Liberté ou libertés

"Liberté que de crime on commet en ton nom"
C'était face à la mort , sur l'échafaud de 1793, que Manon Roland la Girondine devait affronter hardiment pour ses derniers mots la proclamation montagnarde "Pas de liberté pour les amis de la liberté"
Faut-il enchaîner beaucoup de libertés pour que la Liberté disparaisse ou une seul suffit-elle?
Ami Troska nous comptons sur toi pour nous éclairer

Pas de Liberté pour les ennemis de la Liberté, c'pas mon slogan officiel et officieux.
La Liberté comme tu le dis, on commet tellement de crime en son nom ( comme au nom de l'égalité, la fraternité ou je sais pas quelle autre valeur ), mais on la cherche très peu. Finalement, etre Libre, c'est tout simplement .. accepter les autres comme ils sont et trouver un moyen de s'entendre ? Par le débat, le dialogue, le consensus.

Interdire la Liberté des autres, c'est tout simplement les interdire de vivre.
Comment définir ce qui ne nous appartient pas ? Quelle liberté cherche t-on a définir ? Notre Liberté ou celle des autres ? Et de quel droit pourrions nous définir la liberté des autres ?
C'est pas Stirner qui disait que " Ce que tu as la force d'être, tu as aussi le droit de l'être " ?

Ma liberté s'accomode là où commence la propriété des autres .. à commencer par la première des propriétés : celle que l'on possède sur sa propre vie !
Moi, je n'ai qu'un principe et c'est que la vie d'un individu n'appartient qu'à lui. Ses voisins, ses compatriotes n'ont aucun droit sur sa vie !

C'est un principe moral et je me moque totalement que cela soit moins efficace qu'une dictature économique.

la liberté,un domaine philosophique pour philius.
En 68 on prônait il est interdit d'interdire,en croyant naîvement que cela nous ouvrait les portes de la liberté..En définitive nous étions manipulés,car seul notre désir était vrai, certains se sont éloignés très vite de nos aspirations..
d'autres sont partis élevés des chêvres et moutons ...Tous sont revenus car la liberté visiblement a un prix et si ce prix est proche de la misère,on préfère être enchaîné,mais vivre plus confortablement

La liberté, c'est dans la tête !!
Un esclave peut être libre, tout comme un prisonnier dans sa cellule.

Briard a écrit :

Citation :

La liberté, c'est dans la tête !!
Un esclave peut être libre, tout comme un prisonnier dans sa cellule.

Wouan ... à condition de ne pas avoir faim, de ne pas être malade, d'être moyennement intelligent. Selon ta définition, un prisonnier est libre !!! On m'a raconté ces sornettes lorsque j'avais 16 ans. à vrai dire, je ne sais pas en quoi je suis vraiment libre : celle de choisir entre acheter des pommes ou des bananes ? décider de passer des vacances au Nord ou au Sud ? d'acheter une fiat au lieu d'une toyota ... ce sont de bien petites libertés, si petites que je demande si elles en sont. Des leurres de liberté peut-être ?
Plus je vieillis, plus j e me demande si ma vie n'a pas été programmée kekpart et que je me déplace en fiat ou en toyota n'a aucune espèce d'importance.

Troska a écrit :

Citation :

La Liberté comme tu le dis, on commet tellement de crime en son nom ( comme au nom de l'égalité, la fraternité ou je sais pas quelle autre valeur ), mais on la cherche très peu. Finalement, etre Libre, c'est tout simplement .. accepter les autres comme ils sont et trouver un moyen de s'entendre ? Par le débat, le dialogue, le consensus.

Mais alors que puis-je décider ? La liberté se réduit-elle a une seule garantie de ne pas se faire tuer par le premier venu ? Essayer de s'entendre avec les autres, avec ceux qui vivent trop différemment de moi, constitue un compromis dans ma liberté de suivre mon troupeau, ce qui, avouons-le, est plutôt moutonnier.
Il est vrai qu'il se commet beaucoup de crimes au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité.

Carolis a écrit:

Mais alors que puis-je décider ?

Tout tant que tu respectes le pacte que tu as signé avec les autres.

Citation :

La liberté se réduit-elle a une seule garantie de ne pas se faire tuer par le premier venu ?

Entre autre, oui.
Car c'est une privation de Liberté, dans ce cas.

Citation :

constitue un compromis dans ma liberté de suivre mon troupeau, ce qui, avouons-le, est plutôt moutonnier.

Non. L'union des individus, ce fait par le biais de la Liberté et de la seule Liberté.
S'entendre avec les autres, vivre ensemble, c'est déjà beaucoup non ?

Briard a écrit:

La liberté, c'est dans la tête !!
Un esclave peut être libre, tout comme un prisonnier dans sa cellule.

Je suis heureux de lire cela sous ta plume
Cette phrase je l'ai souvent proclamée aussi.

Quand on est fort de son droit, de ses valeurs, de ses combats pour la liberté, de ses conviction existentielles on préfère être enfermé pour conserver sa Liberté d'y croire plutôt qu'être enchaîné dehors de sa liberté perdue!!.

Mendela de sa prison où son combat pour la liberté gagnait en popularité, était plus libre que les blancs enfermés dans leurs blockhaus ... en liberté.
La vraie liberté n'est pas celle du corps mais celle qui apporte l'harmonie entre les mains et l'esprit.

Nombre de gens dans les régimes politiques les plus répressifs proclamaient leur liberté (Soljenitsyne).

Mais quuoi qu'il arrive mes amis sachez qu' "un morceau de ciel bleu aperçu entre les barreaux d'une cellule où l'on est enfermé pour défendre sa Liberté est un symbole bien plus fort qu'une liberté inutile et solitaire seul au milieu d'un désert où tu ne défends rien!"

Oui Briard pour moi aussi la liberté est dans la tête, et un peu aussi dans les tripes. Celles qui saignent pour l'acquérir quand la Liberté a fini d'être un droit et devient une libération.

"On saigne et on meurt pour la Liberté".

Carolis a écrit:

Plus je vieillis, plus j e me demande si ma vie n'a pas été programmée kekpart

Il y a peut etre un peu de cela, oui, Carolis.
Encore que je me mefie sauvagement du "destin" et du "hasard".

Je ne pense pas que nous soyons libres, du moins lorsqu'on atteint un certain degré de conscience.
Je ne pense pas non plus que tout soit ecrit quelque part dans le ciel, mais certainement dans nos genes et nos humeurs.
Chaque choix correspond à une croisée des chemins où nous décidons d'une voie à suivre, et laisse derrière nous d'autres possibilités. Nous avançons en fonction de ce que nous sommes, en nous imaginant maitres de notre vie alors que nous suivons sagement le programme (temperament, vécu, biologie, etc) qui nous façonne.


Mab -... d'où l'interet de conserver une prudente distance entre l'introspection et l'ignorance...-

Citation :

Je ne pense pas que nous soyons libres, du moins lorsqu'on atteint un certain degré de conscience.

Pourtant, si.
C'est bien par la connaissance - comme disait Nietzsche - qu'on atteint peu à peu la Liberté.
Etre totalement libre est un faux débat - bien que ça arrange les libéraux -
Je ne pense pas que nous soyons totalement libre, ni que nous soyons des marionettes, pantis de la société, comme le disent les marxistes. On est un mélange des deux, un fruit social.

Troska a écrit :

Citation :

Tout tant que tu respectes le pacte que tu as signé avec les autres.

