Israël et le Moyen Orient

Bon…Puisqu’il n’y a personne pour continuer la discussion, ce que je regrette, la suite :le « religieux » .


Le religieux est devenu (il ne l’était pas, mais il l’est devenu) le nœud de la question .


Le tournant est consécutif à un mécanisme d’escalade double : d’une part la religion juive et d’autre par la religion musulmane .


Le premier point que j’aborde est sujet à discussions et débats, mais c’est mon avis :.
Je résume :


a) Les musulmans du monde entier ont toutes les raisons de ne pas être « contents » : ils vivent la plupart du temps sur un coffre fort auxquels seuls les dirigeants ont accès ,et comme de plus ces dirigeants sont tous des dictateurs plus ou moins féroces, ils n’ont strictement rien à dire chez eux .
b) Les dirigeants détournent la colère populaire sur Israël et son occupation de la Cisjordanie depuis 67.
c) Les USA soutiennent Israël quoi qu’Israël fasse .
d) Le seul lien possible entre les musulmans est leur religion .


En conséquence de quoi ,NOUS héritons du problème islamique (qui jusqu’ici nous foutait une paix royale) pour le, compte d’Israël .


C’est pour le compte d’Israël aussi qu’il y a eu la guerre en Irak (pour moi c’est une certitude) et c’est pour le compte d’Israël qu’il y a eu le « Pseudo Printemps Arabe » (ça c’est ma conviction, mais il est bien trop tôt pour dire que c’est une certitude démontrable) .


Bref, on a changé le « Voulez-vous mourir pour Dantzig ? »,par « Voulez-vous mourir pour la continuation de la colonisation illégale en Cisjordanie ? » .
On remarquera que le premier slogan a été clairement exprimé, tandis que le second, personne n’en parle, mais tout le monde en supporte les frais .


Donc, selon moi, le radicalisme islamiste, c’est au conflit israélo palestinien qu’on le doit .
Ce n’est pas la cause du conflit, c’est la conséquence du conflit .
C’est exactement comme les Croisades : le but réel était de réduire les guerres locales en Europe et d’absorber un excès de population, avec en prime à la clé, la possibilité de se tailler de superbes fiefs .
Mais « comme çà »,c’est pas « vendable » .
Alors on va « Sauver le tombeau du Christ »…
Y a plus qu’à mettre un halluciné du style Pierre l’Hermite et c’est parti .


Côté juif, maintenant, il y a un autre mécanisme bien plus subtil et tout à fait imprévu : il faut ratisser le maximum d’immigrants pour garder la majorité juive dans l’Etat .
C’est pas évident ; les gros foyers d’immigrations sont asséchés .
L’immigration en Israël varie considérablement suivant les années, et certaines années le solde est même négatif : plus de gens partent que d’autres n’arrivent …
Un des gros freins, c’est le service militaire .
Les dingues religieux en sont exemptés et ils peuvent le faire mais ne doivent pas le faire .
Résultat des courses ,beaucoup de « vrais dingues » rappliquent .
A côté des vrais dingues, il y a ceux qui ont tout intérêt à se faire passer pour dingues qui rappliquent aussi .
La conséquence est l’explosion de ce qui était jusqu’ici une marginalisation sociale et un but de tourisme .
On voit maintenant des bus à sexes séparés, des piscines à sexes séparés, des émeutes pour un parking qui reste ouvert le jour du shabbat, des patrouilles de la vertu qui saccagent les publicités trop dénudées des abri bus ,des ascenseurs du Shabbat (obligatoires dans les constructions récentes de grands immeubles, cad des ascenseurs qui fonctionnent en permanence nuit et jour sans qu’on doive appuyer sur un bouton, parce que D.ieu a dans sa grande sagesse et sa grande prévoyance prévu les boutons et les ascenseurs !




Tout ça nous mène à quoi ?


Ca nous mène au drame .


