Est-il plus facile de connaître autrui que de se connaître soi-même ?

Se pose ici la question du rapport entre la connaissance d’autrui et la connaissance de soi-même. On suppose habituellement que chaque individu a une bonne connaissance de soi, puisqu’il a conscience intimement de ce qu’il est. Pourtant, comme dans le cas de Jekyll, il n’est pas certain que tout individu se rende parfaitement compte des pulsions qui l’animent, et c’est souvent sous le coup du jugement d’autrui que l’on en vient à réaliser ce que nous sommes. Un paradoxe apparaît ainsi, puisque l’intimité du rapport à soi paraît garantir la précision du regard sur soi, tout en risquant de ne pas permettre de posséder un recul critique nécessaire pour être lucide à propos de soi. Dans quelle mesure la conscience individuelle garantit-elle la possibilité d’une distance d’analyse à l’égard de soi-même ?

Il est trop tard pour que je m'y mette à cette heure ci . Mais j'y reviendrai

Avec plaisir mon cher ami.

1-1 se connaître soi-même suppose d'abord que l'on sâche qu'on existe: le cogito
1-2 la conscience est transparente à elle même (cf Descartes et la définition qu'il donne de la pensée)

2-1 L'hypothèse de l'inconscient met en cause cette transparence
2-2 la psychanalyse est censée rendre possible la découverte des contenus inconscient qui nous déterminent: l'autre est requis, mais pas forcément la connaissance de ce qu'il est. Cette connaissance de soi ne peut être "complète".

3-1 Je ne connais l'autre qu'au travers de la méconnaissance dans laquelle je suis de moi même.
3-2 Et ce n'est que par l'autre, susceptible de la même méconnaissance que celle qui m'affecte, que je peux accèder à la connaissance de moi-même.

4-1 Si la connaissance se doit d'être objective, il y a contradiction dans l'idée même d'une connaissance de soi.
4-2 Au mieux puis-je espérer repérer quelques unes de mes limites: le sujet n'est pas, comme le pensait Descartes, une substance: il est l'effet du langage.

5 J'emmerde Sartre et la façon dont il évacue la question de la façon dont le sujet produit le sens, en invoquant une mystérieuse subjectivité transcendantale et en ignorant superbement les avancées en linguistiques: Sartre est pris dans un fantasme d'auto engendrement.

Je crois que j'ai dérapé dans la dernière partie

Fais attention, un existentialiste comme GIBET aura du mal à accepter la critique de Sartre qui anime la fin de ton message.

Je trouve très intéressant que tu mettes en avant les concepts de conscience et d'inconscient, puisqu'effectivement ils sont très indispensables pour aborder le sujet (le sujet posé, mais aussi le sujet humain). La conscience se divise cependant en plusieurs catégories, notamment avec la conscience spontanée (conscience des sens) mais aussi la conscience morale et la conscience de soi. Avoir conscience de sa propre existence suscite tout de même un doute chez Descartes qui doute de tout, c'est le fameux doute hyperbolique. Effectivement pense-t-il que nos sens nous tromperaient, donc que la conscience spontanée pourrait être une illusion (restons au conditionnel).

L'inconscient, concept très mis en avant avec Freud et la psychanalyse, nous révèle sans aucun doute qu'une partie de notre "esprit" serait incontrôlable et échapperait totalement à la conscience. Une nature cachée peut ainsi parfois se révéler dans le lapsus ou dans le rêve, là où l'inconscient se charge de prendre le relais, la conscience n'étant pas fonctionnelle.

Quant à la linguistique, j'espère que tu ne prends plus Ferdinand de Saussure comme référence absolue.

Tirésias a écrit:

1) Fais attention, un existentialiste comme GIBET aura du mal à accepter la critique de Sartre qui anime la fin de ton message.

