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 Je suis un agnostique

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Quantat

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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime28/1/2010, 18:11

Je ne doute pas que ce soit un "pieux" souhait Je suis un agnostique - Page 2 Icon_biggrin

Dans quelle mesure c'est réalisable... voilà une question qui peut nous occuper longtemps; qu'est-ce que t'en penses Toska ?
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime28/1/2010, 19:11

Ce que j'en pense ? Comment s'est réalisable ?
L'éducation des gens, l'action .. y a pas de solution miracle. Certains l'ont compris, y en a d'autres, faut leur montrer comment agir sur leur vie, à leur manière, sans avoir recours à l'Etat, le gouvernement ou une autre connerie dans le genre.

révolution sociale et Libertaire !
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime28/1/2010, 19:22

Quantat a écrit:
Je ne suis pas sûr de ça Artisan
Il me semble qu'ils empruntent une autre voie, celle du dépouillement, d'un renoncement au désir... pourtant c'est vrai que renoncer au désir , c'est renoncer à la subjectivité... et que le psychotique , en éliminant le grand autre, souffre d'effets au niveau de sa subjectivité qui peuvent faire penser à une éviction de celle ci..

Mais d'un autre côté j'ai l'impression que les bouddhistes visent l'identification au grand autre, la fusion dans le Tout, ne faire plus qu'un avec l'univers

faut qu'j'arrête de picoler l'après midi Je suis un agnostique - Page 2 Icon_biggrin

il existe plusieurs formes de bouddhisme,celle (pardon pour l'orthographe) du nem io erem dé quio,préconise exclusivement la recherche du soi,d'effectivement canaliser ses désirs,de se montrer humble,d'avoir en toute circonstances de la déférence etc etc pour tenter d'atteindre l'état de bouddha...Ma femme pratique ,mais je ne participe pas aux réunions,car je suis athée..j'ai auparavant pris part,mais je ne puis concevoir que l'on me force à adhérer à une conception que je ne renie pas,mais que je ne suis pas capable d'atteindre...
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime28/1/2010, 19:30

Troska a écrit:
Certains l'ont compris, y en a d'autres, faut leur montrer comment agir sur leur vie, à leur manière, sans avoir recours à l'Etat, le gouvernement ou une autre connerie dans le genre.

Pourtant, heureusement que l'Etat est là pour garantir aux plus faibles -temporairement ou en continu- des droits et une certaine dignité.
S'il fallait s'en remettre à la nature humaine, on retournerait à l'epoque où la protection aleatoire des grands feodaux s'opposait à la defense punitive de l'Eglise.
Chouette...


Mab -les femmes brûlaient bien, déjà à cette epoque-
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime28/1/2010, 19:49

La nature humaine ça n'existe pas, c'est un concept inventé purement pour faire dire tout et n'importe quoi.
L'anarchie, c'est la fin du pouvoir, c'est la naissance de l'acratie : dans une acratie, il y a abolition de l'Etat donc plus de pouvoir. Qui pourrait le prendre s'il n'existe pas ?

Il me semble que la définition de l'Etat c'est : le point où les libertés individuelles sont mise en commun. Mais si chacun décide de garder sa liberté, plus personne ne peux vous la prendre. Pour que qqun reprenne le pouvoir, il ne suffirait pas de Nicolas Sarkozys ou de Ségolène Royals, ils leur faudrait des pions pour les suivre et rétablir une forme d'état. Et si il y a bcp d'ambitieux (des Sarkos & des Ségos), il n'y quand même pas énormément de gens qui soient couillons à ce point (des pions).

L'Etat c'est une autorité morale, que ce soit un chef, ou autre. Pour qu'un chef existe, il faut des hommes pour accepter son autorité. Voilà pourquoi il est improbale que l'Etat, une fois abolie, soit rétabli.
Parce qu'il faut plus qu'une mentalité dominatrice, il faut des partisants qui acceptent son pouvoir, et autant dire qu'il ne casseront pas des barres.
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime28/1/2010, 20:02

Troska a écrit:
La nature humaine ça n'existe pas, c'est un concept inventé purement pour faire dire tout et n'importe quoi.

Il est de l'interet meme de l'ethique et du progrès qu'on tienne compte de la nature humaine -qui n'est pas une invention, voyons, puisque c'est l'expression de reactions qu'on trouve commune à tous les hommes à un moment donné.



