"Ma vision sur les guerres " de tous et de chacun

Gardiendelombre a écrit:

Tu fais çà sur quoi ?
Si je peux t'aider ,c'est bien volontier .

Et j'ai déjà de sérieuses docu faites ou en instance d'être faites ...

Sur la guerre d'Algérie, mais prioritairement celle de 14-18.
Pour la seconde, j'ai terminé mon travail de recherches et, à présent, je me suis plongée dans la littérature des écrivains qui l'ont vécue, soit eux-mêmes, soit via leur famille.
J'ai déjà lu plus d'une vingtaine de romans y faisant référence.

Garance a écrit:

Gardiendelombre a écrit:

Tu fais çà sur quoi ?
Si je peux t'aider ,c'est bien volontier .

Et j'ai déjà de sérieuses docu faites ou en instance d'être faites ...

Sur la guerre d'Algérie, mais prioritairement celle de 14-18.
Pour la seconde, j'ai terminé mon travail de recherches et, à présent, je me suis plongée dans la littérature des écrivains qui l'ont vécue, soit eux-mêmes, soit via leur famille.
J'ai déjà lu plus d'une vingtaine de romans y faisant référence.

1° et 2° Guerre Mondiale ?

J'ai déjà "çà" .
Le Chemin des Dames : Histore de fous,histoire d'un fou,histoire d'un meurtre ...
http://pourquoietcomment.voila.net/b.textes.pdf/Militaire/militair.16avril17.pdf


L'évolution de la guerre sous marine allemenade 39-45 (logique ,historique,très intéressant ....) .http://pourquoietcomment.voila.net/b.textes.pdf/Militaire/militair.Uboot.pdf

Le pont de Remagen : le mec s'appelait "pas d'chance" ....
http://pourquoietcomment.voila.net/b.textes.pdf/Militaire/militair.LePontdeRemagen.pdf



Si tu veux je te fais un truc "enfants non admis" : c'est les tractations secretes 14-18 ...
Je l'ai bien lu mais pas encore en texte .
Faudra 1 jour ou deux .
C'est particulièrement dégueu ...

Je peux aussi te faire un truc sur la naissance du nazisme 1919-1933 avec les corps francs allemands de la Baltique .
1 bonne semaine ...

Tu demandes .

Je pense avoir réuni tous les documents nécessaires sur la guerre 14-18, et plus particulièrement sur le fiasco du "Chemin des dames" (entre autres, Pierre Miquel /14-18, avec un DVD inédit inclus)
Concernant la seconde guerre mondiale, j'ai lu l'excellent ouvrage de Liddell Hart, "Histoire de la seconde guerre mondiale". De plus, mon fils est spécialiste de cette guerre, surtout du côté allemand.
Mais si un document me faisait défaut, je te contacterais par MP, Gardiendelombre.

Garance a écrit:

Gardiendelombre a écrit:

Tu fais çà sur quoi ?
Si je peux t'aider ,c'est bien volontier .

Et j'ai déjà de sérieuses docu faites ou en instance d'être faites ...

Sur la guerre d'Algérie, mais prioritairement celle de 14-18.
Pour la seconde, j'ai terminé mon travail de recherches et, à présent, je me suis plongée dans la littérature des écrivains qui l'ont vécue, soit eux-mêmes, soit via leur famille.
J'ai déjà lu plus d'une vingtaine de romans y faisant référence.

1° sur la "guerre d’Algérie" j’espère que l'on aura le plaisir de le lire !!
Ceci afin de pouvoir en faire la critique, surtout si tes sources sont de la veine des Stora et autres Halleg !!

Lire des "romans" pour "se faire une idée" de la WWII alors je te conseille les livres de F Delpla et pourquoi pas des contes de fées ?
Idem que pour l'Algérie, j'espere que tu ne t'es pas contenté de Liddell Hart !!
Un livre qu'il faut absolument lire c'est un livre de Benoist Mechin ;

Eclaircissement sur Mein Kampf



et surtout
60 Jours qui ébranlèrent l'Occident, en 3 volumes



Egalement son

Histoire de l'Armée Allemande



Et tant d'autres, qui sont loin d'être des "romans"

Tel Weygand et son

Rappellé au service !!

Faut de gros éclaircissement sur MK, parce que comme livre chiant et soporifique, y a pas mieux quand même.
Même des texte de Auguste Compte, ça passe mieux.

Je suis pas d'accord sur Mein Kampf ; il y a 2 parties à ce bouquin .
La totalité du livre a été faite par Hitler,mais la première partie a été retouchée voire réécrite par Hess .

Quand on a relu plusieurs fois MK,ça se discerne très bien ; c'est comme le 8° livre de la Guerre des Gaules; c'est la même chose tout en étant différent .

Est ce que Quantat a déjà lui MK ?