2) Je trouve très intéressant que tu mettes en avant les concepts de conscience et d'inconscient, puisqu'effectivement ils sont très indispensables pour aborder le sujet (le sujet posé, mais aussi le sujet humain). La conscience se divise cependant en plusieurs catégories, notamment avec la conscience spontanée (conscience des sens) mais aussi la conscience morale et la conscience de soi.
3) Avoir conscience de sa propre existence suscite tout de même un doute chez Descartes qui doute de tout, c'est le fameux doute hyperbolique. Effectivement pense-t-il que nos sens nous tromperaient, donc que la conscience spontanée pourrait être une illusion (restons au conditionnel).

4) Quant à la linguistique, j'espère que tu ne prends plus Ferdinand de Saussure comme référence absolue.

1) j'y peux rien, je suis hystérique sartre m'énerve, malgré les grandes qualités qu'il faut lui reconnaître
2) Conscience spontanée: les anglo saxons utilisent le terme "awareness"
et pour la conscience structurée "consciousness"
3) Ce n'est pas l'argument des sens que Descartes invoque à la fin de sa démarche, mais bien l'argument du malin génie (l'argument des sens trompeur lui permet l'époché; celui du rêve qu'il emprunte à Pyrrhon met en cause l'existence du corps)
Pour Descartes l'évidence de la conscience n'est pas liée aux sens.
4) n'essaye pas de me vendre Chomsky : son projet est un échec et il l'a abandonné.
Saussure reste une base incontournable.
Au passage, je te suggère de te méfier des manuels de philo:ils sont truffés d'erreurs sur Saussure
Mais j'aime bien aussi Benveniste et Jakobson... et.... St Augustin !!! (cf De Magistro)
Tu pensais à qui ?

Citation :

3) Ce n'est pas l'argument des sens que Descartes invoque à la fin de sa démarche, mais bien l'argument du malin génie (l'argument des sens trompeur lui permet l'époché; celui du rêve qu'il emprunte à Pyrrhon met en cause l'existence du corps)
Pour Descartes l'évidence de la conscience n'est pas liée aux sens.

Oui je sais que Descartes ne l'énonce pas ainsi, mais c'est plutôt moi qui innove un peu dans le Descartes là. Descartes parle, comme tu l'as si justement dit de "malin génie", pas de conscience spontanée. Mais depuis que nous différencions plusieurs types de consciences, il me semble intéressant de reprendre le malin génie et de le mettre en relation avec la conscience spontanée.

Citation :

4) n'essaye pas de me vendre Chomsky : son projet est un échec et il l'a abandonné.

Dis-moi en plus là-dessus.

Citation :

Au passage, je te suggère de te méfier des manuels de philo:ils sont truffés d'erreurs sur Saussure

J'ai toujours utilisé des anthologies personnellement, et des livres plutôt universitaires, mais en ce qui concerne des manuels de philo pour le secondaire, j'en ai jamais lus

Citation :

Mais j'aime bien aussi Benveniste et Jakobson... et.... St Augustin !!! (cf De Magistro)
Tu pensais à qui ?

A ... Chomsky !
Mais j'aime également Saint Augustin.

Chomsky, tu le sais, avait fait le projet d'élaborer une "grammaire universelle".
Il voulait montrer comment les grammaires des langues humaines étaient toutes dérivables d'une grammaire implicite, qui serait innée chez l'être humain.

A ma connaissance (mais je t'avoue ne pas savoir grand'chose) les derniers chomskiens ne décèlent plus de règle universelle si ce n'est la concaténation des éléments minimums du langage... à chaque fois qu'ils croyaient avoir trouvé une règle, ils trouvaient des exceptions...
Il faudrait prendre le temps de regarder d'un peu plus près.
Chomsky a lui-même abandonné son projet depuis de nombreuses années pour se perdre dans la politique.

Chomsky pensait par ailleurs que les concepts existaient indépendemment de mots (sauf erreur de ma part) et contestait par là même l'idée que le sens puisse ne dépendre que de la correction grammaticale... Franz Boas lui a magistralement renvoyé son exemple dans la tronche: Chomsky voulait le prouver en citant une phrase, selon lui dépourvue de sens "colorless green ideas sleep furiously"...

