Nos désirs sont-ils à craindre ?

A première vue, il n'y a rien de plus naturel que nos désirs, c'est-à-dire l'ensemble des souhaits et autres aspirations qui orientent chaque jour nos existences. L'homme est un être de désirs et il s'en félicite souvent en s'opposant à un animal qu'il suppose réduit à ses besoins biologiques élémentaires.

Pourtant, il suffit de considérer de multiples réflexions exposées par les philosophes, les moralistes et autres religieux pour découvrir que l'univers des désirs fût souvent jugé inquiétant, voire scandaleux, comme si ce qui était "naturel" n'était pas toujours "normal".

Devons-nous conclure de cette tradition de critiques des désirs que ceux-ci seraient potentiellement voire nécessairement dangereux car nuisibles et même pernicieux ? Ou bien devons-nous les assumer car ils seraient "naturels" et inévitables tantôt pour le meilleur et tantôt pour le pire ?

Une telle question engage ainsi le problème de la maîtrise de l'homme par lui-même.

Tout a fait à chaud et sans même avoir fait une analyse du sujet je dirai que le désir étant une partie de jouissance tous les moralistes l'inscrivent dans un code de conduite.

Ce code de conduite sera plus ou moins restrictif et on peut en analyser plusieurs. Deux sautent immédiatement à l'esprit: les religions et les lois

Actuellement deux grands débats agitent notre monde et situent "le désir" et ses interdits par rapport à deux codes:
* A un code religieux:l'islam et ses signes contre la femme pour réfréner les désirs
* A la loi : la pédophilie et ses signes somatiques qui conduit en correctionnelle, si lle désir n'est pas réfréné.

Il y en a bien d'autres. Mais je pars quelques jours demain jusqu'à mardi et je reprendrai ma réponse de manière plus détaillée à mon retour

Toujours présent sur tes sujets l'ami.
GIBET

Merci à toi. J'avais déjà abordé avec toi ce problème, mais nous n'avions pas pu mener cette réflexion correctement et sereinement (sur l'autre fofo). J'attends donc ton retour, profite bien de ton voyage !

Tirésias

Tirésias a écrit:

A première vue, il n'y a rien de plus naturel que nos désirs, c'est-à-dire l'ensemble des souhaits et autres aspirations qui orientent chaque jour nos existences. L'homme est un être de désirs et il s'en félicite souvent en s'opposant à un animal qu'il suppose réduit à ses besoins biologiques élémentaires.

.

Je dirais au contraire: a priori, rien de plus culturel que notre désir, dès lors que nous le distinguons de la pulsion.

Je crois que pour "avancer" dans cette question il faut déjà distinguer:
Le désir qui qui se fonde sur une obligation de jouissance.
Le désir qui consiste dans le renoncement à la jouissance.

De façon strictement parallèle à l'opposition que Platon fait entre "soif de vérité" et "amour de la vérité".

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Le texte initial est de Brian Molko, grand fan de Baudelaire entre autres...
La version française du morceau est due à Virginie Despentes ("Baise moi"; " Teen spirit").

C'est excellent ça.

Quantat a écrit:

Je dirais au contraire: a priori, rien de plus culturel que notre désir, dès lors que nous le distinguons de la pulsion.

Je crois que pour "avancer" dans cette question il faut déjà distinguer:
Le désir qui qui se fonde sur une obligation de jouissance.
Le désir qui consiste dans le renoncement à la jouissance.

De façon strictement parallèle à l'opposition que Platon fait entre "soif de vérité" et "amour de la vérité".

Je suis d'accord avec toi, les définitions sont très importantes et le désir est une notion qui ne se réduit pas au simple désir biologique. Le désir, selon le ROBERT, c'est cette tendance vers un objet connu ou imaginé avec prise de conscience vers cette tendance.
(Tendance = ce qui nous fait agir, par image : le ressort de l'existence).
Cette définition est là aussi à creuser.

En effet selon Freud, il existe deux principes du désir :
- de plaisir
- de réalité

Le désir est la voie pour accéder au bien-être. Naturellement, l'homme cherche à être satisfait : Plénitude/Vacuité ---> recherche du vide.
L'éducation, c'est la réorientation du désir.
Mais le désir, c'est aussi le partage entre le tolérable et l'intolérable. Pour le désir, tout est tolérable. Tractation entre l'infinité du désir et la limitation du réel = choc entre l'illimité et le limité.
Le désir sexuel est peut-être le plus rebelle. L'enfant qui n'a pas compris que les parents n'étaient pas désirables sera peut-être un futur névrosé. Ceci se passe dans son inconscient. Socialement, l'homme doit intégrer que les désirs ne seront pas tous possibles. Le désir initial serait l'apprentissage des limites de tout désir.

