrai qu'il était difficile de s'y opposait au risque d'une mutinerie de ces mêmes troupes.

Mais encore une fois, il n'existe aucun ordre que ce soit de Roosevelt, de Churchill, de De Gaulle qui ordonnait à ces soldats de violer. Ce qui n'est pas le cas de Staline, qui avait lui ordonné ces viols !!

de ce point de vue tu as raison ces viols" ordonnés" est une notion qui m'avait échappé c'est d'accord . 

Briard a écrit:

Charles Pasqua a écrit:

N'oublions pas les viols de nourisson dans les hôpitaux de Berlin... Commis par l'armée rouge

Peux tu donner une source sérieuse de cette affirmation ?

Le Monde 100 procès du siècle 1944-2012 procès Viktor Kravenchro contre l'humanité. L'humanité a voulu porter plainte pour diffamation à Viktor pour diffamation qui aurais dit en étant sur le terrain au coté des russes qu'ils ont violés des nourissons à Berlin. Kravenchro a eu gain de cause mais bizarrement il dut fuir la france pour aller à NY ou on l'a retrouvé pendu...

Il n'est dit nulle part concernant Kravchenko qu'il accuse les soviétiques d'avoir violé des nourrissons, alors à moins de nous en apporter la preuve, il vaudrait mieux éviter de telles affirmations.

Par contre ceci est prouvé :

selon les historiens, ce n'est pas seulement en Allemagne que l'Armée rouge a fait subir des viols aux femmes, on recense entre 70 000 et 100 000 cas à Vienne et en Autriche en général, 50 000 à 200 000 en Hongrie, ainsi que des des milliers d'autres en Roumanie, Bulgarie, Pologne, Tchécoslovaquie et yougoslavie.

Dans le Daily Mail, on rapporte que Richard Evans, professeur d'histoire moderne à Cambridge a écrit un livre sur ce sujet dans lequel il décrit la l'extrême violence de ces viols exécutés par les soldats soviétiques. Il écrit que le viol était souvent accompagné de torture et de mutilation et que souvent cela se terminait pour les victimes par un tabassage à mort ou bien par un exécution pure et simple.
Mais comme le rappelle l’agence de presse russe Rio Novosti, les autorités russes n’ont jamais reconnu officiellement ces viols de masse". En Russie, le sujet est très sensible. Le rôle de "libérateur" de l'Armée rouge reste un élément clé de la doctrine de l'État et une question de fierté nationale. Le thème des atrocités commises par des soldats soviétiques en Pologne,en Allemagne et autres pays de l'est, à la fin de la guerre n'a jamais été vraiment débattu en Russie où il reste largement tabou et le restera encore très longtemps. En Juin, les législateurs russes ont proposé un projet de loi qui imposerait des amendes et d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans pour avoir critiqué les actions de l'Armée rouge pendant la Seconde Guerre mondiale, et la diffusion d'informations délibérément fausses à son sujet.

Lili@ne a écrit:

Je vous suit sur le sujet , mais Briard si on va par la , des viols ont été commis aussi par des soldats américains en Italie et en France ,( il n'y a pas forcément tout le temps des bord...s ambulants à disposition .....), et que dire des soldats Français pendant la première guerre mondiale qui ne voulaient plus aller sur le front qui se mutilaient souvent soit les mains soit autre chose , et qui finissaient sur le poteau d'exécution pour l'exemple , où est la différence  ?.
Les guerres entraînent des horreurs et tant qu 'il y' en aura ces horreurs reviendront , parce que l'homme n'a qu'un verni de civilisation qui saute très vite .
Je temine en disant que les exactions des uns ne justifient pas celles des autres mais qu'il faut voir ça d'un point de vue global et pas particulier à un pays .

Je suis complètement d'accord avec ta position

Briard a écrit:

Il n'est dit nulle part concernant Kravchenko qu'il accuse les soviétiques d'avoir violé des nourrissons, alors à moins de nous en apporter la preuve, il vaudrait mieux éviter de telles affirmations.