Comme je suis un excellent marchand de tapis,il y a 20 ou 30 ans, je t’aurais réglé l’affaire en un mois de discussions sérieuses avec des négociateurs sérieux des 2 camps, à la grande satisfaction de tous .
Maintenant si on discute non pas de terre arable ,d’eau, de route, d’électricité de ports d’aéroports, etc mais de terres qui ont été données par un D.ieu aux uns et par le même D.ieu mais un autre jour aux autres ,là VOUS VOUS DE MER DEZ .

En effet , il n’y a dès lors plus qu’une et une seule solution, si du moins on persiste dans cette connerie, c’est que les uns exterminent les autres et vice versa .


Un lien très complet sur le problème juif ultra orthodoxe :
http://lescolonies.voila.net/pages.colonscolonies/0851.colonies.jerusalem.haredim.htm



La suite sur le sous sujet que vous voulez .

Cher Gardiendelombre c'est là que dorénavant nous poursuivrons avec toi la discussion que tu as engagée
GIBET

Merci .

Je réponds à toutes questions sur tout ce conflit .

Comme docu de base je vous conseille mes deux sites,mais il est clair que vous allez pas vous farcir des milliers de pages pour une question, dpnc n'hésitez pas à poser la question que vous voulez . .

A +

http://palestine1967.site.voila.fr
http://lescolonies.site.voila.fr

J'accueille mes p'tiots ce week-end mais promis je viendrais te poser des questions
Merci d'avance
GIBET

Super travail !! Tu as du te faire des copains sur ce coup là !!

Oui superbe travail . Mais où sont les contradicteurs et les personnes qui partagent?
J'ai du mal à m'y retrouver
je vais mieux étudier
Merci en tout cas l'ami
GIBET

Sur internet ,personne n'a d'ennemi ,seulement des contradicteurs...
Notion totalement différente.
Personnellement en constatant que la Lybie a perdu un dictateur et que celui ci est remplacé par un pseudo gouvernement instaurant la charia ,exactement comme ce qui est demandé à un futur pays appellé Palestine, je suis pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent ,mais sans aucune aide de pays occidentaux..
Cela m'apparait un comble de payer pour des pays islamistes qui tôt ou tard seront sources de conflits...

un artisan a écrit:

Personnellement en constatant que la Lybie a perdu un dictateur et que celui ci est remplacé par un pseudo gouvernement instaurant la charia ,exactement comme ce qui est demandé à un futur pays appellé Palestine...

Je suis pas d'accord avec cette analyse .

La cause de TOUT le problème est l'occupation de la Cisjordanie et le mépris US devant cette atteinte flagrante au Droit International .

La seule solution,est qu'Israël remette TOUTE la Cisjordanie (on peut discuter sur ce point,mais dans le détail et non dans le principe).

Ensuite ce qui se passe "après" ...Ca c'est plus mon problème : ils enmerdent Israël,et Israël les fait disparaitre de la carte,c'est LEURS problèmes .
Moi je leurs donne 1 chance .

Le problème est plus important que les colonies que continuent à faire Israël...
Dans les années futures ,il apparaitra clairement, deux pays déjà sont devenus islamistes , notamment la Lybie et la Tunisie. Cela avec non seulement l'appui des occidentaux mais aussi des royaumes salafistes. Ce qui apparait comme une guerre de religion,n'est en fait qu'une querelle de fric. Les Israéliens dans leur ensemble disposent de fonds conséquents et les salafistes aussi, Viscèrement ils sont ennemis, ajoutons à cela le pétrôle qui explique que les occidentaux ferment les yeux en quête de cette manne financière et la boucle est fermée...Israël n'a qu'une solution ,entretenir une armée perfomante ,mais malgré cela je pense que sa survie d'en trouvera menacée ,
Le droit international ,une vaste farce , en Iran tous les droits sont bafoués , cela n'émeut personne ,il en est de même dans beaucoup de pays ,les palestiniens ont construit une armée parrallèle au Liban , je n'ai entendu personne rejeter cela en bloc...Le but étant clair ,Israël...

...

Eric-1 a écrit:

Gardiendelombre a écrit:

je fais beaucoup plus confiance à un supermarché, un casino, un bar et un bordel qu''à une bombe, pour diminuer le nombre de fanatiques de la Charia ....