Pour ma part,j'ai trouvé "lisible" voire "intéressant" la partie réécrite par Hess,tandis que le reste...ben j'ai fait de gros efforts... et ça m'a pris des jours pour arriver à la fin ...

Ayant lu MK, je partage l'avis de Gargiendelombre.
Et malgré ce qu'en disent certains (qui ne l'on jamais lu bien sur) je n'y ai jamais vu "l'holocauste" prédit et "écrit en toute lettre" !!

ça c'est ce qu'on aime bien dire, mais ce n'est pas le cas.
Enfin, ce livre n'est pas structuré, tout y est jeté en vrac. Même mon frère fait des rédactions au collèges qui sont plus structurés.

Briard a écrit:

Garance a écrit:

Gardiendelombre a écrit:

Tu fais çà sur quoi ?
Si je peux t'aider ,c'est bien volontier .

Et j'ai déjà de sérieuses docu faites ou en instance d'être faites ...

Sur la guerre d'Algérie, mais prioritairement celle de 14-18.
Pour la seconde, j'ai terminé mon travail de recherches et, à présent, je me suis plongée dans la littérature des écrivains qui l'ont vécue, soit eux-mêmes, soit via leur famille.
J'ai déjà lu plus d'une vingtaine de romans y faisant référence.

1° sur la "guerre d’Algérie" j’espère que l'on aura le plaisir de le lire !!
Ceci afin de pouvoir en faire la critique, surtout si tes sources sont de la veine des Stora et autres Halleg !!

Lire des "romans" pour "se faire une idée" de la WWII alors je te conseille les livres de F Delpla et pourquoi pas des contes de fées ?
Idem que pour l'Algérie, j'espere que tu ne t'es pas contenté de Liddell Hart !!
Un livre qu'il faut absolument lire c'est un livre de Benoist Mechin ;

Spoiler:

Je n'ai pas l'intention de faire oeuvre d'historienne, ce n'est pas ma formation.

Quant à ma vision des soldats pendant la guerre d'Algérie, tu es totalement dans l'erreur, mais si penser que je méprise leur combat te convient, je ne t'en dissuaderai pas.
Quant à exposer mes écrits sur ce sujet, non seulement mon ego n'en ressent pas la nécessité, mais je ne suis pas assez maso pour le faire.

Quant à la seconde guerre mondiale, la bibliographie de mon fils me suffit, d'autant que je préfère me placer du point de vue de l'humain.
C'est pourquoi les romans des hommes qui ont vécu la guerre 14-18, et la racontent, me paraissent plus enrichissants que de simples dates, et les stratégies militaires du haut commandement. (Sauf pour la boucherie "du chemin des dames", car mon grand-père y était.)

Alors, "Le feu" d'Henri Barbusse, "Petit-Louis" d'Eugène Dabit, "Orages d'acier" d' Ernst Jünger, "A l'ouest, rien de nouveau" d'Erich Maria Remarque, etc ... ainsi que "J'étais médecin dans les tranchées" de Louis Maufrais et "Paroles de poilus", m'en disent plus sur la guerre 14-18 que n'importe quel ouvrage historique.

Même chose pour la seconde guerre mondiale : "La peau et les os", Le wagon à vaches" et Carnets d'oflag" de Georges Hyvernaud, "Le temps de la sottise", "Les poulpes" et "Retour de Barbarie" de Raymond Guérin, ainsi que "Le bouquet" d'Henri Calet et "Le fidèle berger" d'Alexandre Vialatte, ainsi que "L'univers concentrationnaire" de David Rousset, etc ... demeurent des romans et des ouvrages de référence pour qui s'intéresse à l'humain.

La critique est aisée, mais encore faut-il détenir les bonnes clefs de compréhension de l'autre, Briard.

Tiens cher Briard ..je reconnais ce smiley de Garance!!!
C'est sans doute très indiscret car nous pourrions extrapoler le tiens ... mais quel est l'âge de ton fils pour lequel tu travailles tant?
GIBET

GIBET a écrit:

Tiens cher Briard ..je reconnais ce smiley de Garance!!!
C'est sans doute très indiscret car nous pourrions extrapoler le tiens ... mais quel est l'âge de ton fils pour lequel tu travailles tant?
GIBET

Pour mon fils, j'écris un roman truqué pour son spectacle, car il est magicien-mentaliste.
Son âge : 34 ans et ma fille est âgée de 28 ans.

Mes lectures, romans ou ouvrages historiques sur 14-18, 39-45 ou la guerre d'Algérie correspondent à mes propres centres d'intérêts, qui sont multiples.
De nature curieuse, tout m'intéresse, de l'effet lunaire à la vie de la fourmi argentée du Sahara.

Entre la signature du traité de Versailles et l'invasion de 39, il n'y a jamais eu rupture, la guerre se poursuivait dans les esprits des deux camps, elle n'a fait que se concrétiser.