Par contre ceci est prouvé :

selon les historiens, ce n'est pas seulement en Allemagne que l'Armée rouge a fait subir des viols aux femmes, on recense entre 70 000 et 100 000 cas à Vienne et en Autriche en général, 50 000 à 200 000 en Hongrie, ainsi que des des milliers d'autres en Roumanie, Bulgarie, Pologne, Tchécoslovaquie et yougoslavie.

Dans le Daily Mail, on rapporte que Richard Evans, professeur d'histoire moderne à Cambridge a écrit un livre sur ce sujet dans lequel il décrit la l'extrême violence de ces viols exécutés par les soldats soviétiques. Il écrit que le viol était souvent accompagné de torture et de mutilation et que souvent cela se terminait pour les victimes par un tabassage à mort ou bien par un exécution pure et simple.
Mais comme le rappelle l’agence de presse russe Rio Novosti, les autorités russes n’ont jamais reconnu officiellement ces viols de masse". En Russie, le sujet est très sensible. Le rôle de "libérateur" de l'Armée rouge reste un élément clé de la doctrine de l'État et une question de fierté nationale. Le thème des atrocités commises par des soldats soviétiques en Pologne,en Allemagne et autres pays de l'est, à la fin de la guerre n'a jamais été vraiment débattu en Russie où il reste largement tabou et le restera encore très longtemps. En Juin, les législateurs russes ont proposé un projet de loi qui imposerait des amendes et d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans pour avoir critiqué les actions de l'Armée rouge pendant la Seconde Guerre mondiale, et la diffusion d'informations délibérément fausses à son sujet.

Je crois que le viol des armées conquérantes n'est ni spécifique aux armées de l'Est, ni particulièrement modernes

Je vous invite à lire ces deux articles sur le viol qui sont intéressants et que je n'ai pas voulu tronçonner (trop long pour être copier ici
http://www.pressenza.com/fr/2013/01/la-liberation-de-la-femme-ne-se-fera-pas-sans-celle-de-lhomme/

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-viol-une-arme-de-maintien-de-l-41199

Le principe même du viol est un phénomène sociétal que l'on cache ...bien au-delà des attitudes militaires dont les situations exceptionnelles suppriment toutes les conventions sociales. Ainsi les actes se banalisent et toutes les barrières tombent

Mais le viol est finalement plus répandu dans le monde civil où le rapport à la femme et à l'enfant est très ambigüe, qu'il n'est un phénomène militaire
GIBET

Charles Pasqua a écrit:

N'oublions pas les viols de nourisson dans les hôpitaux de Berlin... Commis par l'armée rouge

Oh merde, oh merde, oh merde ! T'en est toujours là ?

Personne ici ne remettra en cause le fait que l'Armée Rouge était encadrée de près par des commissaires politiques qui faisaient en sorte de faire "tenir le rang", ni même des cruautés qui ont pu existé et qui ont été commise par l'Armée Rouge, notamment en Allemagne. Seulement à ce compte là, faut aussi parler de ce qu'on fait les GI'S en Italie et en France, mais également de ce que la glorieuse allemande à fait sur le front de l'est : Viols, pillages, meurtres d'enfants et de familles entières... Comme il a été dit d'ailleurs, la pratique du viol était courante dans une armée conquérante et de vaincue. Nous n'avons pas à excuser cela, ni même à l'excuser. Quand on creuse un peu du côté des archives et des témoignages de soldats, beaucoup jugeaient cela "indigne" de l'Armée Rouge, qui n'était pas "une armée de viols", mais une armée du peuple. Faut laisser de côté les généralités, sinon on ne s'en sort pas.

Bref au final tout ça pour dire, qu'avec 22M de morts durant la seconde guerre mondiale, l’héroïque résistance de Leningrad et de Stalingrad, la rouste de Koursk mené par le très grand Joukhov, l'Union Soviétique de Oncle Jo' est l'une des grandes vainqueur de ce conflit et celle qui a terrassée le fascisme. (Maintenant, je sens que ça va rager sec, donc si jamais ça continue sur le "Ils ont violer des foetus", ce n'est pas la peine. J'veux bien débattre histoire, pas passer ses nerfs sur l'Armée Rouge et "Tous les rouges sont des violeurs, sont pas beau". A croire qu'en face, il y avait des artistes !)