Mais je n'ai jamais signé d e pacte avec mes voisins. La société me demande de fraterniser avec eux ou de ne pas les déranger, leur nuire. Je respecte cette consigne.

Non. L'union des individus, ce fait par le biais de la Liberté et de la seule Liberté.
S'entendre avec les autres, vivre ensemble, c'est déjà beaucoup non ?

Pourtant, je n'ai point choisi les collègues de travail, ni mes voisins -bien que j'aie choisi la ville où je demeure sans faire un véritable choix cependant- de me sparents, de mes enfants, des gens que je cotoie. J'ai choisi mes amis selon des critères affectifs et pas au nom de la liberté. Même prisonnière, je suis certiane que j'apprécierais plus certains gardiens.

En tout cas, la liberté, celle qui consiste a choisir entre deux biens est une définition très scolaire, pédagogique mais elle est très difficilement applicable

Gibet a écrit :

Citation :

Nombre de gens dans les régimes politiques les plus répressifs proclamaient leur liberté (Soljenitsyne).

Hum ... pour avoir lu des bouquins de Soljénitsyne, j e me demande où et quand il s'est senti libre. D'ailleurs dans l'archipel du Goulag, il n e cessait de préciser ses dires, de recommencer : il avait un souci maladif de se bien faire comprendre. C'était le tic de ceux qui ont tellement souffert de ne pas être crus. Ce livre, il l'a écrit sur des carrés de papier de toilette qu'il a éparpillés partout pour les protéger contre les intrusions de la Gestapo. Il faut lire Le Pavillon des cancéreux justement pour voir comment le système se foutait des gens en leur donnant des soins inadéquats. Et que dire du triturage de méninges dans les interrogatoires. Peut-être que les gens se sentaient libres une fois qu'ils étaient devenus fous.

Tu n'est pas dans l'optique anarchiste et Libertaire Carolis, c'est pour ça que tu ne me comprend pas. Je ne t'en veux pas, mais il faut que je t'explique alors :
Dans l'exemple d'une communauté libertaire, les individus ont fait une sorte de contrat sur lequel repose les valeurs de l'association. Si tu rompt ce contrat tu brises de fait l'association et tu es donc exclu de la communauté. Dans cet exemple, la seule autorité est celle du contrat que tu t'es fixé en connaissance de cause.

L'anarchie c'est l'ordre moins l'autorité. Sur cette base, tu adhères à une micro société locale, et lorsque tu ne respectes pas la loi démocratiquement établie par cette société à laquelle tu as adhéré volontairement, tu y es exclu. Non pas physiquement, mais tu n'es plus protégé par elle et tu es seul contre tous et personne à la fois. Ce type de construction politique démontre que démocratie et anarchisme sont compatible. En fait, la société est possible, car ( et c'est une réalité humaine observable ) nous avons intérêt à vivre en société. L'anarchisme veut et affirme que cet intérêt doit suffire à lui même pour que la société soit viable, l'Etat est donc inutile et superflu et surtout destructeur de liberté.

Citation :

La société me demande de fraterniser avec eux ou de ne pas les déranger, leur nuire. Je respecte cette consigne.

Donc la " Société " est bien une salle, où on t'oblige à avoir des rapports sociaux avec des gens que tu n'aimes pas forcément, voir que tu ne connais pas .. J'aime bien le point d vue de Stirner à ce sujet :
Dans " l'Unique et sa propriété" de Stirner, un individu incapable de toute vie en société ; on notera cependant que Stirner consacre un long passage sur ce point, où il aborde la question des rapports de l'Unique avec les autres. À la différence des rapports classiques de la société, rapports forcés et placés sous le signe de la soumission à la loi, à l'État, Stirner envisage une forme d'association libre, auquel nul n'est tenu, une association d'égoïstes où la cause n'est pas l'association mais celui qui en fait partie ; cette association n'est pas, pour l'Unique, une soumission, mais une multiplication de sa puissance. De plus, l'association qu'il envisage est éphémère, ne durant que tant que ceux qui en font partie y trouvent leur compte.
La société possède tout et régente le travail en fonction des besoins des hommes ; rechercher la liberté dans une forme centralisée et possessive nous amène une nouvelle autorité, celle de la société, nous lui sommes redevables de tout, tout vient et retourne à cette entité nouvelle : " la société dont nous tenons tout est un nouveau maître, un nouveau fantôme, un nouvel être suprême qui nous impose service et devoir. "

Citation :

En tout cas, la liberté, celle qui consiste a choisir entre deux biens

Bof, la Liberté c'est plus que ça.

Citation :

Peut-être que les gens se sentaient libres une fois qu'ils étaient devenus fous.

C'est intéressant comme remarque : N'est ce pas quand on a touché le fond, qu'on est vraiment Libre ?

Tu n'est pas dans l'optique anarchiste et Libertaire Carolis
NOn, assurément Troska. Je n'en sens pas le besoin non plus.

Dans l'exemple d'une communauté libertaire, les individus ont fait une sorte de contrat sur lequel repose les valeurs de l'association. Si tu rompt ce contrat ...

J'ai connu quelque chose de semblable dans la fondation des communes, chez nous, il y a quelques années. Tu as entendu parler des beatniks ? ces gens à forte idéologie qui ont tous sacrifié l'idéologie quand l,argent s'est mis à rentrer. Des associations qui n'ont pas fonctionné parce que chacun devait apporter une forte contribution manuelle, pécuniaire, ... Et pour vivre ensemble, il a fallu faire des règles qui n'étient pas respectées : la drogue était fortement consommée. Tout n'était pas idyllique pour autant.

L'anarchie c'est l'ordre moins l'autorité.


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Es-tu certain que c'est bien ce que tu voulais dire ? J'ai même vérifié dans mon dictionnaire le mot anarchie et j'avais mentalement la bonne définition : c'est le désordre quand il manque d'ordre, avec ou sans autorité.

... nous avons intérêt à vivre en société.
Oui, parce que nous dommes trop faibles pour vivre isolément, selon d'autres auteurs.

L'anarchisme veut et affirme que cet intérêt doit suffire à lui même pour que la société soit viable, l'Etat est donc inutile et superflu et surtout destructeur de liberté.
Donc, des gens désordonnés et désabusés vont vivre ensemble dans le plus grand bonheur et sans État.... ! Troska, quel que soit le groupe qui se forme et de quelque allégeance qu'il soit, des règles communes du vivre-ensemble doivent être élaborées. Il faut un État, si petit soit-il, et cela peut tenir dans la présence d'une seule personne.

Troska, j'avais un excellent collègue de travail, brillant comme un petit singe qui était d.allégeance marxiste-léniniste dans un Québec d'aujourd'hui. Bref, il lui manquait de la bonne terre de pauvreté pour que ses paroles puissent germer. Il a prêché, il a vendu des calendriers, donné des conférences ... Puis, il a fini par comprendre le gros bon sens et le peu d'intérêt qu'un communiste a de travailler pour sa communauté. Le besoin idéaliste d'oeuvrer à une cause est réservée à la tendre jeunesse. Aujourd'hui, il est sociologue, doctorant, et il enseigne dans une université ! Il n'aime pas du tout qu'on lui parle de son passé. Lui aussi était né avec une petite cuiellère d'argnet dans la bouche et c'est cute de parler de malheur des autres. Un travailleur produit plus quand il est payé d'une manière quelconque pour le surplus de travail : il y a le travil minimal, le travail correct et le plus plus plus de travail.
Non, non, l'État n'est pas toujours destructeur d e liberté. NOn.