Garance a écrit:

Entre la signature du traité de Versailles et l'invasion de 39, il n'y a jamais eu rupture, la guerre se poursuivait dans les esprits des deux camps, elle n'a fait que se concrétiser.

Particulièrement dans les esprits français !!

Non ça je suis pas d'accord .
Ils n'y avaient aucun intéret .

De 1870 à 1914 ,c'est les français qui ont voulu remettre le couvert .
De 19 a 39,c'est les allemands .

Le perdant essaye toujours de récupérer sa mise .

Disons que le bourrage de crâne, ça allait dans les deux sens. Après 1870, c'est en effet les Français qui ont bourré le crâne de tous les mioches avec l'idée de patrie, de nation et de vengeance. Les Allemands et Bismarck en tête pensaient faussement que laisser les Français aller prendre des territoires en Afrique ou ailleurs, les calmerait, bah ça n'a pas servit vraiment en fait.
Cela dit après 1918, certains Français voulaient plus que Versailles, ils voulaient occuper militairement la Rhénanie et vraiment écraser la gueule aux Allemands.

Mais c'était entraînés des deux côtés en fait, mais beaucoup moins côté Français à partir des années 30, c'était plus tourné vers la vigilance et la défense contre la montée du fascisme, que une volonté de vraiment " Sauver la France ".

Effectivement, au moment de la rédaction du Traité de Versailles, Foch désirait que la Rhénanie soit annexée par la France et, une fois n'est pas coutume, je pense que ce militaire avait raison, car l'histoire a démontré que les dirigeants allemands n'ont eu de cesse de reconstruire leur grande Allemagne.
Ainsi, les accords de Locarno (1925) initiés par Stresemann et Briand, qui leur valurent le prix Nobel de la paix en 1926, furent une terrible erreur, qui permit à l'Allemagne de se réarmer.


Quant à l'atmosphère qui régnait en Allemagne juste après-guerre, Alexandre Vialatte, alors rédacteur de la Revue Rhénane, en fut le témoin priviligié, et voici ce qu'il en écrivait.

Citation :

LES ANNEES 20.

Le film francophobe triomphe en Allemagne.

Le Reich en proie à l’idée fixe ...
Un grand besoin de saucisses, de romantisme, de Moyen Age, de service militaire et de tables tournantes s’appesantit de plus en plus sur l’estomac délabré des nationalistes, exaspérés par l’idée fixe de la nécessité de leur race.
Le film francophobe s’épanouit au son du Deutschland über alles.
Les sociétés « secrètes » promènent des drapeaux voyants sur les strasses bitumées où s’allument, le soir, des tortues lumineuses destinées à marquer le milieu de la chaussée.
Dans les cinémas, Zigano, héros de l’indépendance, combat le militarisme français dans un uniforme discret de pacifiste d’outre-Rhin : bottes à revers, culotte de peau, ceinture de brigand, habit à basques ; revers vastes, pesants, compliqués, soutachés, galonnés, rayés ; des boutons d’or, un serre-tête espagnol, un chapeau en demi-lune. Les yeux de l’aigle, des cheveux pleins d’orage et une promesse assez ferme d’embonpoint — un Napoléon pour Munichois.
Pendant trois heures, une foule ravie le regarde pourfendre des houzards de Bercheny qu’il jette à terre entre le pouce et l’index, protéger des couvents contre la lubricité des satyres révolutionnaires, pendre des généraux français à leur portemanteau, faire des poids avec des rochers de trois tonnes et prendre des poses plastiques entre deux numéros.
L’Intransigeant, 28 octobre 1925

Et voici ce qu'il écrivait dans son roman "La complainte des enfants frivoles", en 1925

En toile de fond, à travers les discours d'un professeur opposant les Latins aux Orientalistes, qu'il considère comme des occidentaux décadents, Vialatte prophétise les horreurs de la seconde guerre mondiale :

Citation :

Cet homme qui n'imaginait la terre que comme une boîte à cadavres, avec des étages, des rayons, des tiroirs pleins de morts, un champ à gratter, à fouiller, à creuser avec une bêche pour y poser les morts comme dans un écrin, tasser la terre, creuser le trou pour le voisin, empiler les cadavres, aligner les membres, transporter les tas de squelettes, enfourner les os, préparer les fournées [...] (p.129)

Citation :

L'Allemagne nous apparut brusquement comme le pays de la Mort, pour laquelle toute âme germanique éprouve une sympathie secrète, une passion congénitale, un goût profond. Elle s'étala sous nos yeux pleine de lacs et d'eaux perfides, d'étangs dangereux d'où montent des voix désolantes et splendides.
L'ange du Suicide et de la Folie la couvrait de ses ailes noires comme Méphisto, dans le film de Faust, couvre la ville décimée par la peste. Et nous entrevoyions dans le discours de Quiquandon des générations aux yeux bleus s'engloutir au pas de parade dans la mort libre comme une armée dans un marais bourbeux, cependant que, sur les plus belles eaux du monde, des nymphes joufflues faisaient de la réclame aux pilules orientales. (p.145)

Terrifiant de lucidité !