Les GI's ont commis des choses affreuses en Italie faut le reconnaître, mais il faut reconnaître aussi que l'armée américaine à soutenu la résistance dans les îles et les a extirpé du paludisme qui les gangrenait, c'est tout à leur honneur.

Ah oui et les soviétiques n'ont clairement pas dégage le fascisme d'Europe... Ce n'est pas à leur honneur. Ces "sales rouges de merde". C'est toujours marrant de voir cette façon de présenter l'histoire, d'un côté le gentil démocrate et de l'autre le monstre rouge. Surtout quand on sait le nombre de crime de guerre commis par l'Armée Américaine pendant et après la seconde gm et pendant la guerre froide.

Niveau cruauté bande d'hypocrites, vous devriez parler de l'unité 731 de l'armée japonaise. Le viol des berlinoises à côté, c'est un épiphénomène dans la guerre.

Veux tu dans ce cas que l'on parle des atrocités de Pol Pot ?
Allons Tros, reconnaitre que le viol organisé de millions de femmes, de jeunes filles de gamines et de grand-mères, a été systématique, et ordonné en haut lieu (Staline lui même) ne fait pas de toi un traitre à ta classe.
Je ne minimise pas les atrocitès tant nazies que des alliés, celles ci n'exonaire en rien la réalité des atrocitès commises par les troupes soviètiques dans tous les pays libérés par l'Armée Rouge.

Briard a écrit:

Veux tu dans ce cas que l'on parle des atrocités de Pol Pot ?

Rien à foutre, Pol Pot n'était pas marxiste et sa politique n'avait rien de communiste. Tu ne m'auras pas avec ça.
Veux-tu qu'on parle du massacre de millions d'Indonésien durant la même période, lors du coup d'état de Suharto ? Quand il s'agit de dénoncer les crimes "communisssssss" y a du monde, pour le reste...

Citation :

Allons Tros, reconnaitre que le viol organisé de millions de femmes, de jeunes filles de gamines et de grand-mères, a été systématique, et ordonné en haut lieu (Staline lui même) ne fait pas de toi un traitre à ta classe.

Tu parles à ma place et ça me gonfle. J'ai déjà précisé que je n'ai pas à mésestime les viols ou les violences qui ont eu lieu, mais qu'elles ont un rapport direct avec l'invasion de l'Allemagne de Adi' qui a causé des millions de morts également, dans la liquidation des "sous hommes" et j'en passe. C'est une violence qui a répondue à une autre violence. Je ne dis pas qu'elle était nécessaire, ni même qu'elle a été salutaire loin de là. Seulement, c'était de l'oeil pour oeil. Parce qu'à vous lire, ça faisait plaisir à chaque soldat de l'Armée Rouge de violer des nanas. Merci, vraiment, votre capacité de raisonnement me fend le cul.

Ce qui ne m'empêchera pas de clamer haut et fort : Krasnaia Armiia vsekh silnej !

Camarade Kalashnikov a écrit:

Parce qu'à vous lire, ça faisait plaisir à chaque soldat de l'Armée Rouge de violer des nanas. Merci, vraiment, votre capacité de raisonnement me fend le cul.

Ne m'inclues pas s'il te plait  

Mais dit moi voir Tros sur le 22 M de morts déclaré, combien sont tombés sous des balles soviètiques ?
Les massacres de villes et villages "libérés", parce que les habitants avaient connus le mode de vie occidentale et donc réputés "traitres" !! Des centaines.
Ce qui fait des millions de morts du fait des sovietiques eux même.
Morts que ce très cher petit père des peuples à inclus dans les "victimes de la barbarie nazie", à la fin de la guerre.
Ce que tu oublies peut être volontairement !!

Briard a écrit:

Mais dit moi voir Tros sur le 22 M de morts déclaré, combien sont tombés sous des balles soviètiques ?

Ils sont inclus dedans. Je sais que ça vous fait chier, mais si on a écrasé le fascisme, c'est à cause du sacrifice de l'Armée Rouge. 22M de morts, c'est pas un détail désolé.