Le lien entre désir et réalité devrait également nous captiver.

Le lien entre désir et réalité met en lumière les limites de tout fantasme humain. Nous pouvons dans l'imagination tout désirer, mais la société avec sa morale nous apprend dès l'enfance que chaque désir est confronté à sa propre limite dès qu'il a à être réalisé.

Ce lien parfois fantasmatique du désir à la réalité trouve son illustration la plus connue dans l'état amoureux. C'est pourquoi le romancier met souvent en lumière un désir amoureux porté à transformer totalement la réalité revue par une imagination passionnée.

Citation :

Je suis d'accord avec toi, les définitions sont très importantes et le désir est une notion qui ne se réduit pas au simple désir biologique. Le désir, selon le ROBERT, c'est cette tendance vers un objet connu ou imaginé avec prise de conscience vers cette tendance.(Tendance = ce qui nous fait agir, par image : le ressort de l'existence).
Cette définition est là aussi à creuser.

Le petit Robert est resté attaché aux présupposés de Descartes. Le désir est loin d'être conscient de ce qu'il vise réellement, je crois....

Citation :

En effet selon Freud, il existe deux principes du désir :
- de plaisir
- de réalité

Le principe de plaisir est le principe de la pulsion (associée au "ça")... méfie toi Tirésias, Marie Bonaparte à traduit "trieb" par "instinct":c'est très incorrect. L'instinct est lié à un objet; initialement la pulsion n'a pas d'objet inscrit dans la nature humaine.
Le principe de réalité appartient au surmoi.

Citation :

Le désir est la voie pour accéder au bien-être

.

Oui, je suis assez d'accord... je dirais plutôt au "sens" (c'est par le désir que la vie a pour moi un sens)

Citation :

Naturellement, l'homme cherche à être satisfait : Plénitude/Vacuité ---> recherche du vide

.

Ce que tu dis là peut faire écho "chez moi"; mais peux tu
préciser ?

Citation :

L'éducation, c'est la réorientation du désir.

Idéalement l'éducation devrait viser le renoncement à la jouissance; ce qui implique une réorientation du désir (comme la sublimation par exemple)

Citation :

Mais le désir, c'est aussi le partage entre le tolérable et l'intolérable. Pour le désir, tout est tolérable. Tractation entre l'infinité du désir et la limitation du réel = choc entre l'illimité et le limité.

C'est une approche très "présocratique" (opposition de grands principes... on reconnaît l'apeiron d'Empédocle).
Le problème est que de tels couples de concepts "enferment" ou "épuisent" l'univers et fondent une conception infalsifiable (on le constate chez Adler et chez les freudiens orthodoxes)

Citation :

Le désir sexuel est peut-être le plus rebelle. L'enfant qui n'a pas compris que les parents n'étaient pas désirables sera peut-être un futur névrosé. Ceci se passe dans son inconscient. Socialement, l'homme doit intégrer que les désirs ne seront pas tous possibles. Le désir initial serait l'apprentissage des limites de tout désir.

La névrose est l'équivalent de l'état dit "normal" (la norme n'existe pas: on ne le peut la fonder de façon absolue).
Mais tu as raison il est nécessaire d'assimiler l'impossibilité d'une satisfaction pleine et définitive.
L'idéologie marchande laisse croire le contraire; les enfants y croient et ils interprètent cette impossibilité comme étant la conséquence de leur insuffisance et de leur impuissance... voilà une des sources de la dépression infantile, phénomène extrêmement récent et localisé.

Citation :

Le lien entre désir et réalité devrait également nous captiver.

Le lien entre désir et réalité met en lumière les limites de tout fantasme humain. Nous pouvons dans l'imagination tout désirer, mais la société avec sa morale nous apprend dès l'enfance que chaque désir est confronté à sa propre limite dès qu'il a à être réalisé.