N'est ce pas quand on a touché le fond, qu'on est vraiment Libre ?

Oups ! oups ! Je ne sais pas de quoi on est libre quand on est au bord du désespoir et qu'on est bien mêlé dans la caboche et qu'il faille remonter la pente, faire des choix -les moins difficiles possible, c'est humain, avec l'aide d'un psy le plus souvent-non on est pas libre, mais c'est peut-être un passage obligé pour le devenir.

Carolis a écrit:

Je n'en sens pas le besoin non plus.

Ouais, et je trouve ça vraiment dommage.
Car pendant ce temps, les médias nous caricaturent en poseurs de bombes, mangeurs d'enfants, ennemi de la Liberté et destructeur de la SNCF. Y a un manque d'information des théories Libertaire, mais à la Fédération Anarchiste, derrière chaque tract, vu qu'on est gentil, on met bien en place ce qu'est l'anarchisme, en quelque lignes et explications.

Citation :

Tu as entendu parler des beatniks ?

Moi je te parle de l'Espagne Libertaire.
De la Makhnovtchina en Ukraine.
Des villes Marxistes en Espagne.

Citation :

Et pour vivre ensemble, il a fallu faire des règles qui n'étient pas respectées

Mais qui dit - bon sang de bonsoir - que pour vivre, il ne faut pas des règles reconnu par l'ensemble des individus de la société ?
Y a une différence entra accepter une loi voter par des bourgeois qui ont une pseudo " représentativité ", et signer un pacte ou un contrat, qui fait que les règles sont admises par la volonté communes et que celles-ci sont reconnus par tous. C'est la démocratie directe, le règles dès lors, ne sont plus imposé ou arbitraire, vu qu'on participer localement à sa mise en place. Arretez les on-dit, défaites vos idées faites, sur l'anarchie ..

Citation :

J'ai même vérifié dans mon dictionnaire le mot anarchie et j'avais mentalement la bonne définition : c'est le désordre quand il manque d'ordre, avec ou sans autorité.

La " bonne " définition ? L'anarchie, est rentré dans le modèle populaire comme le foutoir, le bordel, l'anomie, alors que c'est spécifiquement du à la politique : l'anarchie fait référence aux cités grec et de leur incapacité à avoir un régime stable. On parle alors d'anarchie politique, car aucun régime en place n'arrive à se maintenir en place ..
L’anarchie (du grec αναρχία -anarkhia-, du an-, préfixe privatif : absence de, et arkhê, commandement, ou « ce qui est premier ») désigne la situation d’une société où il n’existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination, ayant un caractère coercitif. L’anarchie peut étymologiquement également être expliquée comme le refus de tout principe premier, de toute cause première, et comme revendication de la multiplicité face à l’unicité.

Et oui, je le dit et le répète : " l'Anarchie, c'est l'ordre moins le pouvoir " et c'est également la plus haute expression de l'ordre. Pourquoi ? Parce que l'anarchie, c'est tout simplement la responsabilité, l'entraide, le partage, la Liberté ( tiens, on reste dans le sujet ), le respect, la vie avec les autres .. On met trop souvent de coté que l'anarchisme, c'est une philosophie sociale et politique, c'est une organisation de vie entre les individus. On préfère ne pas le dire, on préfère le cacher, et pourquoi ? parce que le système n'a pas besoin d'idéalistes pour le remettre en cause ..

Citation :

Oui, parce que nous dommes trop faibles pour vivre isolément, selon d'autres auteurs.

Sans société l'homme est une bête sauvage. C'est dans la société qu'apparu la libre pensé, la liberté.
Ainsi une société basé sur la liberté encourage l'emmancipation de la société et de l'homme qui n'a jamais vécut autrement qu'en société ..

Citation :

Donc, des gens désordonnés et désabusés vont vivre ensemble dans le plus grand bonheur et sans État....

On retombe dans le bete cliché, du lumpen de base, ce qui m'énerve profondément, désolé si je m'emporte, mais j'en ai 15 par jour qui sont plus con que leur pied, et qui me disent la meme chose - ce qui veux pas dire que t'es conne hein, je t'aime bien moi - Je ne peux te conseiller que de te renseigner sur les expériences Libertaire qui ont eu lieu, où tout simplement les " gens désordonnés et désabusés " qui ont repris leur usines en Argentine en 2001 et qui pratiquent l'autogestion, sur l'usine Lipp qui a fonctionné de nombreux mois sans hiérarchie, patrons, profits ou autre connerie. Que dire des paysans ukrainiens, qui ont refusé tout pouvoir étatique, toute hiérarchie, qui ont basé leur action sur la lutte populaire, sur la démocratie directe. Oui, c'est possible, l'Etat n'a d'ailleurs jamais été un horizon indépassable, des sociétés ont vécu sans Etat, suffit de lire Pierre Clastres et son libre " La société contre l'Etat ".

Citation :

des règles communes du vivre-ensemble doivent être élaborées.

Les règles communes sont généralement respectés sans autorité. Ce n'est pas la police qui m'empeche de foutre le feu au garage qui m'a volé mais c'est bien parce que je suis " civilisé " et que je ne vois pas l'interêt, ni l'utilité à le faire.
En théorie, plus on libère la société et les hommes, plus l'homme se moralise et respecte les régles de base. A l'inverse plus le système est répressif plus l'envie de transgresser les régles est présente.
Ainsi, plus la liberté évoluera dans ces sociétés, moins ces questions ne nous poserons problèmes.

Puis meme, qui a dit que les anarchistes sont contre l'organisation ? Quelle média abbatardissant balance encore cette connerie ?
En d'autres termes, nous vivons dans une société dans laquelle toutes les organisations sont virtuellement autoritaires ce qui fait qu'elles apparaissent comme le seul type d'organisation possible. Ce qui n'est pas reconnu, c'est que ce mode d'organisation est historiquement conditionné, survenant au sein d'un type de société spécifique — celles dont les principes directeurs sont la domination et l'exploitation. D'après les archéologues et les anthropologues, ce type de société n'existe que depuis 5 000 ans environ. Elles sont apparues avec les premiers états primitifs basés sur la conquête et l'esclavage, le travail des esclaves ayant créé un surplus qui a soutenu une classe dirigeante.

Pendant des centaines de milliers d'années, les sociétés humaines et proto-humaines étaient « organiques », comme les appellent Murray Bookchin, c'est-à-dire basées sur des formes d'activité économique coopérative, impliquant l'entraide, le libre accès aux ressources, et un partage des produits du travail selon les besoins. Ainsi dans de telles sociétés il n'y avait pas de hiérarchie dans le sens de relations de domination-subordination institutionnalisées, renforcées par des sanctions coercitives et résultantes d'une catégorisation en classes sociales impliquant l'exploitation économique d'une classe par une autre.
Et pour finir, je vais citer Alexandre Berkman :

« N'importe quelle personne qui vous dit que les anarchistes ne croient pas en l'organisation raconte n'importe quoi. L'organisation est tout, et tout est organisation. La vie entière est organisation, qu'elle soit consciente ou inconsciente... Mais il y a organisation et organisation. La société capitaliste est si mal organisée que ses différents membres souffrent : comme lorsqu'une certaine partie de votre corps vous fait souffrir et que votre corps entier est malade..., pas un seul membre de l'organisation ou de l'union peut impunément subir une discrimination, être opprimé ou ignoré. Car réaliser cela équivaudrait à ignorer un mal de dents : vous seriez complétement malade. »

Citation :

et cela peut tenir dans la présence d'une seule personne.