Au niveau des politiciens sans doute. mais pas au niveau de la population
Je puis t'assurer que mes parents ne s'attendaient pas à la déclaration de guerre quand il se sont mariés en 39 juste 2 mois avant la mobilisation. Jusqu'à la fin ils espéraient que la guerre n'aurait pas lieu...et ils étaient nombreux dans ce cas

Les politiciens français savaient parfaitement que le désarmement pour la paix voulue depuis la fin de la première mondiale avait produit ses effets en France sous l'impulsion des radicaux de gauche. Personne ne pouvait l'ignorer et tout le monde avait intérêt à ce que la guerre n'ait pas lieue.

Les milieux industriels français préféraient depuis longtemps négocier la paix avec Hitler plutôt que de voir les communistes s'emparer du gouvernement en France...mais pas au prix d'une nouvelle guerre. Ils ont dépêché Pétain en 38/39 pour voir comment les industriels pouvaient créer les conditions d'une "paix industrielle" sur le modèle industriel Allemand

Le renseignement français passait alors complètement à côté du réarmement allemand pourtant prévu!! Les Allemands avaient accepté les clauses de désarmement que si c'était la 1ère étape d'un désarmement général en Europe ce que tous les pays Européens (sauf la France naïve) n'ont pas accepté. Alors les Allemands n'ont pas attendu 39 pour se réarmer

Dans ces conditions la population française et sans doute le pouvoir militaire comme le pouvoir civil espérait réellement échapper à la guerre ...il n'avait pas lu MK!
GIBET

Tout à fait d'accord avec toi sur le fait que la population française vivait en confiance, bien loin de se douter de l'invasion allemande.
D'ailleurs, tous les soldats qui ont été fait prisonniers en juin 40 n'ont pas compris ce qui leur arrivait, tant ils étaient convaincus de l'expérience des galonnés à képis étoilés qui, eux-mêmes ont été incapables de comprendre la gravité de la situation.
Pourtant, ils auraient dû se méfier des politiciens et du grand patronat.

Ceci dit, les allemands et les français sont deux peuples d'une culture essentiellement différente. La culture des premiers étant fondée sur des mythes mortifères, et un enseignement basé sur l'orgueil guerrier, sachant que les universités allemandes étaient demeurées une des citadelles du nationalisme, il leur était impossible de reconnaître leur responsabilité dans la guerre 14-18, et surtout leur défaite.


Suite de l'article de "L'intransigeant" du 28 octobre 1925 :

Citation :

c’est, avant le déchaînement des hymnes nationalistes, la muette adoration du ribouis.
Laissera-t-on se poser ces pieds sur toute la carte d’Europe ?
J’ai vu, exposée dans un magasin, la carte d’Europe remaniée par les soins des partisans de la « grande Allemagne ».
Si je disais les limites fixées à « l’Allemagne future » par ses patriotes, les Français qui liront cet article ne me croiraient pas.
Et je lisais encore, dans un journal de ce matin, que la réalisation de la grande Allemagne fait partie non pas du programme monarchique, mais du programme républicain.
Alors ? …
Ne pourrait-on leur offrir une île, une planète, un endroit vierge, isolé, étanche, imperméable et lointain où ils mèneraient dans de grandes casernes une existence idéale de service militaire perpétuel, de revues de détail, de gardes d’écuries, d’escrime à la baïonnette et de corvées de quartier, toutes ces choses si indispensables au bon fonctionnement de leurs organes que, privés du service obligatoire, ils vont les vivre dans les cinémas ?

"Hitler n'a fait que ramasser comme un aimant toute la limaille mythologique qui traînait sur la table allemande [...]"

Garance a écrit:

les dirigeants allemands n'ont eu de cesse de reconstruire leur grande Allemagne.

Un pays qui a connut la naissance d'une nation depuis même pas 50 ans, qui se retrouve amputé de 1/3 de son territoire, qui doit payer les frais d'une guerre qu'il n'a pas commise, qui se retrouve avec une crise immense après que les ricains aient plié bagages, une population assez lasse des affrontements entre gauchistes et fascistes : Un taux de chômage explose, misère, pauvreté, on utilise le fric pour faire des châteaux de cartes et j'en passe. Si un mec se pointe, promet d'aider les ouvriers, de se débarrasser des parasites qui causent tous les problèmes ( Capitalisme mondial et apatride, les juifs - à noter que j'ai vu des images récemment, un camion circulait avec marqué en énorme dessus " 600 000 juifs présents, 600 000 chômeurs ! Dehors les juifs ! " ce qui fait rappeler une certaine rhétorique de notre bonne vieille droite dure ), promet de restaurer le passé de la nation, s'investit, électrise les foules et j'en passe ...
On aurait peut-être été nazis dans les années 30, sans le savoir, ni sans le vouloir vraiment.