La phrase fut utilisée par un poète comme titre d'un texte
Lacan a commenté pendant deux heures les diverses significations possibles de cette phrase...
Chomsky ne lui a jamais pardonné, ce qui explique les insultes qu'il a eu l'indignité d'adresser à mon père spirituel

Mefie toi également des anthologies: le manuel des prépa St Jean Douai utilisaient un bouquin dans lequel l'auteur confondait le signifié et le référent: confusion que St Augustin avait dénoncée dans son De magistro...

Certains travaux de Chomsky ont quand même été retenus, ce qui montre que son entreprise n'a pas totalement échouée, ou peut être s'agit-il d'autre chose que la fameuse grammaire universelle, en fait je ne suis pas très au courant en linguistique.
C'est dans ce qu'on pourrait appeler le "cognitivisme" que Chomsky excelle, Saussure reste plutôt dans un cadre sociologique dans son étude du langage.

1 - Se connaître soi-même ne signifie-t-il qu’on « est » définitivement ? C’est aborder la notion « d’Etre »!!
Héraclite prend la voie du récit allégorique pour expliquer sa notion "d’être" et de « non Etre » de manière intelligible en énonçant cette formule : « Nous entrons et nous n’entrons pas dans les mêmes fleuves, nous sommes et nous ne sommes pas »
« Ëtre » et « n’être pas ». J’emprunte à Marcel Conche son explication claire de ce concept d’opposition : « Entrer dans un fleuve, par exemple dans la Loire, pour s’y baigner, cela ne se fait pas instantanément, cela demande du temps. Entre le moment où l’on met les pieds dans l’eau et celui où l’on s’y plonge tout entier, la Loire reste la Loire.
C’est du moins ce que nous disons et qui nous semble. En réalité pourtant, d’une minute, voire d’une seconde à l’autre, ni les eaux ni les rives ne restent les mêmes.
Certes, la Loire, au bout d’un bref temps écoulé, ressemble davantage à ce qu’elle était auparavant qu’elle ne ressemble à la Seine; mais elle n’est approximativement la même.
Nous entrons dans le même fleuve « Loire » parce que c’est pour nous le même : nous lui donnons le même nom.

Nous n’entrons pas dans le même fleuve « Loire » parce que, indépendamment de nous, il n’y a pas de réalité de « Loire » mais une mouvance ininterrompue, un changement continu que le langage ne peut absolument pas suivre dans sa variation.
Le langage, qui dit avec des mots définis, ne peut dire que les lois, qui seules sont stables, constantes, égales à elle- mêmes, non les êtres, car il n’y a pas « d’être » en réalité : il n’y en a qu’en apparence. »

« Ainsi dans la nature il n’y aurait que des processus » nous dit Marc Alain Ouaknin. Pour Héraclite la « réalité » est le non-être car la substance se fait continûment. Et pourtant nos mots coagulent cette réalité qui se crée perpétuellement.

Ainsi dans notre culture nous opposons le LOGO (mot) à l’ONTO (être). Et l’ontologie conjugue l’être et le langage pour le dire définitivement et de manière figée.

C’est le premier concept de réflexion que je propose, le mot fige l’idée . L’homme n’existe pas dans l’absolu il est une variation permanente et constante de l’Etre qui se construit et s’active. Comment pourrait-il se connaître s'il change à chaque instant?

« On ne devient pas un autre homme » entre complètement dans cette philosophie de la continuité d’évolution et de transformation de l’homme qui pourtant ne change pas en apparence. Pierre ou Paul reste lui même à mes yeux. Mais qu’est devenue son essence ?

2 – Evoluer perpétuellement signifie-t-il pour autant qu’on n'est pas toujours le « même »? Quelle est cette notion du « Même »?

« L’altérité » c’est le mot pour désigner la différence de l’autre moi-même, n’est possible, nous dit Lévinas, que si « l’Autre est autre par rapport à un terme dont l’essence est de demeurer au point de départ, de servir d’entrée dans la relation, d’être le Même non pas relativement, mais absolument. » En d’autres termes, si mes mots ne peuvent fixer un point de comparaison comment puis-je mesurer ce que je suis devenu par rapport à ce que j’étais avant ?