Mab -tsss tsss tssss-
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime28/1/2010, 20:14

La nature humaine est multi dimensionnelle, c'est à dire que l'on à plusieurs natures ou essences.
Premièrement, l'homme est un animal et comme tous les animaux sont égoïstes (je nie l'existence de la solidarité) l'homme est egoïste. Comme l'homme nait animal (il ne le devient pas), l'égoïsme est selon moi un caractère inné. A la différence de l'éducation qui est un facteur acquis. Pour illustrer cette dernière idée, je empreinte la métaphore de la nature et de la culture :
La nature serait caractérisée par sa suprématie sur l'homme, (on ne peut déroger à ses lois) et son universalité, où que l'on soit et qui que l'on soit on est soumis au même type de contrainte. La nature représenterait ici le caractère animal de l'homme.
Quant à la culture serait l'éducation, en effet l'homme cultive et transforme son environnement hostile comme il se cultive ou est éduqué. Ainsi l'agriculteur n'est pas un créateur il aménage la "nature", imprime sa marque pour satisfaire son propre besoin. La culture ne consiste pas à créer à partir de rien mais à accomplir les potentialités.
Toute fois, je n'oppose pas la culture à la nature (ou l'éducation "civilisée" à notre nature animal), non, la nature et la culture son complémentaires, le paysans sans la terre ne pourrait faire pousser ses semences. Dès lors, la culture est l'action par laquelle l'homme montre qu'il n'est pas réductible à la nature.
Ainsi la nature ou l'animalité serait de l'inné alors que l'éducation c'est de l'acquis

Pour conclure la nature de l'homme est d'être un animal donc égoïste. ( Tiens, Stirner dira la même chose que moi, mais il conçoit que le but de tout individu est l'unicité .. et non la fraternité ou le monde des bisounours )
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 10:06

Troska a écrit:
Ce que j'en pense ? Comment s'est réalisable ?
L'éducation des gens, l'action .. y a pas de solution miracle. Certains l'ont compris, y en a d'autres, faut leur montrer comment agir sur leur vie, à leur manière, sans avoir recours à l'Etat, le gouvernement ou une autre connerie dans le genre.

révolution sociale et Libertaire !

Mais je demandais d'abord: et pour nous mêmes , toi et moi...? parce que je suis pas sûr que nous ne soyons pas déterminés... se soustraire à certains déterminismes ne signifie pas qu'on les a tous identifiés...

Autre problème: tu parles d'éduquer les gens comme si tu connaissais le secret pour les rendre libres... tu te places tout de même dans une position, si ce n'est de supériorité, au moins d'extériorité...

Vouloir intervenir sur l'éducation de sorte que les individus se comportent comme on estime qu'ils le devraient c'est le propre du totalitarisme, non ?
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 10:12

Troska a écrit:
La nature humaine ça n'existe pas, c'est un concept inventé purement pour faire dire tout et n'importe quoi.
L'anarchie, c'est la fin du pouvoir, c'est la naissance de l'acratie : dans une acratie, il y a abolition de l'Etat donc plus de pouvoir. Qui pourrait le prendre s'il n'existe pas ?

Il me semble que la définition de l'Etat c'est : le point où les libertés individuelles sont mise en commun. Mais si chacun décide de garder sa liberté, plus personne ne peux vous la prendre. Pour que qqun reprenne le pouvoir, il ne suffirait pas de Nicolas Sarkozys ou de Ségolène Royals, ils leur faudrait des pions pour les suivre et rétablir une forme d'état. Et si il y a bcp d'ambitieux (des Sarkos & des Ségos), il n'y quand même pas énormément de gens qui soient couillons à ce point (des pions).

L'Etat c'est une autorité morale, que ce soit un chef, ou autre. Pour qu'un chef existe, il faut des hommes pour accepter son autorité. Voilà pourquoi il est improbale que l'Etat, une fois abolie, soit rétabli.
Parce qu'il faut plus qu'une mentalité dominatrice, il faut des partisants qui acceptent son pouvoir, et autant dire qu'il ne casseront pas des barres.