Donc tu n'exclu pas la dictature ou le totalitarisme ?
Comment une personne peut savoir, ce que veulent 63 millions d'individus tous différents les uns que les autres ?
" Ni Dieu Ni Maitre " c'est pas fait pour les chiens.

L'organisation anarchiste est basée sur une décentralisation massive du pouvoir dans les mains du peuple, c'est-à-dire à à ceux qui sont directement affectés par les décisions prises.
Cela implique aussi un besoin de fédéralisme pour coordonner les intérêts communs. Pour l'anarchisme, le fédéralisme est le naturel complément de l'autogestion. Avec l'abolition de l'État, la société « peut, et doit, s'organiser d'une autre façon, mais pas du haut vers le bas... L'organisation sociale future doit être entièrement construite à partir de la base, grâce à la libre association ou fédération des travailleurs, en premier lieu en syndicats, puis en communes, régions, nations et finalement en une grande fédération, internationale et universelle. Après seulement sera réalisé le vrai et vital ordre de la liberté et du bien commun, cet ordre qui, loin de démentir, au contraire affirme et apporte l'harmonie dans les intérêts des individus et de la société. » Car « une organisation véritablement populaire commence... d'en bas » et ainsi « le fédéralisme devient une institution politique du socialisme, l'organisation libre et spontanée de la vie populaire. » Ainsi le socialisme libertaire « est fédérateur en caractère. »

Donc l'organisation anarchiste est basée sur la démocratie directe (ou l'autogestion) et sur le fédéralisme (ou la confédération). Ces concepts sont l'expression et l'environnement de la liberté. La démocratie directe (ou participative) est essentielle car la liberté et l'égalité impliquent un besoin de forums au sein desquels les gens peuvent discuter et débattre en égaux et qui autorisent le libre exercice de ce que Murray Bookchin appelle « le rôle créative de la dissidence. » Le fédéralisme est nécessaire pour s'assurer que les intérêts communs sont discutés et les activités communes organisées d'une façon qui reflète les souhaits de tous ceux affectés par elles. Pour s'assurer que les décisions viennent du bas et remontent plutôt que d'être imposées par une petite poignée de dirigeants.

Citation :

Lui aussi était né avec une petite cuiellère d'argnet dans la bouche

Ve te faire foutre.
Mon père est un prolo, il bosse depuis qu'il a 16 ans.
Insinuer que je suis un bourgeois, ça me fait vachement mal tiens.
Y a des soirs, où j'avais rien à bouffer dans mon assiette .. alors le coup du " T'es nez comme un prince " tu le sors à n'importe quel gars qui milite aux jeunesses UMP, mais pas à moi, car la vie, je sais ce que c'est, surtout quand on est au creux de la vague.

Citation :

Un travailleur produit plus quand il est payé

Quand il est aliéné à son travail oui.
Dis moi en quoi le salariat est une bonne chose ?

Citation :

Non, non, l'État n'est pas toujours destructeur de liberté. NOn.

Si, suffit d'analyser l'histoire et d'avoir un peu de bon sens.
L'Etat n'est pas populaire, il est élitiste et bourgeois. IL ne représente pas " l'interet général " mais des interet privé de quelques apparatchiks vivant sur le dos de plus de 80 % de la masse salariés ou travailleuses.
L'Etat n'a aucune légitimité, mais il masque ça par la " violence légitime " comme le disait Max Weber.

Citation :

Je ne sais pas de quoi on est libre quand on est au bord du désespoir

En y reflechissant bien, je ne vois vraiment pas ce qui pourrait contredire ce que j'ai dit plus haut.

Pour ceux qui n'ont pas vu Fight Club, c'est un petit employé de bureau avec une vie assez minable qui dit ça une fois qu'il a tout perdu. Et c'est vrai qu'il n'a jamais été plus libre qu'après avoir tout perdu ! A partir d'un terrain tout neuf, il peut choisir la vie dont il a envie, ses espoirs et ce qu'il veux, indépendemment de tout.
C'est bien pour ceux qui veulent changer de vie... si c'est pour espérer revenir au point de départ c'est inutile -mais je doute que quiconque d'un peu aventureux choisisse cette option-.

Troska a écrit:

Et oui, je le dit et le répète : " l'Anarchie, c'est l'ordre moins le pouvoir " et c'est également la plus haute expression de l'ordre. Pourquoi ? Parce que l'anarchie, c'est tout simplement la responsabilité, l'entraide, le partage, la Liberté ( tiens, on reste dans le sujet ), le respect, la vie avec les autres ..

Mouarf.


Mais pourquoi je me moque moi ? Apres tout, je suis prete à croire qu'un type qui marchait sur les eaux multipliait les petits pains.
Et le vin. Tres important, le vin.


Mab

Le problème, c'est que jésus, on a aucune preuve.
L'Anarchie, suffit d'ouvrir un livre d'Histoire, pour voir que ce n'est pas/plus une utopie.

En attendant, ce n'est pas moi qui ai uni dans la meme phrase "anarchie" et "utopie".



Mab, nananè-reuuuu

Et ?
J'ai bien dit que l'anarchie n'est plus une utopie. C'est bien pour casser les idées reçu, prémaché, voir incultissime qu'on peux balancer dessus.
Et de plus, l'utopie est une réalité en puissance.

l'anarchie restera longtemps comme une utopie,car précisément nombre de partis n'en veulent pas.Cela remet en cause leurs postes et tous les bénéfices qu'ils en tirent..Hier soir ,dans l'émission à ruquier, les propos de zemmour comme de Balkanni,sur la difficulté d'existence des hommes politiques m'a révulsé,car si effectivement en politique les coups de sabots sont pléthores,chacun n'ignore pas que c'est avec l'intime conviction d'être très bien rémunéré avec une place enviable par beaucoup,qu'ils se battent comme des chiffonniers...Le sacerdoce n'est pas leur tasse de thé et ils ne visent qu'une chose l'argent et le pouvoir..

Troska a écrit :

Citation :

Je ne peux te conseiller que de te renseigner sur les expériences Libertaire qui ont eu lieu, où tout simplement les " gens désordonnés et désabusés " qui ont repris leur usines en Argentine en 2001 et qui pratiquent l'autogestion, sur l'usine Lipp qui a fonctionné de nombreux mois sans hiérarchie, patrons, profits ou autre connerie. Que dire des paysans ukrainiens, qui ont refusé tout pouvoir étatique, toute hiérarchie, qui ont basé leur action sur la lutte populaire, sur la démocratie directe. Oui, c'est possible, l'Etat n'a d'ailleurs jamais été un horizon indépassable, des sociétés ont vécu sans Etat, suffit de lire Pierre Clastres et son libre " La société contre l'Etat

Que des citoyens, des peuples se prennent en main, s'approprient leurs richesses et les exploitent eux-mêmes, je ne peux que les admirer. Par exemple, Chavez s'il reste modéré aidera grandement son peuple, mais j'ai bien peur qu'il bascule. Il a déjà pensé à devenir président longtemps, longtemps. Mais là n'est pas le propos.

Vraiment le mot anarchie me pose problème dans la définition que tu lui donnes. Et si vous -ton groupe- voulez vous désigner «anarchistes» pour changer le monde, vous offrez un peu une image de motard pour aider la p'tite vieille à traverser la rue. Autrement dit, vous vous rendez pas sympatiques du tout pour-faire-le-bien.
En tout cas, tu es vraiment un idéaliste à tout crin. C'est le propre de la jeunesse et je suis bien trop vieille et réaliste pour te suivre. Comme j'aimerais te connaître dans le lointain pour te voir évolué. Rappelle-toi d'une chose : les révolutions n'ont jamais donné aux gens, aux peuples tout ce que les leaders leur avaient promis ; elles ont servi plutôt à changer de «dictature» à mettre au pouvoir d'autres gens qui ont oublié leurs promesses de libération à leur tour pour continuer à es exploiter d'une autre façon.