« Un terme ne peut demeurer absolument au point de départ de la relation que comme « Moi ». Etre moi, c’est avoir l’identité comme contenu. Le moi est l’identité par excellence, l’œuvre originelle de l’identification . En effet, si avant toute évolution je ne sais pas identifier qui je suis, comment pourrais-je savoir si je suis resté le même ou si je suis devenu un autre ? Car si l’être est non être comme nous l’avons vu parce que glissant en permanence dans une évolution continue, il manquera la photographie de l’instantané pour mesurer la transformation accomplie.
Donc l’altérité a besoin de percevoir ce « Même » absolu pour se produire. Il faut donc partir à sa propre recherche selon la formule "connais toi toi même et tu connaîtras les Dieux" nous dit le temple de la Pythie de Delphes.

Le Moi et l’Autre, c’est-à-dire Autrui, se trouvent posés dans un face-à-face dans lequel ils demeurent absolument séparés ? Autrui ne rentre pas dans le présent du Moi il est un autre. malgré mon évolution le moi d’avant est encore le « moi » - Forcément comment pourrait-il en être autrement - mais il cherche à savoir qui est cet autrui qui s’impose à lui puisque « tout a changé autour de lui ».

C’est peut-être Hegel qui peut nous aider à gérer cet « être » et ce « non-être » qui devient un autrui tout en restant moi. Hegel propose une dialectique qui introduit une triade. Quelle différence, se demande-t-il, pourrait-il y avoir entre être et non-être si l'être ne possède aucune qualité spécifique? Sa triade c’est d’affirmer qu’avec l'être et le non-être, existe « le devenir ».

À l'intérieur du devenir, quelque chose change, quelque chose passe de l'être au non-être, et quelque chose retourne du non-être à l'être. Il y a ainsi une histoire. La négation est active et créatrice, elle est le moteur du devenir. C’est la démarche même de l’initiation qui déconstruit l’être pour le non être qui évolue en permanence pour construire un être qui n’est plus placé sur le même plan que le précédent.
Pour cela le non être a besoin d’une nouvelle identification. C’est son devenir qui se construit. Le vieil homme disparu le nouvel homme naît. Est-il pour autant autrui ou bien est-il resté le moi tel qu’il était avant ?

Bergson dans « La pensée et le mouvant » dit : « Toutes les activités individuelles ou sociales de l’esprit, la perception, la pensée, le langage, conspirent à nous mettre en présence d’objets que nous pouvons tenir pour invariables et immobiles pendant que nous les considérons, comme aussi en présence de personnes, y compris la nôtre, qui deviendront à nos yeux des objets, et par la même des substances invariables.. Ce sont là nos habitudes mentales.

Ainsi le moi d’avant l’évolution n’est plus, « il est » et « il n’est plus" comme aurait dit Héraclite car « en nous tout change »

3 – Mais allant plus loin la question nous interpelle en posant le principe d’une « construction de soi » dès lors est-ce le moi ou le soi que l’initiation construit ?
Le Soi signifie dans l'acceptation courante la personne, c'est-à-dire l’individu qui se désigne lui même. C’est la formule par laquelle « chaque moi peut parler de soi »
Mais Jung utilise le mot soi pour distinguer une personne au-delà de ce qu'elle en perçoit (cette perception étant le moi).
Ce concept du soi est utilisé en psychologie et en psychanalyse avec des nuances d'acceptions en fonction des courants de pensée. Je ne rentrerai pas si vous le permettez dans les finesses du concept.

Mais je pose la question d’emblée: Notre évolution permanente n’est–elle pas un retour du moi vers le soi créateur pour définir un autre moi ? N’est-ce pas cet aller et retour que nous vivons, confronté à des arbitrages constants pour que le moi qui évoluait avant à chacune des secondes ne soit plus sur la même ligne que le moi qui évolue dorénavant, comme un satellite qui aurait changé de hauteur ?