Des chiens dans un bordel resteront toujours des chiens.

Dis moi cher Eric tu t'es dédoublé? Tu as deux comptes maintenant ? On va plus s'y retrouver ...as-tu eu un problème?
Salut
GIBET

...

Eric a écrit:

Effectivement. Hier je m’étais un peu dédoublé. Ça m'arrive parfois.

Je viens de lire une excellente analyse sur la victoire Islamiste en Tunisie qui tempérait notre méconnaissance des enjeux et qui nous fait immédiatement réagir rien qu'au mot
D'abord le très fort résultat des islamistes n'emporte pas tous les sièges loin de là puisque c'est de l'ordre de 60 sur 127. D'où la nécessité d'accord de gouvernement.
* soit avec la branche la plus proche du PS
* soit avec une branche de droite modérée
Maisn dans tous les cas ils sont prêt à un accord et à uen déclaration officielle par laquelle il renonce à la charia au profit d'une islamisme modéré qui correspond à l'attente de la majorité musulmane du Pays. Les lois qui seront votées seront des lois démocratiques et non repliées sur un intégrisme rejeté.
Alors ce qui est possible dans ce pays ...et peut-être demain dans d'autres ne peut-il servir de réflexion en Palestine?
Faudra-t-il que ce soit les populations qui a un moment ou a un autre imposeront leur vue?
israël à connu des réactions internes sans précédent que je me garderai bien d'analyser. Le terrorisme gouvernemental de la Cuisjordanie rencontrera peut-être un jour son propre peuple qui se fout d'après moi des territoires qu'ils n'occupent pas; Les gens veulent la paix dans leur cours et leur jardin ...pas sur les terres où ils ne sont plus.
Enfin c'est mon impression et peut-etre me diras-tu aussi cher gardiende lombre que j'ai tort.
GIBET

Difficile à dire .

Je suis de la vieille école .
Personnellement je trouve qu'un m² de territoire national perdu est une insulte grave au drapeau ,et que c'est passible de mort .
Mais tout le monde me dit que je suis un anarchiste - psychorigide .

Pour ma part,on ne peut pas fonder valablement une nation sur base du deshonneur .

Mais comme je vendrais du sable à un béduin, je suis ouvert à d'autres propositions : on reçoit tout (donc l'honneur est sauf) et comme on est gentil,on s'engage à vendre immédiatement une partie contre un dédomagement quielconque même symbolique .

Je ne sais pas quel est le statut de l'honneur dans un pays où la population n'a rien que la mort. Je ne sais pas si le peuple à conscience d'être possédant d'une terre sur laquelle ils ne sont jamais allés . Moi je pense que l'honneur est lié à un apprentissage et que les serfs n'étaient pas en France des gens manquant d'honneur. Il ne le plaçait pas là
Je pense que l'honneur des pauvres gens c'est d'abord de défendre le bout de terre qu'ils ont gratté et dans lequel ils ont placés leur mort...Jusqu'au moment en France où on a pris ces terres et que, pour construire un barrage, on a noyé tout cela dans l’intérêt général.
Je ne porte aucun jugement de valeur sur ton appréciation de l'honneur et de la terre. Je me demande simplement si on ne peut pas se déplacer un peu parfois ...juste pour voir le problème autrement et pour se demander ce qui se passerait si la vision était différente
GIBET

C'est certain que comme on dit chez moi : chacun voit midi a's porte .

Mais il faut savoir de quoi on parle ,et surtout avec qui on parle (ce qui implique la personalité ,le vécu et le passé de chacun des 2 interlocuteurs).

Pour commencer chacun doit pouvoir rentrer chez lui la tête haute ; c'est la base de toute négociation réussie .

Ensuite il faut que chacun ait signé l' accord avec sa conscience ,sinon la signature ne durera pas longtemps .

Enfin il faut voir de quoi on cause exactement : si c'est un accord temporaire ce qui est le plus important est son aspect concret et pratique .
On peut se permettre beaucoup de chose sans pour autant que l'on se trouve insulté .