Sans Etat c'est le retour à la loi du plus fort

Et si tu penses pouvoir éduquer les hommes de façon à ce que ce ne soit pas le cas, va falloir en passer par "la révolution culturelle"... sous tendue par l'idée fausse qu'on pourrait concilier les désirs contradictoires des humains...

L'harmonie du couple est déjà un mythe dont nous éprouvons chaque jour l'illusion, alors l'harmonie à quelques millions ou milliards... je reste très sceptique
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 10:22

Quantat,ton affirmation m'apparait simpliste,car nous vivons actuellement sous le régime du plus fort.Celui qui est élu est celui qui dispose du capital le plus élevé pour sa campagne électorale.Celui qui dispose au parlement du plus grand nombre de voix..La loi du plus fort s'exprimera tôt ou tard par de la violence, quand le niveau de vie aura atteint le plancher bas...A moins qu'un conflit éclate,avec l'iran par exemple,car généralement ce n'est que comme cela que l'on jugule le peuple..Avec l'étendard ,je suis français et je meurs pour ma patrie..ce discours est rodé ,car non seulement il enraye toutes velléïtés internes,mais il supprime bon nombre de prolos,ce qui permet au marché capitaliste de continuer à prospérer,dans le calme et la sérénité...
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 10:22

Je ne suis pas dans la vision Marxiste-Léniniste de l'avant garde éclairé, ces scientifiques devant éduquer les masses pour les mener au communisme, moi je suis dans l'opposé total, avant de faire la " révolution " il faut montrer au gens comment s'organiser sans le système actuel : cette éducation, passe par l'information, la pratique des idéaux et théorie Libertaire, trouver des alternatives au salariat, à la propriété, à l'exploitation, dialoguer, des conseils, des AG, des conférences .. Faire prendre conscience comme on le peux, sans leur mettre un flingue sur la tempe.

Citation :
Vouloir intervenir sur l'éducation de sorte que les individus se comportent comme on estime qu'ils le devraient c'est le propre du totalitarisme, non ?
Pas faux, seulement, c'est l'Etat et l'éducation national qui fait ça alors, comme les autodafés ou autre. Le but, c'est n'est pas de faire comporter les gens comme on le veux, c'est leur faire comprendre, par le biais de la discussion et des actions, que le modèle de société actuel n'est pas le meilleur, qu'il est basé sur l'exploitation, la haine, la pollution, la croissance dégénérée .. S'agit pas de formater les gens, c'est impossible, ça irait à l'en,contre des idées Libertaires.

Citation :
Sans Etat c'est le retour à la loi du plus fort
Oh non, me dit pas ça, j'ai l'impression d'entendre les jeunesses UMP .. Rolling Eyes
Les règles communes sont généralement respectés sans autorité. Ce n'est pas la police qui m'empeche de foutre le feu au garage qui m'a volé mais c'est bien parce que je suis "civilisé" et que je ne vois pas l'interêt, ni l'utilité à le faire.
En théorie, plus on libere la société et les hommes, plus l'homme se moralise et respecte les régles de base. A l'inverse plus le système est répressif plus l'envie de transgresser les régles est présente.
Ainsi, plus la liberté évoluera dans ces sociétés, moins ces questions ne nous poserons problèmes.

L'Etat n'est pas un horizon indépassable, il n'est pas nécessaire à l'épanouissement de la vie en collectivité. Pierre Clastres l'a déjà démontré avec ses études sur les sociétés tribales segmentées et leurs mécanismes sociaux de conjuration de l'Etat.
C'est justement la violence qui légitime l'Etat. Sans elle il ne serait rien. L'Etat n'est pas une émanation idéologique des peuples, il s'instaure toujours par la force et la coercition d'une minorité d'individus sur la majorité
Comment s'organiser ses sociétés sans Etat ? C'est le principe de l'isonomia de l'antiquité grec, l'égalité des citoyens dans le fait politique, qui s'exprime à travers l'agora, le lieu de discussion ou chacun à la parole et l'accessibilité de chacun aux fonctions de gouvernance ( qui se confondent, aussi avec le militaire.)

Citation :
alors l'harmonie à quelques millions ou milliards... je reste très sceptique
Bof, on retombe dans l'optique de Stirner en fait : il ne croit pas en la bonté des individus, i croit en leur Unicité et leur capacité à s'unir librement pour assouvir leur interet égoiste ( ça revient à ma définition de la nature humaine, juste en haut )
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 10:45

un artisan a écrit:
Quantat,ton affirmation m'apparait simpliste,car nous vivons actuellement sous le régime du plus fort.