Citation :

Les massacres de villes et villages "libérés", parce que les habitants avaient connus le mode de vie occidentale et donc réputés "traitres" !! Des centaines.

Combien de villages épurés par les collabos et combien de villages épurés par les envahisseurs fascistes ?

Citation :

Ce qui fait des millions de morts du fait des sovietiques eux même.

Des millions de plus ou de moins... Vous n'avez que ces arguments à la gueule.

Citation :

Morts que ce très cher petit père des peuples à inclus dans les "victimes de la barbarie nazie", à la fin de la guerre.

Staline était un grand dirigeant. J'suis prêt à la défendre si il le faut, puisque tout le monde s'amuse à lui cracher à la gueule.

Si on s'y amuse, c'est parce qu'il en vaut la peine, les 68 Millions de mort, les goulags... Et l'antisémitisme de Staline y font et défendre ça c'est se mettre au niveau du nazisme et du fascisme. Que tu défende le marxisme d'accord mais le stalinisme cela devient du foutage de gueule et de l'appel à la Haine

Si tu as bien lu tout le Topic cher Kalash , ce n'est absolument pas ce qui a été dit. Le débat est très équilibré entre les diverses interventions et il n'y a pas de procès
Ce sujet a permis d'élargir la problématique du viol qui n'est pas uniquement le fait de la guerre, ni celui des militaires.
Pratiqué depuis l'aube des temps par les Grecs , les latins , les arabes, et les germains, le viol , qui est culturel n'a même pas disparu des sociétés civiles modernes
Quand au viol des "foetus" (au sens de violence et non de violence sexuelle) le propos ne m'étonne pas. Si tu avais entendus en 1950 mes parents (socialistes) et mes grands parents (Républicains) parler des rouges ...tu aurais trouvé Charles plutôt modéré. Mais on en disait autant des chinois (le péril jaune) et des arabes (les sarrasins qui ont donné leur nom à la farine qui sert pourtant à faire la galette bretonne - la galette brune  )!
GIBET

Laisse le éructer Gibet, il en a besoin, sinon il pense qu'il va trahir le proletariat !!
On le refera plus, pour lui c'est trop tard !!

Briard a écrit:

Mais encore une fois, il n'existe aucun ordre que ce soit de Roosevelt, de Churchill, de De Gaulle qui ordonnait à ces soldats de violer. Ce qui n'est pas le cas de Staline, qui avait lui ordonné ces viols !!

Je n'ai pas trouvé de sources sérieuses là-dessus
Peux-tu me faire passer les tiennes
Merci
GIBET

En pénétrant sur le sol allemand, les troupes soviétiques ont propagé la panique parmi les populations allemandes des provinces de l'Est. D'innombrables cas de pillages, de meurtres et de viols collectifs sont rapportés par la propagande de Joseph Goebbels, et ont été plus tard attestés à mots couverts par les archives militaires russes.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Berlin

Il y eut aussi la tragédie des femmes systématiquement violées (et parfois assassinées) par les troupes soviétiques. Ce drame humain, vécu par un peu plus de 100 000 Berlinoises de tout âge et de toute condition, a longtemps été occulté par la plupart des récits de la bataille. Il a fallu attendre la chute du mur de Berlin et le processus de réunification allemande qui s'ensuivit pour que l'on puisse, enfin, évoquer ce sujet épineux, tant d'un point de vue humain que politique.


Les soldats soviétiques ont commis des millions de viols dans l’ensemble des pays qu’ils ont « libérés ». Mais ce sont surtout les femmes allemandes qui ont souffert le plus de ces barbares plus ou moins asiates.

Ilya Ehrenburg (cette salope)

A leur décharge, il faut préciser que les soldats soviétiques furent pousser aux actes les plus inhumains, par psychopathe propagandiste Juif, Ilya Ehrenburg, qui installé confortablement derrière sa radio, loin du front, poussait les soldats à violer les femmes allemandes et massacrer tout les Allemands, civils y compris. Voici un court extrait de son célèbre discours : Tue !