Tu oublies les pervers: ils réalisent leur fantasme fondamental.
Par ailleurs c'est ce à quoi nous invite l'idéologie néo libérale. Elle favorise le comportement et la "logique" perverse.
Un des effets que tu pourras constater, quand tu seras devant une classe, c'est le peu de cas que les adolescents font du principe de non contradiction: ils n'y croient plus lorsque ça contrarie leur désir... et ça se repère par ailleurs dans l'incohérence de leur discours.
Par ailleurs, nous autres névrosés ne sommes pas capables de TOUT imaginer (essaye d'imaginer la copulation avec un être touché par le tabou d'inceste)

Citation :

Ce lien parfois fantasmatique du désir à la réalité trouve son illustration la plus connue dans l'état amoureux. C'est pourquoi le romancier met souvent en lumière un désir amoureux porté à transformer totalement la réalité revue par une imagination passionnée

Je ne crois pas. L'amour est indépendant du désir comme de la jouissance.
L'enfant aime sa mère et son père, mais il n'a pas envie de coucher avec eux. et souvent il n'a pas de désir à leur endroit. En revanche on peut aimer et désirer un ami (pas sexuellement: il s'agit d'un désir de désir) sans vouloir en jouir.
Les romantiques offrent une autre illustration de la disjonction de l'amour, du désir et de la jouisssance...

Il me parait bien difficile d'intervenir en profane dans une discussion passionnante où les échanges se sont beaucoup enrichis. Moi je ne reprendrai pas ce qui a été dit pour proclamer un accord ou un désaccord car ma position, moins bien ancrée que les vôtres, n'auraient aucun intérêt.

Je vais donc sans doute dire des banalités alors pardonnez moi par avance.

Pour moi le désir est une partie de mon être que je constate. Je suis témoin que mon être se met dans une situation de désir que je vais donc avoir à gérer.
Dès lors ce désir né d'ailleurs va rentrer dans ma conscience comme une chose à gérer.
Gérer dans son intensité
Gérer dans son urgence
Gérer dans sa nécessité

C'est bien sûr l'intensité du désir rapproché des moyens pour le satisfaire ou le contraindre qui va donner l'urgence.
Mais l'urgence elle même va être déterminée en fonction de mon plaisir à ressentir ce désir et l'importance de l'assouvir qui passe bien sûr par les notions d'interdit. Après tout un désir devient danger quand il passe du niveau de la pensée à sa réalisation.
Assouvir un désir conduit à m'interroger sur la nécessité: est-ce une simple pulsion , est-ce un fantasme, est-ce une situation qui passant à la réalisation va provoquer des regrets, donc du déplaisir.

Bien sûr pour bien me faire comprendre il faudrait illustrer:
Le désir d'un pâtisserie et le désir de tuer un homme ne font pas appel au même levier de déclenchement. Je peux en revanche avoir la même détermination à renoncer à mon plaisir de mettre en œuvre l'action pour passer du désir au réel parce qu'il provoquera un "regret" celui de renoncer à mon régime pour l"'un et celui d'avoir tuer un homme pour l'autre. Il est évident qu'il peut y avoir des degré d'intensité de réalisation très différent au désir et donc la nécessite de mettre en œuvre une intensité des freins à la hauteur de l'importance à ne pas passer à l'acte.

Ainsi je peux rester au plaisir irréel de tuer un homme qui m'a ridiculisé devant tout le monde et mon fantasme devient tellement réel qu'il soulage mon conscient de vengeance. Mais bien sûr la pulsion est un levier dans ce cas extrêmement dangereux car c'est le flash du passage à l'action qui fait basculer le fantasme dans le drame de la vie réelle. Il est évident que je ne vais pas mettre en œuvre un fantasme pour compenser une privation de pâtisserie et la pulsion ne sera pas réfrénée pouvant provoquer un autre danger pernicieux: la boulimie.