C'est un moindre mal comparé à ce qu'etait cette loi du plus fort à d'autres epoques.
Bien sur que l'avidité et la corruption ne disparaitrot jamais totalement, il ne faut pas etre trop naif, mais les combattre fait progresser le droit de tous, et c'est l'Etat qui en est garant.
Je ne veux pas que demain un type décide de tout pour moi simplement parce qu'il a plus de muscles et/ou de pouvoir pris par la force faute de lois nous regissant tous dans une egalité meme relative.


Mab -enfin si c'est moi la plus forte, je devrais pouvoir negocier avec ma conscience Embarassed -
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 10:57

Citation :
Je ne veux pas que demain un type décide de tout pour moi simplement parce qu'il a plus de muscles et/ou de pouvoir pris par la force faute de lois nous regissant tous dans une egalité meme relative.
Moi aussi Mab, c'est pour ça que l'anarchie (sme) est une solution : on est tous maitre de nos corps, esprits .. personne n'a rien à te dire, tant que ça entraves ta volonté et ta liberté. huhu
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 11:35

un artisan a écrit:
Quantat,ton affirmation m'apparait simpliste,car nous vivons actuellement sous le régime du plus fort.Celui qui est élu est celui qui dispose du capital le plus élevé pour sa campagne électorale.Celui qui dispose au parlement du plus grand nombre de voix..La loi du plus fort s'exprimera tôt ou tard par de la violence, quand le niveau de vie aura atteint le plancher bas...A moins qu'un conflit éclate,avec l'iran par exemple,car généralement ce n'est que comme cela que l'on jugule le peuple..Avec l'étendard ,je suis français et je meurs pour ma patrie..ce discours est rodé ,car non seulement il enraye toutes velléïtés internes,mais il supprime bon nombre de prolos,ce qui permet au marché capitaliste de continuer à prospérer,dans le calme et la sérénité...

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, même si j'y introduirais quelques nuances...
ça me conduit à la conclusion qu'il est vain de chercher une solution politique...

Je suis encore plus nihiliste que les nihilistes...
Et pour vivre heureux, je préfère vivre caché
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 11:43

Oh non, me dit pas ça, j'ai l'impression d'entendre les jeunesses UMP .. Rolling Eyes

Administrateurs !!!! je croayis que les insultes étaient interdites Je suis un agnostique - Page 2 Icon_biggrin

Blague à part, Troska, tes idées tiendraient la route s'il était possible d'éradiquer la perversion...
Mais comme par ailleurs tu souhaites éliminer l'autorité, qui commence avec le Père, et que sans Père on a toutes les chances de produire des pervers...

J'ai bien aimé "malaise dans la civilisation"-Freud: il nous explique que ce qui "civilise" l'homme, est aussi, et paradoxalement, ce qui le porte vers la violence...

En gros, je n'ai aucune confiance dans l'espèce humaine, quel que soit le modèle éducatif qu'on lui proposera

Puisque tu aimes Nietzsche (c'est aussi mon cas) je te suggère la lecture de Georges Bataille (une sorte de méga Nietzsche, dont il dit qu'il est sa seule compagnie sur terre, bien que déjà mort) : tu verras peut-être que la violence est la conséquence nécessaire de l'assimilation des interdits fondamentaux qui permettent à l'homme de sortir de l'animalité
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 11:44

Troska a écrit:
Citation :
Je ne veux pas que demain un type décide de tout pour moi simplement parce qu'il a plus de muscles et/ou de pouvoir pris par la force faute de lois nous regissant tous dans une egalité meme relative.
Moi aussi Mab, c'est pour ça que l'anarchie (sme) est une solution : on est tous maitre de nos corps, esprits .. personne n'a rien à te dire, tant que ça entraves ta volonté et ta liberté. huhu

Et comment veux tu éviter que l'objet que je convoite ne devienne, parce que je le convoite, objet de désir pour l'autre ?
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 11:47

Quantat a écrit:
Administrateurs !!!! je croayis que les insultes étaient interdites


Ouiiii ?
Troska, tu es donc prié de ne plus faire d'allusion à la jeunesse de Quantat.