« Tuez, vous braves soldats de l’armée rouge, tuez ! Il n’y a rien dont l’allemand n’est pas coupable. Le camarade Stalin nous donne l’ordre d’éliminer cet animal enragé.  Prends, avec ta force,  l’arrogante fierté raciale de la Femme germanique. Prenez-la comme votre légitime prix de guerre. Tuez, vous bravez des hommes Militaires Rouges. Tuez ! »

 »Tuez! Tuez! Dans la race germanique il n’y a rien que le diable.  Suivez les préceptes de Camarade Stalin. Supprimez la bête fasciste une bonne fois pour toutes dans son repaire! Recourez à la force et cassez la fierté raciale de ces femmes allemandes. Prenez-les comme votre butin légitime. Tuez! Comme vous faites rage en avant, tuez, vous les soldats galants de l’Armée Rouge. »

Il est grand temps que la Russie, comme elle l’a fait en 1990 pour le massacre des officiers polonais à Katyn, reconnaisse les crimes de son armée envers la population allemande et les autres pays qu’elle a occupé. Elle pourrait d’ailleurs déballer le linge sale famille et mettre aussi à disposition les documents dont elle dispose concernant les horreurs perpétrées par les anglo-américains.

Source : http://penserrendlibre.wordpress.com/2013/10/18/photo-en-pologne-une-sculpture-dun-soldat-sovietique-violant-une-femme-provoque-la-colere-de-moscou/

Ce qu'on s'éclate quand même. A Katyn, c'est l'aristocratie polonaise qui a été enterré. Tu sais Briard, ces Polonais issu de la dictature des colonels, ces aristocrates aidé par la France et l'Angleterre contre l'Armée Rouge. Ces même qui ont appliqué des politiques anti-sociales et antisémite (!!!) en Pologne bien avant Hitler et ses lois de Nuremberg ! Y a du monde pour cracher sur la bête rouge, mais pour dénoncer TOUTES les dictatures qu'à connu l'Europe dans les années 30 (De la Pologne aux Balkans, en passant par les pays Baltes !), là y a personne. C'était le fameux "cordon de sécurité" autour de l'Union Soviétique, celle de Staline, qui réalisait le premier Etat socialiste du monde ! ENFOIRÉ DE ROUGES !

Charles Pasqua a écrit:

Si on s'y amuse, c'est parce qu'il en vaut la peine, les 68 Millions de mort, les goulags...

Source de 68M de morts ? Faut qu'on parle des millions de mort de ta chère idéologie qui prône la liberté en tuant, pillant, violant les peuples à travers le monde ?
Ton petit confort de bourgeois, tu crois que tu l'as eu comment ? Notre révolution industrielle -qui équivaut à l'industrialisation de force de l'URSS- a aussi causé des millions de morts à travers le monde, des guerres affreuses (Dont deux mondiales !) et j'en passe. Toujours avec les même hochets., ça en devient lassant.

Citation :

Et l'antisémitisme de Staline y font et défendre ça c'est se mettre au niveau du nazisme et du fascisme.

Je ne répondrai même pas :

Spoiler:

D'ailleurs Charles en parlant d'antisémitisme, qu'est ce que tu en penses du truc que vient de poster Briard, je cite :

Citation :

Ilya Ehrenburg (cette salope)
A leur décharge, il faut préciser que les soldats soviétiques furent pousser aux actes les plus inhumains, par psychopathe propagandiste Juif

Là d'un coup, ça te dérange moins l'antisémitisme ! J'pourrai disserter trois heures sur l'antisémitisme de Staline, ses origines et pourquoi il s'est autant dvpé, tant par le fait que le Jdanovisme voulait chasser l'esprit "cosmopolite" de l'URSS et aussi et surtout par le positionnement géopolitique d'Israel qui était dans le camp des américains. Mais là, ce serait feeder le troll que tu es.