Tu confonds Communisme, Socialisme d'Etat et Anarchisme.
Le socialisme d'Etat est une position ambigu, bien qu'utilisé par bon nombres de régimes et de politiques pour définir leur position, bien que je n'y crois pas des masses. Ce que je veux dire, c'est que dans l'anarchisme, il n'y a pas d'élite, de dirigeants, de maitres et de fouet pour se faire battre toutes les cinq minutes parce que un petit chef la décidé ainsi. Y a une différence énorme a faire et le mouvement socialiste est éclaté de toute manière ( entre les sociaux-traitres, les trotskar, les léninistes, révolutionnaires, anarchiste etc etc .. ). Le but serait de trouver un juste milieu, histoire que tout le monde y gagne quelque chose. Je bosse avec des mecs du PCF, des JC, du NPA, et de diverses organisation d'extreme gauche et non affiliés à un parti politique en plus. Pour moi, c''est clair et net : si on veux la responsabilisation populaire, il faut laisser le peuple s'auto-gérer par lui meme. Quoi ? Oui c'est une idée folle, mais c'est quand en se prenant par la main, qu'on peux faire avancer les choses. Utopie que tu vas me dire, mais je préfère vivre ma vie debout pendant 5 minutes, que de rester le nez dans la merde et la honte pendant les 55 minutes restants.

Citation :

Vraiment le mot anarchie me pose problème dans la définition que tu lui donnes

Pourtant, c'est la définition réel de l'anarchie, y a pas à tortiller du cul pendant des heures. Si pour toi anarchie = anomie, je peux rien pour toi, vraiment.
L'anarchisme est une philosophie qui prone l'abolition de l'institution de la hiérarchie et de l'autorité, et qui appelle à la réalisation ( par la lutte et l'association ) d'une société libertaire et égalitaire.
On peut le résumer par "philosophie prônant l'absence d'autorité".
Étymologiquement, l’anarchie peut également être expliquée comme l'absence de tout principe premier/transcendental, de toute cause supérieure (Dieu, Nature, Loi, Droit, Nation, Peuple, ..). L'anarchisme est donc aussi une philosophie, une manière immanente d'être au monde, sans intermédiaire de principe.
Les anarchistes ne prônent donc absolument pas l'absence d'ordre, de règles et de structures organisées, mais un ordre libre, organisé et multiple, sans déterminisme autoritaire ..

Citation :

Autrement dit, vous vous rendez pas sympatiques du tout pour-faire-le-bien.

On ne fait pas le bien, ni le mal. On lutte pour la Liberté et le respect de la Liberté. Et je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas s'afficher anarchistes, parce que les bien-pensant bourgeois ne font pas la différence entre Action Directe, la Bande à Bonnot et Sebastien Faure par exemple.
Y a trop d'idées reçu, pas assez de concret, on nous pointe du doigt ( surtout quand je sors avec mon drapeau noir ), mais certains savent qu'on existe, savent qu'on ce qu'on veux et ce qu'on est réellement. Je vais pas faire plaisir, et me " qualifier autrement ". D'ailleurs je ne me qualifie jamais d'anarchiste en public, quand on me demande, je répond tout simplement que je suis moi et que je laisse aller mes sentiments, dans le sens qui me paraissent etre le plus adapté à la situation.

" Y en a pas un sur cent et pourtant ils existent " comme disait l'autre, seulement maintenant, faut commencer à sortir de chez soi et voir que c'est l'inverse et de plus en plus.

Citation :

Comme j'aimerais te connaître dans le lointain pour te voir évolué

Tout ce que je sais, de ma propre expérience, c'est que beaucoup de Libertaires, sont des vieux polos qui ont entre 30 ans et le demi-siècle. C'est pas une question d'etre idéaliste, d'etre jeune ou révolté, c'est une question d'avoir ça dans le coeur, dans les tripes et de vivre ça comme une passion, et de vivre ce que l'on pense, comme si c'était la réalité. Ce n'est pas une doctrine politique aussi bete et crasseuse que toutes les autres non, c'est une façon de vivre, de penser le monde et de vivre avec les autres et je me contre fou que mon respect de l'individu et de sa Liberté, soit moins performant qu'une dictature économique, politique et sociale. J'évoluerais, je j'en doute pas, mais ce qui est sur, c'est que je ne regretterais jamais toutes les luttes que j'ai mené et qu'il me reste à mené, car c'est ça qui fait vraiment ce qu'on est, c'est quand on accompli ce qu'on semble etre le mieux pour soi, dans ses idée et son optique.

Et si pour ça je dois me retrouver au trou, pour avoir déchirer ma carte d'identité, bruler le drapeau, refuser de payer mes impots, refuser de présenter ma carte à un controleur et ne pas payer l'amende, alors oui, j'aurais vécu selon mes principes, et on pourra pas dire que je suis qu'un pauvre idéaliste bourgeois - comme tu le sous entend - qui reste chez lui à se tourner les pouces, attendant que le monde se fasse et se passe. On viendra pas se recueillir sur ma tombe, on me jettera pas des fleurs, tant mieux car c'est pas mon but, je ne cherche pas à me faire aduler, je laisse ça aux mégalo et autres névrosés qui pensent que la politique, c'est mettre des costards cravates et allez dans des soirées mondaines. On vie et on meurt pour ses idées, c'est tout.

Citation :

les révolutions n'ont jamais donné aux gens, aux peuples tout ce que les leaders leur avaient promis

Recherches un peu, documentes toi, sur les révolutions et expériences Libertaires. Il n'y a jamais eu de grands leaders qui ont promis quoi que ce soit, seulement des gens qui ont donné leur vie pour que l'idéal humain - le socialisme - soit mis en place.

- Hop, un premier document !
- Non, un deuxième !
- Meme un livre, oh putain l'invasion gauchiste !
- Allez, un dernier pour la route
- En fait je continue, parce que j'ai oublié les Ukrainiens !
- Non t'excite pas, c'est pas de la propagande
- Je pouvais pas oublier les Russes =D
- Allez, parce que c'est mon jour de bonté
- Soyons chauvin, vive la Commune !
- Soyons doublement chauvin
- Voyage chez nos amis allemands
- Un petit bonus

Tu sais Troska, je ne crois pas que Carolis confonde; ce que tu decris est exactement une utopie, meme si tu essaies de te convaincre du contraire.

Par ailleurs, crois tu que tu aies une grande experience de ce que tu decris (= idealises) ?
Quand tu traites de "vieux" des gens de 30 balais, on est quelques uns à ne pas pouvoir s'empêcher de sourire


L'autorité n'est pas agreable quand on a à la subir mais elle est indispensable, parce qu'on ne peut pas faire individuellement confiance à chacun pour respecter d'instinct l'autre.
Sans cette donnée, toutes tes analyses tiennent du voeu pieux.