Mab, responsable mais pas coupable
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 11:51

Gibeeeeeeetttttt !!! interviens STP, y'en a deux qui m'insultent pire que grave de chez grave...

Nan dans ma jeunesse j'ai été:
hippie-peace and love; hardos pas propre; cold wave dépressif; fêtard alcoolique... ... avant de finir théolcoolique
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 12:20

Quantat a écrit:
Nan dans ma jeunesse j'ai été:
hippie-peace and love; hardos pas propre; cold wave dépressif; fêtard alcoolique... ... avant de finir théolcoolique

Oui, ça confirme mes soupçons : tu as été jeune.
Peut etre meme que tu l'es encore un peu...

Théolcoolique, c'est la theorie de l'alambic ?


Mab -ça flaire l'heresie, par ici-
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 13:03

Quantat a écrit:
Administrateurs !!!! je croayis que les insultes étaient interdites
C'est insultant pour qui ?
Toi ou les jeunesses UMP ? geek

Citation :
Mais comme par ailleurs tu souhaites éliminer l'autorité, qui commence avec le Père
C'est une question d'éducation. Oui je suis pour la fin du Patriarcat comme modèle de société, ce qui ne veux pas dire que je veuille supprimer le père ou la famille. Rolling Eyes
L'autorité est peut-être acceptable dans la mesure où elle n'implique pas de réflexion, d'argumentation et de débat. On obéit sans réfléchir à l'autorité sinon elle est vide de sens. Ce phénomène de dépendance est vicieux et favorise les dérives.
Les libertaires privilégient justement le débat, le consensus et la réflexion collective. Il n'y a pas d'autorité mais des choix compris et cautionnés par tous.

Citation :
En gros, je n'ai aucune confiance dans l'espèce humaine
C'est triste, mais bon ..

Citation :
tu verras peut-être que la violence est la conséquence nécessaire de l'assimilation des interdits fondamentaux qui permettent à l'homme de sortir de l'animalité


Sur un autre forum, j'ai écris que la Liberté est le propre de la société.
En effet, sans société l'homme est une bête sauvage. C'est dans la société qu'apparu la libre pensé, la Liberté.
Ainsi une société basé sur la liberté encourage l'emmancipation de la société et de l'homme qui n'a jamais vécut autrement qu'en société.
On " humanise " donc l'homme. A contrario, si l'on bride la société par une autorité telle que l'Etat, on rabaisse l'homme à tendre vers la bête.
L'Etat entraine le despotisme et l'esclavage. Despotique car il est une machine policière et militaire assurant l'autorité et le monopole de la violence. Esclavagiste, car son autorité n'est là que pour asservir les peuples.
Ainsi tout Etat devient l'ennemi des masses populaires.

J'aimerai à mon tour faire une critique sur l'autorité. Malgré la police et tout le système répréssif mis en place, il existe une violence toujours croissante.
L'argument des fusillades et des viols collectifs sont souvent repris comme argument. Mais l'autorité en place n'arrive absolument pas à lutter contre aujourd'hui. L'Anarchie ne fera peut être pas de miracle, mais faire pire n'est pas possible non plus.
Les viols et tout autres actes qu'on peut me citer, il en existera surment toujours en Anarchie. Et alors? Il en existe dans toute société, c'est malheureux mais qu'on me trouve une nation sans taux de criminalité et je me fais curé.
L'Anarchie en s'attaquant aux causes, qui sont généralement des frustrations produitent par la société mal organisé ou l'Etat et nous pourront sensiblement baisser cette criminalité.

Quantat a écrit:
Et comment veux tu éviter que l'objet que je convoite ne devienne, parce que je le convoite, objet de désir pour l'autre ?
Disons que la propriété nous a rendu si stupide, qu'une chose n'est à nous que lorsqu'elle nous appartient ..
Reporte toi à ce que j'ai dit plus haut, le débat, la discussion ..

Quantat a écrit:
hippie-peace and love; hardos pas propre; cold wave dépressif; fêtard alcoolique...
Ouais, la classe.
Sauf pour le hippie peace and love
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime29/1/2010, 13:25

Fais attention à ce que tu dis troska, critique encore une fois les hippies et je te mets au tribunal.. Very Happy
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MessageSujet: Re: Je suis un agnostique   Je suis un agnostique - Page 2 Icon_minitime

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