Maintenant, tu mets quelque chose de juste en avant : La volonté expansionniste se rejoins chez Hitler, et chez toute une partie de la haute bourgeoisie industrielle allemande. Adolf voulait son espace vital, il voulait mettre en pratique sa vision du monde et les industriels Allemands, les marchands de canons surtout, voulaient un Etats fort et autoritaire, pour être son partenaire privilégié et passer des commandes, se réarmer et aller foutre la merde en Europe, rien à foutre que ça fasse des morts, tant qu'on peut se permettre de se faire du fric ! Pas étonnant qu'ils aient soutenu Hitler, qui leur faisait de toute manière comprendre que sans lui, c'était les rouges.

@ Camarade :


Dès l'année 1926, l'économie allemande avait commencé à se relever, mais la blessure de la défaite était trop profonde pour enrayer la montée du nationalisme, teintée en même temps d'une grave dépression morale.
D'ailleurs, une vague de suicides par familles entières, avait incité le gouvernement allemand à poser un grillage avec une pancarte : "Défense absolue de se suicider " sur le pont sur la vallée de l’Isar, près de Grosshesselohe. (pont qui s’appelle le "pont des suicidés" en raison de son passé tragique)

Ceci dit, nous n'aurions pu être nazis en 1930, car n'ayant pas hérité de leur culture mythologique et militaire. La France se reconstruisait pacifiquement, tandis que l'Allemagne le faisait également, mais dans un esprit revanchard, alimenté par la haine de la défaite.

La volonté expansionniste du peuple allemand apparaissait déjà dans l'article de
"L'intransigeant" du 28 octobre 1926, Hitler n'a donc éprouvé aucune difficulté à fédérer les foules autour de son programme.

Garance a écrit:

Hitler n'a donc éprouvé aucune difficulté à fédérer les foules autour de son programme.

Si si, il a eu beaucoup de mal et il a beaucoup triché.
Il a obtenu sa plus grande victoire pseudo-democratique avec le referendum d'aout 34 -il etait dejà chef et avait interdit la creation de nouveaux partis politiques- et environ 90% d'adhesion (un score de republique bananiere qu'il n'a pourtant pas volé, le saligaud); il faut voir aussi en quels termes etait posé le dit referendum pour s'arroger tous les droits...



Mab

Gardiendelombre a écrit:

Le 31 décembre 40,je pouvais t'assurer à coup sur que l'Allemagne avait perdu la guerre .

Mais où etais tu en 39, bon sang de bois ?


Mab -on ne peut compter sur personne-

L'on ne peut s'accommoder d'une vision réductrice de cette sombre époque, voire poser des affirmations, sans prendre en compte la psychologie des masses, aussi je te conseille de lire "Troisième nuit de Walpurgis" de Karl Kraus.



Extrait du dernier article de la série "L'Allemagne mystérieuse", intitulée "Des fakirs à la Swatiska" :

Citation :

[...] Ils ont déjà broyé du juif, du communiste. on les voyait déjà à Munich en 25, à la devanture des cafés qui interdisaient l'accès de leur salle "aux juifs, aux nègres, aux belges et aux français" !
La croix gammée a tout ramassé, tout résumé :
Reichswehr noire, sociétés militaires et politiques secrètes, botanistes et fervents du "Crayon éternel" [...] (Alexandre Vialatte)

Spoiler:

D'ailleurs, me semble que le DAP, le parti dont Hitler prendra la tête, était à la base un groupuscule qui avait des liens avec la société de Thulé et des mecs qui croyaient aux mythes pan-germanistes et tous les délires dans le genre. Tout comme le journal, le Vorsichter Beobachter, qui était un journal de la même secte de Thulé. Mais l'ésotérisme s'est vite fait foutre au placard par Adolf en fait, il voulait surtout paraître crédible donc arrêter les conneries.

Sinon, y a un bon bouquin de Wilhlem Reich sur le sujet La Psychologie de masse du fascisme, qui est une assez bonne analyse de la société allemande dans son ensemble, de ses désirs refoulés jusqu'aux diverses trahisons de l'aristocratie ouvrière.
Parce que si Adolf passe justement, c'est parce que en face, ça se traitait de stalinien et de social-fasciste à tous les coins de rues.