Autrement dit, le moi s’évade de son identité vers l’autre, en tant que soi.

D'un point de vue dynamique, cela pose deux interrogations sur le phénomène de la connaissance de soi:

• Nous soumettons nos contenus inconscients à une tension pour parvenir à la conscience sous forme de prise de conscience. Or lorsque celle-ci est rendue impossible par l'attitude du Moi Jung nous dit : attention, car le conflit des changements intérieurs peut mener jusqu'à l'éclatement des limites du Moi, c'est-à-dire à la psychose.
  
• D'un point de vue structural, le Soi est “la somme de tous les archétypes”. Il est donc à la fois l'archétype qui structure tous les autres, et celui qui est structuré par tous qui anime le processus d'individuation. La construction est fragile et la déconstruction dangereuse car déstabilisante. En avons-nous conscience ?
  

Ainsi la même démarche qui peut aider l’homme à construire son soi, peut aussi aboutir à une déconstruction sans solution et à un abandon du soi qui forcément détruit une partie du moi conscient. Voila une piste de réflexion que je vous soumets, car avons nous vraiment envisagé cette hypothèse de ce que nous pouvons provoquer par des introspection analytiques a la recherche du connais-toi toi même: une déconstruction définitive ou maladive du soi ?


3 - En conclusion, comment se connaître soi même si à chaque instant de l'apprentissage je considère un autre homme en évolution permamente quie je fais d'ailleurs évoluer par la connaissance du moi?
Rien ne fige l’homme dans une posture, sauf nos mots qui ne traduisent pas la réalité.

Pourtant soumis à une réflexion introspective qui va placer le moi actuel dans une déconstruction puis une reconstruction, l’homme va se raccrocher à son soi profond qui n’est pas toujours une solide fondation.

Ce soi est un libre arbitrage existentiel inconscient entre des archétypes qui ont modelé notre identité profonde. « Ainsi tout change en nous »
Le moi s’abandonnant et se déconstruisant va redonner un moi qui est la continuité du précédent mais sur un autre plan. Il a été soumis au moment de la recherche de "se connaître" à des impulsions extérieures, par la perception de l'environnement externe. Et donc « Tout change autour de nous »

Dès lors la recherche du point de connaissance de soi n’est-elle pas en définitive une forme d’homéostasie qui, en biologie, est la maintenance de l’ensemble des paramètres physico-chimiques de l’organisme qui doivent rester relativement constants (glycémie, température, taux de sel dans le sang, …) pour maintenir la vie ? Cette homéostasie est une condition absolue pour une vie libre et
indépendante par rapport à l’extérieur. en vrai existentialiste qui libère son "libre arbitre"

Ainsi, dans notre volonté de nous connaître nous même, ne tentons nous pas de mettre notre moi en état homéostasiques par rapport à la philosophie de l’Homme, nous conduisant à être un homme qui a changé de niveau, et qui peut enfin évoluer librement, à l’instar de notre corps biologique quand il est bien équilibré ?
Grâce à cette démarche nous pourrons alors nous épanouir dans un environnement où nous construirons notre nouveau soi, puisque nous aurions la sensation que spirituellement tout va bien.

Mais bien sûr cette démarche complexe pour se connaître soi-même rend totalement impossible la quête de la connaissance de l'autre qui ne se limitera qu'à la vison d'une enveloppe figée par le mot et inutile à tenter d'évaluer

Pour répondre à ton idée selon laquelle nous ne pourrions pas nous connaître dans la mesure où nous serions sans cesse différents de nous mêmes: cet argument est un cas particulier de l'argument platonicien selon lequel les objets sensibles ne sont pas connaissables.
Argument parfaitement valide me semble t'il.

Il y a un lapsus:"Ce soi est un libre arbitrage existentiel inconscient entre des archétypes qui ont modelé notre identité profonde. « Ainsi tout change en nous »
Le moi s’abandonnant et se déconstruisant va redonner un moi qui est la continuité du précédent mais sur un autre plan. Il a été soumis au moment de la recherche de "se connaître" à des impulsions extérieures, par la perception de l'environnement externe. Et donc « Tout change autour de nous »

Ce passage admet implicitement l'équivalence entre "moi" et "tout"(en moi)

Que le moi change sans cesse ne démontre que sa nature d'instance imaginaire variant au gré des circonstances auxquelles il faut faire face.