Citation :

Que tu défende le marxisme d'accord mais le stalinisme cela devient du foutage de gueule et de l'appel à la Haine

Toi, tu es marrant. J'ai le droit de "défendre" le marxisme (Je ne le défend pas, je suis marxiste-léniniste et je le revendique, petit réactionnaire corse !) mais par contre si on commence à toucher à Staline, c'est un "appel à la Haine". Nouveau point godwin, décidément t'es en forme en ce moment. Tu m'avais manqué. J'ai le droit de défendre les apports de Staline sur un plan théorique et politique, parce qu'il y en a eu. Tout comme je défends Mao pour ses apports théorique, pratique et idéologique. Si pour vous, la seule façon de traiter un personnage historique c'est de dire "Il a tué des millions de personnes", c'est ridicule et n'apporte rien. Pour Adolf, vous tartinez des pages pour dire qu'il avait une politique sociale mais Staline le seul truc qu'on retient, c'est le goulag... C'est marrant et ça montre très bien la collusion de la bourgeoisie avec l'extrême droite et les pucerons réactionnaires. Mais à part ça, le mec pas objectif ici, cayyyy moiiiiii !

Qui a dit que j'étais pour l'aristocratie polonaise ? Pas plus que je ne suis pour Pinochet ou Pétain et tu me connais si je te flingue en tant que rouge, j'ai flingué M Louis en tant que fasciste et nazi.

Briard a écrit:

A leur décharge, il faut préciser que les soldats soviétiques furent pousser aux actes les plus inhumains, par psychopathe propagandiste Juif, Ilya Ehrenburg, qui installé confortablement derrière sa radio, loin du front, poussait les soldats à violer les femmes allemandes et massacrer tout les Allemands, civils y compris. Voici un court extrait de son célèbre discours : Tue !

« Tuez, vous braves soldats de l’armée rouge, tuez ! Il n’y a rien dont l’allemand n’est pas coupable. Le camarade Stalin nous donne l’ordre d’éliminer cet animal enragé.  Prends, avec ta force,  l’arrogante fierté raciale de la Femme germanique. Prenez-la comme votre légitime prix de guerre. Tuez, vous bravez des hommes Militaires Rouges. Tuez ! »

 »Tuez! Tuez! Dans la race germanique il n’y a rien que le diable.  Suivez les préceptes de Camarade Stalin. Supprimez la bête fasciste une bonne fois pour toutes dans son repaire! Recourez à la force et cassez la fierté raciale de ces femmes allemandes. Prenez-les comme votre butin légitime. Tuez! Comme vous faites rage en avant, tuez, vous les soldats galants de l’Armée Rouge. »

Je ne suis pas un défenseur de Staline...mais justement en dehors de la propagande faite en son nom je n'ai pas trouvé dans les discours de Staline la moindre allusion à ce type de comportement des militaires
C'est cela que je recherche!
Je te demandais donc si tu avais une source de cette nature
Merci
GIBET

Tu sais Gibet c'est le genre de sujet où l'on peut tourner en rond sans fin , parce que tout le monde n'a pas complètement raison ni tort .

Ilya Ehrenburg n'aurait jamais dit cela si ce n'était pas la vérité, trop peur de se retrouver au goulag !!
Allons Gibet, tu ne peux pas nier cela !!

Lili@ne a écrit:

Tu sais Gibet c'est le genre de sujet où l'on peut tourner en rond sans fin , parce que tout le monde n'a pas complètement raison ni tort .

Mais je ne cherche ni raison ni tort ...je fais de la recherche historique pour mon compte personnel et je profite des connaissances des uns et des autres pour tenter de trouver des sources que je ne trouve pas personnellement sur internet
Tu sais il y a longtemps que je me suis fait une opinion sur Staline que je ne confonds pas avec le communisme ni avec le principe des soviets!! La théorie était intéressante et la pratique à dérapée comme toujours en raison deu comportement des hommes à vouloir user d'un pouvoir absolu. Staline n'a pas échappé à cela. Mais toute l'union soviétique n'est pas incarnée par Staline et ce Pays sorti d'un Tsarisme en déconfiture (un peu comme la royauté en France qui était complètement essoufflée par un trop long règne absolu  des Bourbons) a chercher une solution pour vivre la transition industrielle d'une énorme Pays en nombre d'habitants qui partait d'un niveau d'analphabétisme record. Ce pays a réussi miraculeusement sa transition ...et c'est ce qui m'intéresse!
Je pense que l'on ne peut parler d'un bilan sociologique sans parler utilement d'un contexte. L'union soviétique était composé d'entités territoriale parlant des langues différentes, des ethnies culturelles complètement disparâtre, des étendues désertiques, des climats complexes et rudes, quasiment pas d'ifrastructure, pas d'unité politique du peuple etc...Et c'est cela que l'on analyse comparativement aux USA plutôt que de tenter une analyse intrinsèque des paramètres sociaux et sociétaux de cet énorme Pays resté au moyen âge à la 1ère guerre mondiale !
Bof je note les échanges "courroucés" mais je passe à côté!
En revanche si les sources que je recherche existent ...je prends!
GIBET