Garance a écrit:

Spoiler:

Mais certainement.
Tu es sans doute plus specialiste que moi de cette epoque.
Cela dit, je ne parle pas en l'air non plus, ayant en main les lettres de communistes autrichiens, les temoignages familiaux (des deux cotés du Rhin, eh oui, on ne choisit pas sa famille ) et la documentation basique et datée des livres d'Histoire.


Mab

Chères Mab et Garance

Voila de très beaux documents que vous évoqués. Je pense que lorsqu'ils sont familiaux on répugne à les publier. Mais peut-être peut-on faire des caches sur les parties personnelles et ne laisser subsister que ce qui intéresse l'histoire collective.
Je trouve que les discussions qui s'engagent ici sont marginalement passionnées mais centralement intéressantes et apportent des éclairages que peu de forum apportent. Alors je ne prétends pas à ce que notre forum soit une référence pour les Historiens, mais en restant modeste je serais heureux qu'il affirme une petite notoriété dans ce domaine grâce à vous tous.
Il nous éloignerait des a peu près de bon nombre de forums

Vos échanges sont passionnants et si vous n'y voyez pas d'inconvénients je vais diviser ce sujet qui partait sur un coup de main proposé à Garance dans le cadre de la discussion de la Gazette pour aller maintenant vers une partie historique qui mérite une place en tant que telle (Forum "Histoire")

Merci
GIBET

GIBET a écrit:

Je trouve que les discussions qui s'engagent ici sont marginalement passionnées mais centralement intéressantes et apportent des éclairages que peu de forum apportent.

Je suis assez d'accord avec ça, et par exemple, meme si souvent je fais la toupie en lisant les documents prposés par Briard, je trouve bien qu'on puisse avoir un point (poing ?) de vue different du sien propre.

Garance, s'il te plait, ne te sens pas heurtée, je ne pose des bemols pour le plaisir de contrarier mais parce que, soit mon experience, soit mes connaissances sont differentes ou amendent celles des autres.
Je crois que c'est le cas pour tout le monde, mais tout le monde n'a pas l'art et la maniere de le faire (moi en tous cas, pas des masses).


Pour la migration des discussions, Gibet, colle un post-it sur mon ecran ou bien mets un lien ici par que je serais incapable de la retouver avant le Jugement Dernier.


Mab

Camarade Kalashnikov a écrit:

D'ailleurs, me semble que le DAP, le parti dont Hitler prendra la tête, était à la base un groupuscule qui avait des liens avec la société de Thulé et des mecs qui croyaient aux mythes pan-germanistes et tous les délires dans le genre. Tout comme le journal, le Vorsichter Beobachter, qui était un journal de la même secte de Thulé. Mais l'ésotérisme s'est vite fait foutre au placard par Adolf en fait, il voulait surtout paraître crédible donc arrêter les conneries.

Sinon, y a un bon bouquin de Wilhlem Reich sur le sujet La Psychologie de masse du fascisme, qui est une assez bonne analyse de la société allemande dans son ensemble, de ses désirs refoulés jusqu'aux diverses trahisons de l'aristocratie ouvrière.
Parce que si Adolf passe justement, c'est parce que en face, ça se traitait de stalinien et de social-fasciste à tous les coins de rues.

Tout à fait, entre autres sociétés secrètes, l'Ordre de Thulé comptait nombre de caciques nazis (entre autres, Rudolf Hesse et Hermann Göring).

Citation :

L'idéologie de l'Ordre de Thulé était fondée sur la croyance en l'existence de surhommes et d'une race humaine supérieure : les Aryens qui auraient vu le jour dans l'hypothétique Hyperborée. L'un de ses textes de référence est les Protocoles des Sages de Sion. Ce texte fut repris par Adolf Hitler comme pièce maîtresse de la propagande antisémite du Troisième Reich et par Alfred Rosenberg dans son ouvrage Le Mythe du XXe siècle. (Source Wiki)

Sinon, autre ouvrage de référence : "Masse et puissance" d'Elias Canetti, ouvrage dans lequel il analyse le comportement entre les masses et le pouvoir.

Mara-des-bois a écrit:

Garance a écrit:

Spoiler:

Mais certainement.
Tu es sans doute plus specialiste que moi de cette epoque.
Cela dit, je ne parle pas en l'air non plus, ayant en main les lettres de communistes autrichiens, les temoignages familiaux (des deux cotés du Rhin, eh oui, on ne choisit pas sa famille ) et la documentation basique et datée des livres d'Histoire.
Mab

Ce que je tente d'expliquer, à travers les extraits que j'ai placés, pour la plupart recopiés d'après mes ouvrages (dont certains ne sont pas trouvables sur le Net), c'est que la montée du nazisme n'a pas s'effectuer que sur un terreau favorable, et que Hitler n'a pu s'imposer en démiurge que sur des esprits déjà fanatisés.