Dans cette façon d'aborder la question, "se connaître" est interprété comme "se connaître positivement: c'est à dire identifier des traits caractéristiques et "phénoménologiques".

Nous pouvons constater, au delà de l'impermanence de ces traits, une certaine "répétition" dans nos comportements (je ne parle pas de la routine): nous pouvons repérer une certaine constance dans la façon dont nous courrons vers l'échec..; comme si nous prenions toujours le même chemin au milieu d'un décors différent.

Et si se connaître soi même c'était connaître nos limites ? c'est à dire savoir ce qui est impossible pour moi ?

Il y a là, peut-être, une piste vers cette forme d"homéostasie"


PS: il n'est pas possible d'entrer dans les finesses du concept de "Soi"... il désigne chez Jung l'équivalent de l'égo transcendantal chez Sartre et du sujet chez Lacan... là dessus ils sont d'accord: c'est un néant (ensemble vide)

La lecture de "dialectique du moi et de l'inconscient" de Jung le suggère d'ailleurs (enfin ce n'est jamais que ma lecture) : une sorte de point d'équilibre entre les archétypes de l'inconscient collectif et la persona

L'Homme apprend-il vraiment de ses expériences? Ce serait admettre un certain déterminisme comportemental que ma vision philosophique réprouve.
Même quand j'ai vu le film j'espère toujours que la fin ne sera pas la même.
"connaître" n'est pas l'équivalent de "s'attendre à";
Pour illustrer je propose un paradoxe et un oxymore.
Un paradoxe: "Je me connais assez pour ne pas savoir ce que je ferais dans telle circonstance"
Un oxymore: "Je m'attends à rien"
Alors je teste mes limites qui changent en permanence avec l'âge et je m'évalue en permanence à la recherche empirique d'une homéostasie idéale. Je l'atteint quand j'ai "bon" et dans le cas inverse ...j'apprends!
Et pour conclure je dirais "...et je me connais bien, alors je devrais passer aux autres "
GIBET

Pour reprendre Sartre, "connaître c'est s'éclater vers".

Tu as raison Tirésias
La connaissance n'est jamais qu'un cas particulier parmi les divers modes d'appréhension du monde qui ressortissent à la conscience.

C'est parce que la connaissance dépend de la conscience et que la conscience est "éclatement vers" (c'est à dire "mouvement de projection de sens à travers l'Etre"), que la connaissance est aussi "éclatement vers" le monde...

MAIS ... Sartre ferme la porte au questionnement lorsqu'il fait de l'intentionnalité une propriété immanente à la conscience... il tourne le dos à Bataille, Lacan, Merleau Ponty, Benveniste... qui voudraient bien lui rappeler que si le sujet est bien un néant, ce n'est pas ex nihilo qu'il invente le sens...
Et que s'il est vrai qu'il crée le sens en fonction d'un "projet fondamental d'existence" il n'est pas très regardant sur ce qui structure la relation primitive du sujet à l'objet ultime de son désir...

(bref, Sartre avait toutes les cartes en main... mais il a finalement choisi de faire carrière... )

Quantat a écrit:

que la connaissance est aussi "éclatement vers" le monde...

L'éclatement actuel qui consiste à appliquer la physique quantique à la biologie, si elle se révêle avoir du sens, risque bien de remettre en cause tous les "éclatement" antérieurs et faire jeter aux orties la relation entre l'éclatement interne de l'homme (la photosynthèse, l'activité des enzymes et la stabilité de l'ADN qui donnent à eux trois une autre vision de la vie) et son environnement.
Certes tout reste à découvrir mais la relation primitive à l'objet ultime de son désir devra peut-être un jour être soumise à un microscope à effet tunnel.
GIBET