Pour un accord final par contre .....

Perso j'aurais été à la place du représentant japonais sur le Missouri pour signer la reddition du japon en baie de Tokyo,je n'aurais pas signé .

Le protocole demandait à chacun de signer,et il demandait au représentant japonais de signer "à l'endroit marqué d'une croix" (cad qu'il n'avait même pas le choix de signer là où il le voullait),et pour moi,c'était le mot de trop ...

C'est dramatique d'être anarcho-psychorigide ....

Tu sais quand on s'est fait rayer de la carte 2 villes vitrifiées ...je pense que l'on réfléchit à deux fois avant de porter sa croix!
GIBET

C'est une question de principe .
Des gens sont morts pour des principes .

Perso, je ne comprends pas commet le peuple japonais a accepté la reddition dans de pareilles conditions .

En Allemagne de 1919 et au delà il y a eu la résurgence d'une ancienne société mythique : la Vehme .
L'exécution se passait suite à un tribunal secret où la future victime était représentée par un avocat .
L'éxécution était suivie d'un avertissement peint sur les murs : La Vehme chatie les traitres .

La Vehme et les corps francs sont à l'origine du nazisme,mais par des chemins dévoyés .





Comme toujours ,tout est "relatif" et fonction de chacun .
Que des pilotes suicides s'écrasent sur la flotte américaine pour que le Japon échappe à la honte et à la destruction,était pour moi tout à fait "honorable" et même "normal" .
Que ces mêms pilotes fassent la, même chose,mais pour faire plaisir à l'Empereur ....Ca c'est fort différent ....

Le Hamas tire des roquette sur Israel, on ne montre que les victimes palestiniennes des "represailles Israelienne" et pour couronner le tout la Palestine devient membre a part entiere de l'unesco. Ah, la culture des roquettes tirees sur des innocents quel preuve d'integration intelectuelle et de respect des droits de l'homme...........

Pour ceux,et ils doivent être nombreux,qui ne savent pas ce qu'est l'histoire de l'Altaléna,qq petites explications ...

http://palestine1967.voila.net/discorde/D.discorde.48altalena.htm

altalena a écrit:

Le Hamas tire des roquette sur Israel, on ne montre que les victimes palestiniennes des "represailles Israelienne" et pour couronner le tout la Palestine devient membre a part entiere de l'unesco. Ah, la culture des roquettes tirees sur des innocents quel preuve d'integration intelectuelle et de respect des droits de l'homme...........

Bonjour Altalena
Tu viens d'arriver sur ce forum c'est gentil de nous rejoindre
Mais nous serions sensible de faire ta connaissance en acceptant de te présenter dans la partie adéquate
de même nous avons une charte éthique qu'il est souhaitable que tu regardes et que tu acceptes
Merci d'avance
GIBET

altalena a écrit:

Le Hamas tire des roquette sur Israel, on ne montre que les victimes palestiniennes des "represailles Israelienne" et pour couronner le tout la Palestine devient membre a part entiere de l'unesco. Ah, la culture des roquettes tirees sur des innocents quel preuve d'integration intelectuelle et de respect des droits de l'homme...........

Dans une guerre comme celle là, il ne faut pas croire qu'il n'y a que les innocents de son camps qui souffrent.

Gardiendelombre a écrit:

Le Haavara Agreement .... Ca c'est intéressant !
Les banques et l'argent des victimes et ayant droits de la Shoah ! Ca en plus c'est "stupéfiant" !
L'argent du Custodian ... A côté de ça,le trésor des Templieers,c'est de la gnognotte ! .

Si cela ne vous dérange pas, pourriez vous expliquer ceci? j'avoue ne pas du tout savoir de quoi vous parlez là

Si j'ai une questionqui me taraude depuis longtemps mais à laqueelle on me réponf toujours de manière non sérieuse et qui est de savoir ce que serait devenu la Palestine si Israêl n'avait pas été créé.
Je ne demande pas que l'on soit Mme Soleil ou que l'on m'invente n'importe quoi; mais de tenter d'extrapoler par des analyses sérieuses comment la géopolitique aurait pu développer différent modèle.