Afin d'asseoir son régime totalitaire, il a usé de deux dynamiques fondamentales :
Eliminer les opposants (communistes, anarchistes, etc ... ), et soumettre par la force ceux qui résisteraient encore.

Sachant que les masses majoritaires lui étaient déjà acquises, car imprégnées de la culture ancestrale allemande, guerrière et mortifère.

Les dates (et les témoignages familiaux) sont effectivement très importants, mais elles ne sont que la résultante d'un contexte psychologico-culturel, sans lequel jamais le nazisme n'aurait vu le jour.
Etudier ce contexte donne les clefs pour comprendre comment le mouvement nazi a pu installer son pouvoir, comment des millions d'hommes se sont engagés jusqu'à la mort, et comment ils ont accepté de "gérer" les camps d'extermination de l'horreur, en adhérant aux délires d'un "dégénéré mental".

Mara, j'allais oublier de préciser que je ne me sens nullement heurtée, heureusement il m'en faut beaucoup plus pour me troubler.

Mara-des-bois a écrit:

Gardiendelombre a écrit:

Le 31 décembre 40,je pouvais t'assurer à coup sur que l'Allemagne avait perdu la guerre .

Mais où etais tu en 39, bon sang de bois ?


Mab -on ne peut compter sur personne-

Mara, je me dois de te répondre .
J'ai derrière moi 40 ans si pas plus de lectures "militaires" d'une façon ou d'une autre,concernant un sujet ou un autre .
Ce n'est pas mon métier,mais tout comme ...

Comme je l'ai déjà dis "ailleurs",je ne suis aps du genre "chasse à courre"(celà implique des qualités que je n'ai pas ) ,mais du genre "chasse à l'affut" (ça implique d'autres qualuités que j'ai...°.

Quand tu vas sur mes 3 grands sites sur le conflit israélo-palestinien,tu vois que l'ensemble du sujet est traité ; que ce soit un sujet militaire pur,un sujet politique,un sujet historique,un sujet religieux,un sujet de droit commun .
La synthèse de tout te donnera la solution .

Tu connaitras la Vérité et la Vérite te rendra libre .
Jean II-23 ...mais c'est aussi la devise de la CIA .
Une devise tombée dans de bien mauvaises mains ....

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Pourquoi est ce que j'aurais pu dire le 31 décembre 40 que l'Allemagne avait perdu la guerre ?

a) L'Allemagne a déclanché la guerre à l'Ouest avec à l'Est un ami - ennemi héréditaire (sic) qui n'attendait qu'un trébucheemnt pour lui tomber sur le poil .
b) La victoire à L'Ouest n'a pas été aussi totale que prévu ; en France les colonies et la flotte conservent un statut très incertain et très probablement "pro gauliste" ,et l'Angleterre n'a pas été envahie dans la foulée; le plan Seelowe a été suspendu - abandonné .
c) L'offensive aérienne allemande contre l'Angleterre s'avère un échec incontestable comme en atteste le retour sur cibles "de terreur" (les villes) et non sur cible "fonctionnelles" (moyens de transport,industrie,etc ...) .

Avec "çà" on peut déjà se dire qu'au printemps ,la logique militaire veut qu'il se retourne brutalement contre la Russie ,et pour une victoire sur la russiee,il a l'espace du beau temps cad entre la débacle des glaces et l'arrivée des neiges cad de fin avril à fin novembre .
Si il rate le coup ,il est foutu à brave échéance .
Si il réussit le coup,il aura encore l'Angleterre et les USA sur le dos; bref il est foutu aussi mais à plus long terme .

Voilà comment j'analyse les choses .
On sait faire ça dans un fauteuil .
Il ne faut pas une boule de cristal .
Il faut se documenter et il faut lire la presse .
Même la presse la plus bête donne des indications précieuses ; quand on se vante des bombardements sur Londres,ça veut dire qu'on c'est cassé la gueule "ailleurs" ..

La vraie question à se poser,ce n'est pas "qu'est ce qui se passe?",mais "pourquoi ça se passe" ?

Il était clair dès avant la révolution,qu'à la mort du dictateur bien aimé (que perso j'entrevoyais pour cette année... et j'avais donc prévu un voyage en Egypte "juste avant"...mais ça a été plus vite que prévu...donc je suis aps parti ....) ce serait les islamistes au pouvoir .

Mais encore une fois je réfléchis de mon fauteuil ...

La question est donc de savoir qui a pris le risque de se débarrasser d'un dictateur qui n'en avait plus pour longtemps à vivre ?
Une révolution,c'est compliqué,c'est long,ça coûte cher .
Il fallait donc que le jeu en vaille la chandelle .

Qui avait intérêt à cette affaire ?

Et bien cette question est paradoxalement assez difficile ...

Il y avait en tous les cas plus de gens qui avaient intérêt à ce que ça se passe "en douce" qu'autre chose ....