Mab, briseuse d'illusion qui s'en veut un peu

Cette " utopie ", je n'essaye pas de me convaincre, puisqu'elle a déjà été appliqué. Et que certains continuent de l'appliquer - mais c'est sur que c'est pas TF1 qui va en parler, faut pas déconner hein -
Y a qu'a voir la liste non exhaustive que j'ai mis plus haut, pour voir que utiliser " utopie " et " anarchie " ça ne veux strictement rien dire, puisque l'utopie, c'est ce qui n'a pas été appliqué. L'Anarchie, si. " La plupart Espagnols, allez savoir pourquoi "

Citation :

Par ailleurs, crois tu que tu aies une grande experience de ce que tu decris

Oui, comme je l'ai dit, j'essaye de vivre comme je le pense, c'est déjà beaucoup dans ma vie de tous les jours. Et je met en pratique mes idées non-autoritaire, et le respect de l'autre et de sa Liberté, comme je le peux et autant que je le peux. C'est sur, c'est pas grand chose, mais je vis comme je le pense, et ça, c'est plus beau que n'importe quelle bouse qui peux m'etre adressé pour tenter de me faire rentrer dans cette chose qu'on ose appeler le peuple.

Citation :

L'autorité n'est pas agreable quand on a à la subir mais elle est indispensable

Ce qui est, faux. Pourquoi ? Je l'ai déjà dit sur ce topic.
Nous vivons dans une société dans laquelle toutes les organisations sont virtuellement autoritaires ce qui fait qu'elles apparaissent comme le seul type d'organisation possible. Ce qui n'est pas reconnu, c'est que ce mode d'organisation est historiquement conditionné, survenant au sein d'un type de société spécifique — celles dont les principes directeurs sont la domination et l'exploitation. D'après les archéologues et les anthropologues, ce type de société n'existe que depuis 5 000 ans environ. Elles sont apparues avec les premiers états primitifs basés sur la conquête et l'esclavage, le travail des esclaves ayant créé un surplus qui a soutenu une classe dirigeante.

Pendant des centaines de milliers d'années, les sociétés humaines et proto-humaines étaient « organiques », comme les appellent Murray Bookchin, c'est-à-dire basées sur des formes d'activité économique coopérative, impliquant l'entraide, le libre accès aux ressources, et un partage des produits du travail selon les besoins. Ainsi dans de telles sociétés il n'y avait pas de hiérarchie dans le sens de relations de domination-subordination institutionnalisées, renforcées par des sanctions coercitives et résultantes d'une catégorisation en classes sociales impliquant l'exploitation économique d'une classe par une autre.

Mais je vais pas m'amuser a refaire une critique sur l'autorité, comme je le fait toujours avec vous - et que vous ne prenez pas en compte parce que " Bouh sale anarchiste tu sais et connais rien -
Mais pour le plaisir, l'autorité est peut-être acceptable dans la mesure où elle n'implique pas de réflexion, d'argumentation et de débat. On obéit sans réfléchir à l'autorité sinon elle est vide de sens. Ce phénomène de dépendance est vicieux et favorise les dérives.
Les libertaires privilégient justement le débat, le consensus et la réflexion collective. Il n'y a pas d'autorité mais des choix compris et cautionnés par tous.
L'autorité est construit sur le principe d'inégalité. Dans l'exemple d'une communauté libertaire, les individus ont fait une sorte de contrat sur lequel repose les valeurs de l'association. Si tu rompt ce contrat tu brises de fait l'association et tu es donc exclu de la communauté. Dans cet exemple, la seule autorité est celle du contrat que tu t'es fixé en connaissance de cause.

Etant en pleine relecture de Stirner je ne peux m'empecher de citer son " Chacun porte en soi son propre droit "
L'autonomie peut être une solution pour échapper aux rapports de dominations.
En collectivité, certains individus ont en apparence plus de " qualités " que d'autres ce qui créer une sorte de fascination dont il faut se méfier. On a tous une expérience et des comportements uniques que nous utilisons pour prendre le dessus.
Personnellement, j'essaye de prendre le meilleur chez chacun, dans une optique purement individuelle et intéressée .. quand la personne n'a plus rien à m'apporter et réciproquement on se sépare.
Je pense que la base des rapports de dominations est sentimentale. On tombe vite dans l'admiration innocente qui masque toute réflexion.

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Edit :

" L'Etat n'a qu'un seul but : limiter, dompter, assujettir l'individu, le subordonner à quelque chose de général; il ne peut subsister qu'aussi longtemps que l'individu n'est pas tout; il n'est que la manifestation évidente de la limitation de moi-même, de ma restriction, de mon esclavage. Jamais un Etat ne se propose d'obtenir la libre activité de l'individu, son but permanent, c'est l'activité qui se rattache à son propre destin.
Ne nous laissons pas duper par l'Etat; sachons voir en lui un fantôme, une création de Moi; ne lui demandons pas de nous accorder un droit dont nous sommes les seuls détenteurs. Ne comptons que sur notre propre puissance.
Je n'exige aucun droit, c'est pourquoi je ne suis obligé d'en reconnaître aucun. Ce que je suis capable de conquérir, je le conquiers, et ce que je ne conquiers pas, échappe à mon droit, je ne me vante ni me console de mon droit inaliénable.
Dans l'association, tu fais valoir toute ta puissance, tes capacités et toi-même, dans la société, par contre, on exploite ta force de travail; dans cella-là tu vis en égoïste, dans celle-ci en homme, c'est-à-dire religieusement; l'association existe pour toi et par toi, la société, par contre, te réclame comme son bien et elle existe même sans toi; bref, la société est sacrée, et l'association ton bien; la société te consomme, mais c'est toi qui consomme l'association.
Ce n'est qu'à partir du moment où je suis conscient de moi-même et que je ne Me cherche plus, que je suis véritablement ma propriété : Je me possède, donc, Je me consomme et Je jouis de Moi. Au contraire, Je ne puis jamais jouir de Moi, tant que je pense qu'il me faut encore trouver mon véritable Moi et en venir à ce que le Christ et non pas Moi vive en Moi, ou bien un autre Moi spirituel, c'est-à-dire fantastique, par exemple, le vrai homme, l'essence de l'homme,...
Nous sommes tous deux, l'Etat et Moi, des ennemis.
Tout Etat est une tyrannie, que ce soit la tyrannie d'un seul ou de plusieurs.
Ne cherchez pas dans le renoncement à vous mêmes une liberté qui vous prive précisément de vous-même, mais cherchez-vous vous-mêmes...Que chacun de vous soit un moi tout-puissant.
Les seules choses que je n'ai pas le droit de faire sont celles que je ne fais pas d'un esprit libre.
Et sans doute une des plus belles : Tu as le droit d'être ce que tu as la force d'être "

Cher Troska

Citation :

Pourtant, c'est la définition réel de l'anarchie, y a pas à tortiller du cul pendant des heures. Si pour toi anarchie = anomie, je peux rien pour toi, vraiment.

Troska, anarchie ne peut égaler anomie qui est l'absence de valeur ! et l'anarchiste quelle qu'en soit la définition agit pour une cause. Or, il est indéniable que certaines valeurs le motivent.

Citation :

Mais pour le plaisir, l'autorité est peut-être acceptable dans la mesure où elle n'implique pas de réflexion, d'argumentation et de débat. On obéit sans réfléchir à l'autorité sinon elle est vide de sens. Ce phénomène de dépendance est vicieux et favorise les dérives.

Troska, as-tu appris en philo les sortes de jugement qui existent ? Le jugement d'autorité est le plus faible ! C'es intéressant, tu sais.

Citation :

Personnellement, j'essaye de prendre le meilleur chez chacun, dans une optique purement individuelle et intéressée .. quand la personne n'a plus rien à m'apporter et réciproquement on se sépare.