GIBET a écrit:

Si j'ai une question qui me taraude depuis longtemps mais à laquelle on me répond toujours de manière non sérieuse et qui est de savoir ce que serait devenu la Palestine si Israêl n'avait pas été créé.

C'est tout simple : l'Egypte et le Liban auraient piqué la bande côtière .
La Jordanie aurait piqué la Cisjordanie .
La Syrie aurait piqué le doigt de la Galilée .

C'étaient en fait les buts de guerre de chacun en 48 ,car contrairement àla légende les armées arabes n'étaient pas coordonnées mais concurrentes ....
En outre il y avait un accord secret entre Israël et la Cisjordanie disant que la Jordanie pouvait piquer tous les terriotoires dévolus aux arabes qu'ils voulaient mais pas "au delà" ,et le sort de Jérusalem et de ses voies d'accès a été le vrai enjeux de 48 .

De toutes façons,les futurs palestiniens étaient "repassés",mais par leurs "frères" cette fois ...



Pour la petite histoire, quand les israéliens sont arrivés en 67 dans la bande de Gaza (occupée mais pas annexée ...ils étaient pas fous....) par les égyptiens,l'occupation a du être tellement "chouette",que les unités israéliennes ont réelement (c'est pas de la propagande) été accueillies par une population en liesse avec des fleurs ...

Ca n'a pas duré,mais ça a existé !

Oui, je pense en fait comme toi . La Palestine serait un territoire morcelé par les voisins ambitieux de la région.

Peut-on dire dans ce cas que c'est grâce à l'existence d'Israël que la Palestine a pu conserver sa structure territoriale globalement intacte qui lui permet d'aspirer à obtenir un jour ou l'autre un État indépendant qui serait disparu corps et biens?

Pourquoi dans ce cas une telle hargne de la part des palestiniens sinon pour récupérer aujourd'hui la modernité qui a été introduite par un peuple Israélien qui a su gérer son Etat, ce que les divisions du côté Palestinien n'arrivent pas à faire fructifier malgré la petite taille?
GIBET

Salut,je t'ai répondu sur un autre forum .
Sur ce forum çi je te répondrai differement parce que ta question est différente (et pas rien que poour enmerder Coco ).

La colonisation a foutu en l'air tout espoir de créer un Etat Palestinien .
Le point de non retour a été atteint au seuil des années "90".
La Cisjordanie est coupée en 3 entitées distinctes par les colonies .
Le caractère distinct de ces sous ensembles se retrouve même dans le cout de la vie ; il y a 3 sous systèmes économiques distincts .

la seule solution c'est qu'Israël abandonne ces colonies "intactes" en signe de bonne volonté et de dédomagement .
Qu'elle les abandonne "intactes",à l'autorité palestinienne et non pas qu'elle se retire purement et simplement en livrant la zone à la populace comme celà a été fait délibérément par Sharon à Gaza .

Personnellement et contrairement à ce qu'on pense,je ne suis pas un défenseur des palestiniens et un ennemi des juifs,je suis un défenseur de la démocratie,un ennemi des escrocs,des menteurs et des fascistes .

Je suis contre israéël actuel ,contre Sarko,contre Bush,etc ...

Pour en revenir au conflit,moi je vois deux solutions : Israël annexe tout et admet tout le monde comme citoyen israélien avec les mêmes droits ,ou Israël remet la Cisjordanie intacte,etc,etc ... et après si on les enmerde encore ,qu'ils viennent raser toute la zone puis la retourner au Caterpilar D9 en y semant du sel comme à Carthage,c'est "plus mon problème" .

Tant que la Terre ne sera pas rendue je me battrai "pour" !

Chui allé sur l'autre forum mais je n'y suis pas bien car là-bas il veulent régler ton cas!!
Moi je trouve qu'intellectuellement tu es plutôt bien réglé...en revanche il y en à d'autres Pfouuuu!!...mais j'ose pas leur dire!
GIBET