Pourquoi est ce que ça ne s'est pas passé "en douce" ?

Plusieurs réponses possibles :

a) parce qu'il était très urgent de changer la boutique quelles qu'en soit les conséquences à plus long terme .
b) parce que ce qu'on recherche,c'est les conséquences à long terme ,et celles là uniquement .

A n'exclut donc pas B.
Il est possible qu'il y ait eu association momentannée de A et de B .
Rappelons-nous l'assassinat de César : tout le monde était d'accord d'assassiner César,mais personne ne savait très bien ce qui allait se passer ensuite ...

Gardiendelombre a écrit:

a) L'Allemagne a déclanché la guerre à l'Ouest avec à l'Est un ami - ennemi héréditaire (sic) qui n'attendait qu'un trébucheemnt pour lui tomber sur le poil .

Dis donc, toi... Tu essaies de me faire croire que c'est L'URSS qui a attaqué le Reich en premier?

Gardiendelombre, qui y etait, finalement, a écrit:

b) La victoire à L'Ouest n'a pas été aussi totale que prévu ; en France les colonies et la flotte conservent un statut très incertain et très probablement "pro gauliste" ,et l'Angleterre n'a pas été envahie dans la foulée; le plan Seelowe a été suspendu - abandonné .

Comment aurais-tu pu deviner que l'Angleterre n'allait jamais etre envahie ? Meme Churchill etait un peu inquiet, je te rappelle.
Quant à la flotte pro de Gaulle... Celle qui s'est sabordée dans le port de Toulon ?

Gardiendelombre a écrit:

c) L'offensive aérienne allemande contre l'Angleterre s'avère un échec incontestable comme en atteste le retour sur cibles "de terreur" (les villes) et non sur cible "fonctionnelles" (moyens de transport,industrie,etc ...) .

Finalement, ce n'etait meme pas la peine de faire la guerre, puisque l'Allemagne etait destinée à se prendre les pieds dans le tapis; quelle perte de temps !


Mab

Non,tu simplifies l'affaire .

Il était clair dès le départ que l'idéologie nazie ne pouvait se permettre de coexister avec l''idéologie soviétique et le megalo parano Hitler ne pouvait se permettre de partager la boutique avec le megalo parano Staline et vice versa .
La guerre entre ces 2 là était écrite dans le marbre .

L'Angleterre ne pouvait plus être envahie ; pour réussir un débarquement tu dois avoir la maitrise absolue de la mer et du ciel .
Or la luftwaffe c'était cassé les dents pendant la bataille d'Angleterre .
En outre les pertes allemandes étaient toujours catastrophiques en 40 : leurs officiers,toutes armes confondues étaient les meilleurs qu'on puisse imaginer .
Chaque perte était irremplaçable,alors que les alliés,plus nombreux,pouvaient se permettre des pertes lourdes,mais toutes remplaçables .

Le meilleur exemple a été la guerre sous marine (mais,çà on ne savait pas le savoir à l'époque) : les premiers sous mariniers étaient "géniaux",les suivants,étaient "normaux" ,les derniers venaient de quitter les bancs de l'école...)

Churchill a paniqué "avant" (si on peut dire que Churchill a paniqué...) .
Il a été rapidement rassuré à la fois par l'échec de la Bataille d'Angleterre et le décryptage d'Enigma .

Non; l'Allemagne acvait sa chance .
Mais ce n'est plus une guerre,c'est un coup de poker .
Ensuite,Hitler ne voulait pas la guerre en 40,il la voulait en 45,et effectivement si il avait du avoir d'entrée de jeu le matériel de 45 ....à mon avis,il aurait gagné la guerre ...

Quel jeu de poker ?
Un coup mortel à la France et la reddition des colonies + la flotte .
Un coup quasi mortel à l'Angleterre qui aurait négocié une paix de circonstance.
Un bon coup soviétique dès le début de la saison et pas fin juin .

Perso ,je n'aurais pas joué cette partie,mais j'admets qu'elle était "jouable" .

Ce qu'il y a de plus dramatique là dedans, c'est que si les Alliés avaient attaqué l'Allemagne dès 1940 et leur retour de Pologne, ils les auraient enfoncés de partout, car ils n'avaient quasiment plus d'essence et de vivres ...

Camarade Kalashnikov a écrit:

Ce qu'il y a de plus dramatique là dedans, c'est que si les Alliés avaient attaqué l'Allemagne dès 1940 et leur retour de Pologne, ils les auraient enfoncés de partout, car ils n'avaient quasiment plus d'essence et de vivres ...

Si si si... Mais l'Histoire a montré que tu as raison, Troska.
Seulement, le temps de realiser, de s'accorder, de faire face... Pouf ! L'affaire avait pris une autre tournure.


Mab

On était surtout des planqués, voilà tout.