Briard a écrit:

Ilya Ehrenburg n'aurait jamais dit cela si ce n'était pas la vérité, trop peur de se retrouver au goulag !!
Allons Gibet, tu ne peux pas nier cela !!

Oui mais ça c'est de l'interprétation ami Briard ...ce n'est pas un fait suffisant pour un historien!
Mais bon ne cherche pas...je ne conteste pas tes propos de toute façon, comme je l'ai dit au-dessus en réponse à Liliane
GIBET

Mœurs victoriennes»



«Les Russes ont marché vers l’Ouest avec 22 millions de morts dans le dos, rappelle pour sa part l’historien américain Norman Naimark. L’alcool était l’un des rares moyens de s’évader de la brutalité du front. Des mœurs victoriennes régnaient en URSS. On ne parlait pas de sexualité. Il n’y avait ni préservatifs ni bordels. Cette morale sexuelle répressive et les violences subies expliquent la bestialité des soldats lorsqu’ils tombaient sur des femmes allemandes.» «Ce qu’on oublie, c’est que les Soviétiques n’ont pas violé que les Allemandes, rappelle Ingeborg Jacobs, qui a collecté les témoignages de 200 victimes dans son livre Freiwild («Proie»), paru en septembre 2008. Ils ont violé des rescapées des camps de concentration, des Polonaises, des Hongroises, des Tchèques, et même les femmes soldats de l’Armée Rouge !»

«Les viols massifs ont cessé avec l’arrivée des Américains , en juillet 1945, précise Jochen Staadt. A partir de fin 1945, il y a encore eu quelques cas isolés. Mais ce n’était plus en pleine rue. Des sanctions exemplaires ont été appliquées. Certains soldats ont été exécutés devant leurs camarades pour viols.» Staline, soucieux d’asseoir son autorité sur le bloc de l’Est, reprend son armée en main, parquée dans des casernes, interdite de contacts avec les habitants. «Dès le 16 avril 1945, Staline a donné l’ordre à ses soldats d’épargner les civils, précise Ingeborg Jacobs. Pour mener à bien son dessein politique, il lui fallait éviter la haine de la population.»

Pendant des mois, la peur des viols domine la vie des femmes dans la partie orientale de l’Allemagne. Et avec elle, l’angoisse des grossesses et des maladies vénériennes. A Senftenberg, au sud-est de Berlin, le responsable des services techniques de l’hôpital a récemment retrouvé dans le grenier le registre des patients de 1945. Entre juin et août 1945, «Interruptio» figure régulièrement en face du nom des patientes. Pendant ces trois mois, les médecins de l’hôpital pratiquent quatre à cinq avortements par jour, sur des femmes âgées de 17 à 39 ans. «Selon le registre, 80 % des opérations effectuées à Senftenberg durant l’été 1945 ont été des avortements. A une époque où l’avortement était illégal !» insiste Georg Messenbrink, qui a retrouvé ce document. Cette année-là, la mère de Ruth-Irmgard mettra au monde une petite fille qui ne survivra que quelques semaines. «Nous avions faim. Maman n’avait pas de lait. Bien sûr qu’elle a cherché à avorter. Mais le médecin lui a dit qu’il ne pouvait rien faire pour elle. Je ne sais pas ce que mon père a su plus tard de cette naissance.»


http://www.liberation.fr/monde/2009/02/13/rouge-cauchemar_309881

Ilya Ehrenburg était un stalinien de la première heure. C'est lui qui a organisé le congrès des écrivains antifascistes à Paris.