Oh là, là ! Tu es conscient de ce que tu dis ? C'est une énormité, hein. Si je suis ton raisonnement, je dois conclure que des parents peuvent se séparer de leur enfant qui les envoie ch..r ? ! Car les parents n'ont plus rien à recevoir ni à attendre d'un p'tit révolté ... qui se prend pour le nombril du monde. Repenses-y un peu.

Il est très difficile de discuter avec toi. Tu sais tout et voilà. Si seulement tu t'aimais un peu plus, tu aurais moins besoin de cadres aussi rigides pour évoluer. C'est tellement triste. Quand je regarde ta bobine, tu as l'air d'un chic type, beau garçon. C'est avec ces groupes que tu te valorises ? Soit.

Je pense que tu n'échapperas au poids et à l'expérience de l'humanité :
à 20 ans, on sait ;
à 30 ans, on doute;
à 40 ans, on est bien mêlé;
et à 50 ans, on recommence !
Disons, qu'en ce qui me concerne, ça ne me tente plus de creuser ce sujet, c'est trop déprimant. Puis, comme on l'enseigne dans l'abc des thérapies : inutile de vouloir sauver quelqu'un. C'est peine perdue. Il faut attendre que le déprimé ait atteint le fond du baril. Alors, là, seulement, on pourra parler et arriver quelque part.
Satisfais à ton idéalisme.

L'autorité n'est pas agreable quand on a à la subir mais elle est indispensable, parce qu'on ne peut pas faire individuellement confiance à chacun pour respecter d'instinct l'autre.
Sans cette donnée, toutes tes analyses tiennent du voeu pieux.

Cette phrase est visiblement pleine de contradiction,car je ne vois pas comment faire confiance à l'autorité,elle ne pourra être représentée ,que par une femme et un homme et précisément tu mentionnes que l'on ne peut leur faire confiance..

C'est vrai artisan, le but est de savoir si tu acceptes cette autorité, et comment tu l'acceptes ! Entre un mec qui fait levez une salle par le seul son de sa voix, et celui qui est obligé de sortir un flingue, y a une différence, tu crois pas ?
Ce que je veux dire, c'est que l'autorité peut etre réfléchi et doit etre accepté, car une autorité contre laquelle on ne peux rien dire, c'est de l'esclavagisme, point.
La relation de confiance, elle se fait dans le cadre du pacte, de l'union entre les individus. Si un brise ce pacte, l'association est dissoute et on va en recréer une autre avec d'autres personnes. Je n'ai aucun problème avec l'autorité, je n'aime pas quand on impose et qu'on écrase la gueule du monde, tout simplement. Tu es libre d'avoir un maitre, tant que tu ne l'imposes pas à tout le monde.

Citation :

Or, il est indéniable que certaines valeurs le motivent.

Oui c'est un fait. De manière rapide, l'anarchisme lutte contres les concepts comme : Autorité - Bureaucratie - Capitalisme - Capitalisme d'État - Clergé - Conscription - Domination - Élection - État - Fascisme - Guerre - Hétérosexisme - Hiérarchie - Homophobie - Impôt - Libéralisme - Marxisme - Nationalisme - Patriarcat - Propriété - Racisme - Réformisme - Sectes - Spécisme - Service militaire - Sexisme - Social-démocratie - Socialisme d'État - Technocratie - Totalitarisme - ..

Citation :

i je suis ton raisonnement, je dois conclure que des parents peuvent se séparer de leur enfant qui les envoie ch..r ? !

Il y a une différence entre la famille et l'association libre des individus.
Tu ne l'a pas compris apparemment, pourtant, il me semble avoir été clair. C'est ptet pas le cas, d'accord alors : Tu signes un pacte, un contrat que tu t'engages de respecter. Tu collabores avec les autres, ton interet égoiste devient altruiste et se déculpe au contact des autres, parce que tu choisis d'etre avec eux. Après, si un ou plusieurs membres rompent le pacte ( par exemple, il te vole quelque chose ) tu as parfaitement le droite de lui dire merde, de rompre le pacte et d'aller voir ailleurs. Huhu, en gros, ça remplace la vie en Société, par la vie en interet égoistes qui se rencontrent et qui luttent ensemble, pour un idéal qui leur ai propre. Ah moins que tu sois contre le fait que les individus libres puissent s'unir librement ?

Citation :

Tu sais tout et voilà

Dis pas de connerie, je t'apporte ma vision des choses. Tu baisses les bras, parce que je fais pas parti des jeunesses UMP et que j'aime savoir jusque où ma reflexion peut aller et jusque où mon adversaire peut aller. Je ne prétend pas tout savoir, par contre toi, tu t'énerves très vite, parce que j'ai pas envie de dire que tu as raison, alors que t'aimerais que je te dise que tu as raison, donc que j suis un jeune con, qui ne sait rien de la vie. Or non, je vois pas pourquoi je le ferais, et je le ferais meme pas par plaisir. Alors continue tes attaques basses du genre " T'es un bourgeois, t'es idéaliste et t'es un jeune révolté stupide ". Si ça peut te faire vivre, je vais pas t'en priver ma cocotte.

Citation :

Si seulement tu t'aimais un peu plus

Haha. C'est le nihilisme poussé à l'extreme ça.

Citation :

Il faut attendre que le déprimé ait atteint le fond du baril. Alors, là, seulement, on pourra parler et arriver quelque part.

Bla bla bla .. Le fond je l'ai déjà touché, je sais ce que ça fait, c'est pas la peine de me faire la morale.
Putain, tu crois sincèrement que j'ai vécu comme un bourgeois dans ma tour d'ivoire, que je connais pas la vie, les coups, les combats et la vie dans le quartier ? T'es déprimante, et t'es méprisante. Tu connais rien de ma vie, et tu serais surpris d'apprendre ce que j'ai pu vivre. C'est pas parce que t'as la suprématie de l'age, que tu peux avoir la suprématie de la sagesse.
Bonne soirée.

un artisan a écrit:

"L'autorité n'est pas agreable quand on a à la subir mais elle est indispensable, parce qu'on ne peut pas faire individuellement confiance à chacun pour respecter d'instinct l'autre.
Sans cette donnée, toutes tes analyses tiennent du voeu pieux."

Cette phrase est visiblement pleine de contradiction,car je ne vois pas comment faire confiance à l'autorité,elle ne pourra être représentée ,que par une femme et un homme et précisément tu mentionnes que l'on ne peut leur faire confiance..

Non Artisan, j'ai dû mal m'expliquer, c'est à chacun qu'on ne peut faire confiance -individuellement libéré de la contrainte physique ou materielle de respecter les droits de l'autre.
D'où la necessité d'établir des regles et d'en faire chapeauter l'ensemble par un chef (ou un groupe de chef).

Il est evident que lorsqu'on choisit quelqu'un, c'est qu'on a confiance en lui; ouais, c'est le cas pour Notre Bon President... La majorité lui a fait confiance, à tort ou à raison.
Ca ne marche pas toujours, mais ce qui est evident, c'est que la liberté absolue ne marche jamais; on ne étricotera pas la nature humaine pour plaire aux idealistes et cette liberté permettra toujours aux salauds de gripper sur la tetes des plus faibles pour assouvir leurs instincts, leur avidité, leur soif de pouvoir etc.
C'est suffisament difficile à juguler sans qu'on abatte les barrières memes symboliques qui protegent les interets des moins hargneux.