Ami Briard : Merci pour ces infos!
Mais si tu relis bien mes propos je ne conteste pas les tiens je les rapproche par deux fois de phénomènes sociologiques
* la première fois de la place du viol dans la communauté rurale du 19è siècles
* la seconde dans le contexte social et sociétal de la Russie post tsariste...sans école!
Au fond c'est un peu ce que font aussi les Historiens que tu évoques dans ton dernier post
Cette étude sociologique est intéressante car tout ne se justifie pas par des idéologies politiques!
Le devoir de mémoire est une posture très compliquée d'un point de vue politique
On le voit bien en France avec les lois mémorielles compliquées et avec les attitudes contestées de reconnaissance de nos "erreurs colonialistes"
GIBET

Témoignages

   « […] les Russes ont cloué vives des femmes sur les portes des granges. Toutes ont été violées un nombre incalculable de fois, les hommes et les vieillards ont été massacrés ainsi que quarante prisonniers français. »

— Jurgen Thorwald, op. cit. 1965, pp. 15-16

Il s'agit d'un auteur allemand qui pourrait être soupçonné de partialité ; Antony Beevor, auteur anglais, va dans le même sens, dénonçant la brutalité de l'Armée rouge à son entrée en Prusse orientale.

   « Des rumeurs avaient commencé à circuler sur ce qui se passait en Prusse-Orientale.
   Les soldats de l'Armée rouge, et en particulier ceux des unités polonaises, n'étaient sans doute pas enclins à la clémence après ce qu'ils avaient vu à Varsovie. »

— Antony Beevor, op. cit. 2002, pp. 66-37

Un auteur dramatique, Zakhar Agramenko, servant comme officier d'infanterie de marine en Prusse orientale, notait dans son journal :

   « Les soldats soviétiques ne recherchaient pas de « relation individuelles » avec des femmes allemandes, […] À neuf, dix, douze hommes à la fois, ils violent collectivement. »

— Antony Beevor, op. cit. 2002, p. 74

L'ouvrage d'Antony Beevor poursuit sur plusieurs pages la description des viols collectifs en accusant les dirigeants Staline et Beria d'être parfaitement renseignés par les rapports du NKVD. L'attitude des soldats était aussi approuvée par les femmes-soldats de l'Armée rouge elles-mêmes.

Tu sais cher Briard  en ma qualité de "Droit de l'Hommard" comme on m'appelle souvent sur certaisn forum ou par certaines personnes, j'ai été attaqué comme défenseur de 1789, par les "défenseurs de la Vendée"
J'ai donc particulièrement étudié cette période pour y comprendre les comportements sociologiques de troupes de français se comportant de la même façon que tu le dénonces pour l'armée rouge.
Ce qui m'intéresse ce ne sont pas les faits historiques en tant que tels dont les témoignages d'horreur sont incontestables. Mais comment des français de très faible culture on pu se laisser aller à des telles exactions sur des humains , homme femme bébés , vieillards ou enfants.
Là pas de petit père des peuples ...mais des français pour la plupart toujours chrétien, et certains originaires de la Vendée. J'ai travaillé avec un ami biologiste pour intégrer des dimensions que je n'ose dire innées car cela demanderait de très grandes explications ... et pourtnat pour l'instant j'ai échoué à comprendre les phénomènes de violence extrême de l'homme!
Alors on peut témoigner et se contenter de cela...ou tenter de comprendre ce qui déclenche ces phénomènes d'horreur pour tenter de les juguler!
Moi c'est la 2è approche qui m'intéresse car au-delà de l'Horreur...il n'y a plus rien pour la décrire humainement parlant! Et l'absence de mots superlatifs nous sommes presque conduits à ne plus percevoir le summum!
GIBET

Briard a trouvé son nouveau hochet. C'est dans l'air du temps, faut détruire ce qui reste des rouges