Mab

Nous assistons depuis plus de 30 ans à une dérive du pouvoir,ceux ci se comportant comme une caste,n'ayant de comptes à rendre à personne,un seul d'ailleurs par bêtise l'a admis raffarin avec sa phrase la france d'en bas..
En fait il créait deux france ,celles d'en haut,en sous entendu les élus politiques et tous les financiers et la france laborieuse qui grattait pour entretenir ces élites de pacotille,qui eux les regardaient d'en haut..
Tellement conscients de leur impunité,les clowns vont jusqu'à nommer des ministres mis en examen auparavant,des députés et sénateurs officient ou plus précisément sont payés,alors qu'ils devraient être en tôle..
le financiers échappent à toute sanction par non lieu, lagardère and co..
Pour ma part je n'ai fait qu'un constat le peuple est idiot et le restera...

un artisan a écrit:

Pour ma part je n'ai fait qu'un constat le peuple est idiot et le restera...

Jeune homme, tu parles comme ma grand mere -enfin elle disait ça moins directement


Mab

Mab,je te remercie pour le jeune homme,mais néanmoins je te conseille de changer de lunettes,car ma jeunesse a vécu..Evites optic 2000,elle a mal dans le dos et un peu plus bas

Et bien moi je n'en ajouterai pas tout de suite...mais j'aime beaucoup ce débat et je crois que par sa qualité il classe déjà ce forum parmi les bons...en tout cas les bons tons!

Mara-des-bois a écrit:

un artisan a écrit:

Pour ma part je n'ai fait qu'un constat le peuple est idiot et le restera...

Jeune homme, tu parles comme ma grand mere -enfin elle disait ça moins directement


Mab

De Gaulle lui disait que les Français étaient des veaux, hé bien ils le sont resté!
Et c'est bien la seule chose que je partage avec ce ù*ù*ù*ù*$ (auto-censuré)

Quant àla "France d'en haut" je l'ai toujours vue comme une boule de gui, des parasistes quoi !!

Briard a écrit:

De Gaulle lui disait que les Français étaient des veaux, hé bien ils le sont resté!

Et n'en faisons nous pas partie ?


Mab -du peuple meuh-

Mara-des-bois a écrit:

D'où la necessité d'établir des regles et d'en faire chapeauter l'ensemble par un chef (ou un groupe de chef).

L'argument historique ?
Quelle est lé légitimité de l'Etat ? Des Chefs ? De la majorité ?
Rien du tout, les grands ensembles de l'autorité et des règles de vies en communauté, sont acceptés de manière générale par l'ensemble des individus. Cette argument, ne vaut rien et n'est pas valable, car c'est seulement depuis la naissance de l'Etat primitif, que ce genre de pensée stupide s'est répandue dans la société. On a pas besoin de chef, ton propre chef, c'est toi et rien que toi. Tu as le controle sur ta propre vie, elle t'appartient et ce n'est à personne d'autre de te dire quoi en faire.

Citation :

Il est evident que lorsqu'on choisit quelqu'un, c'est qu'on a confiance en lui

Ou parce qu'on a pas le choix, ou parce qu'il l'impose . . .

Citation :

La majorité lui a fait confiance, à tort ou à raison.

Si je n'ai pas envie de faire comme la majorité ?
Où est la démocratie ? Uh ? Si j'ai pas envie de suivre l'ensemble des moutons, qu'elles sont mes droits ?
C'est bien ce que je pensais : démocratie dictature de la majorité, dictature, démocratie de la minorité. Super le progrès, vraiment.

Citation :

c'est que la liberté absolue ne marche jamais;

Et qu'elle n'existe pas.

Citation :

et cette liberté permettra toujours aux salauds de gripper sur la tetes des plus faibles pour assouvir leurs instincts, leur avidité, leur soif de pouvoir etc.

Dans une société Libertaire, où il y a abolition du pouvoir et acratie, comment un connard peux faire chier un individu, sachant que celui-ci a parfaitement le droit de défendre sa vie ?
Huhu, sortez de la société hiérarchisé et capitaliste, ça fait pas de mal. Si on a tous le pouvoir individuel, on fait des contres-pouvoirs, et chacun respecte l'autre, autant qu'il peux.

Troska a écrit:

Dans une société Libertaire, où il y a abolition du pouvoir et acratie, comment un connard peux faire chier un individu, sachant que celui-ci a parfaitement le droit de défendre sa vie ?

Oh il y a le droit... et la capacité.

Sans regles, c'est le regne des grands feodaux.

Dans ta société, si Briard me vole un bout de champ, je peux le recuperer; oui, sauf que c'est Briard qui a le fusil et qui fait soldat, pas moi. Alors tu me diras que je peux toujours lui flanquer un bon coup de pieds dans les... dans les tibias, mais pour ça, il faudrait que je ne sois pas cachée dans un arbre avec mon chien, ma vieille grand-mere en fauteuil roulant et mes 6 enfants en bas âge qui ne peuvent compter que sur moi pour manger.

Si ?


Mab, mere courage planquée dans un sapin

Mara-des-bois a écrit:

Troska a écrit:

Dans une société Libertaire, où il y a abolition du pouvoir et acratie, comment un connard peux faire chier un individu, sachant que celui-ci a parfaitement le droit de défendre sa vie ?

Oh il y a le droit... et la capacité.

Sans regles, c'est le regne des grands feodaux.

Dans ta société, si Briard me vole un bout de champ, je peux le recuperer; oui, sauf que c'est Briard qui a le fusil et qui fait soldat, pas moi. Alors tu me diras que je peux toujours lui flanquer un bon coup de pieds dans les... dans les tibias, mais pour ça, il faudrait que je ne sois pas cachée dans un arbre avec mon chien, ma vieille grand-mere en fauteuil roulant et mes 6 enfants en bas âge qui ne peuvent compter que sur moi pour manger.

Si ?


Mab, mere courage planquée dans un sapin

Mon fusil chére MAB n'a jamais était pointé vers une mére de famille, ses six enfants et sa grand-mère en fauteuil roulant,même caché dans un arbre. Il est plutôt dans ce cas là,pointé vers l'horizon, et mon corps fait rempart, au péril de ma vie, pour la défense de cette famille, pas pour la détrousser.
Tu confonds là, je ne fais pas et n'est jamais fait partie de l'armée rouge moi !!
Mon Corps de troupe, s'appelle Légion Etrangère !!
Honneur Fidélité est sa devise !!

Je comprends bien Briard, mais là, tu casses ma démo.
Il me fallait quelqu'un pour expliquer à Troska que meme lorsqu'on a raison, c'est celui qui est du bon coté du fusil qui gagne, tu passais par là... Et voila.



Mab -toutes mes excuses-

Mara-des-bois a écrit:

Oh il y a le droit... et la capacité.

Qu'il faut coupler.

Citation :

Sans regles, c'est le regne des grands feodaux.

Qui a dit qu'il ne fallait pas de règles ?

Citation :

Dans ta société, si Briard me vole un bout de champ, je peux le recuperer; oui, sauf que c'est Briard qui a le fusil et qui fait soldat, pas moi.

Tu n'as pas le droit d'aller lui en mettre une et d'imposer le fait que cela t'appartient ?
Pis meme, un bout de champ .. dans une société collectivisé ..

Troska a écrit:

Tu n'as pas le droit d'aller lui en mettre une et d'imposer le fait que cela t'appartient ?

Mais c'est lui qui a le fusil, voyons, suis un peu.



Mab, tsss tsss tsss

Pourquoi tu n'aurais pas le droit d'avoir une arme .. ?