Il est clair que je dois gérer ce désir et je suis d'accord pour dire que l'apprentissage et l'application de normes conduisent à maîtriser l'incongruité ou le danger que la satisfaction d'un désir peut entraîner. Mais le désir n'est pas le seul moteur d'entrainement de la vie. L'habitude est un frein certain au désir et si je vais travailler plutôt que de partir en vacances quand je le désire , c'est que l'habitude a créé un archétype qui inhibe l'urgence et l 'intensité du désir de partir. Mais si l'envie de partir est incoercible encore faut-il que ce soit réalisable , si je ne maîtrise pas tous les paramètres permettant de satisfaire le désir. Ainsi un voyage trop cher, la peur d'une sanction professionnelle etc...va contrebalancer l'intensité et l'urgence du désir.
Là encore l'apprentissage , les conventions, l'expérience conduisent à considérer le plaisir comme une fin en soi "j'aime désirer plus que satisfaire mon désir"

Il est clair que le problème du désir est le moment où on passe à l'acte pour le satisfaire car tant qu'il reste une pensée on est dans l'instant de l'attente de la réalisation qui fera passer d'une seconde à l'autre dans le réel et donc dans le risque: risque réel du plaisir ou du déplaisir , voire du regret voire de la sanction négative.

Je pense pour ma part qu'il faut apprendre à vivre avec ses désirs pour mesurer le plaisir potentiel réel avant de satisfaire le plaisir. Le désir crée des espoirs de plaisir mais le plaisir n'a de sens que s'il dure. Un plaisir éphémère même intense n'a aucun sens puisqu'il ne donne pas du sens mais un bonheur trop court.
Ainsi le désir du suicide ne conduit à l'acte que parce que l'on n'est plus en capacité de mesurer la conséquence de l'acte dans toutes les directions de gestion des conséquences, ou par erreur dans les conclusions de l'analyse.

Pour conclure sur la manière de voir le désir: le désir est un "déclencheur potentiel inconscient" qui pose comme objectif conscient l'espoir de plaisir ou de bonheur. Passant de l'inconscient de l'idée au conscient de la réalisation il fait passer l'acte au crible de l'analyse ( vécu , éducation , sens , réflexion ...) pour devenir une action raisonnée. L'échec de cette phase de raisonnement dans son analyse ou dans sa conclusion crée la pulsion et tous les dangers qui peuvent aller pour les aspects négatifs, du regret à la mort, mais parfois aussi du plaisir à la passion qui est la forme positive du danger
GIBET

Citation :

Pour moi le désir est une partie de mon être que je constate. Je suis témoin que mon être se met dans une situation de désir que je vais donc avoir à gérer.
Dès lors ce désir né d'ailleurs va rentrer dans ma conscience comme une chose à gérer.
Gérer dans son intensité
Gérer dans son urgence
Gérer dans sa nécessité

500 synonymes Gibet !!!! + les autres occurences dans la suite du texte...tu vas y passer le reste de la semaine

Ne crois tu pas que l'usage de ce terme induit une illusion de maîtrise ?

J'aimerai bien qu'on fasse l'expérience: demandons nous, lorsque cet odieux mot nous vient à la bouche, s'il produit sur nous mêmes le même effet qu'un synonyme connoté différemment... Je serai intéressé par vos remarques (même si elles contredisent mon idée)

Il y a un rapport direct avec la question du désir...

Je vais être très vulgaire, pardonnez moi: qu'adviendra t'il le jour où nous penserons que pour bien baiser il faut bien gérer le corps de l'autre ?

Gibet , pardonne moi: je suis paranoïaque (mais j'ai raison:D )

Citation :

Je pense pour ma part qu'il faut apprendre à vivre avec ses désirs pour mesurer le plaisir potentiel réel avant de satisfaire le plaisir. Le désir crée des espoirs de plaisir mais le plaisir n'a de sens que s'il dure. Un plaisir éphémère même intense n'a aucun sens puisqu'il ne donne pas du sens mais un bonheur trop court.

Tu dis très bien ce que les philosophes enseignaient autrefois.
L'issue réside dans un désir dont la satifaction n'est pas anéantie par une jouissance.

Je suis en partie d'accord avec toi Quantat. Approfondissons tout de même quelques points qui me semblent essentiels.

Naturellement, l'homme cherche la satisfaction. Il recherche la plénitude, le bonheur, l'épanouissement. Cette quête permanente s'illustre dans la satisfaction des désirs pour certains, dans le renoncement aux désirs pour d'autres.

D'une certaine manière, l'homme peut aussi rechercher la vacuité, dans le sens d'un vide de désirs, ce qui est paradoxal et même contraire à la plénitude. Cette satisfaction peut s'illustrer dans le sentiment d’absence d'envie(s). L'homme qui cherche à satisfaire ses désirs recherche la vacuité, car il recherche un sentiment d'absence de désir(s).
Je désire une cigarette, il y a présence d'un sentiment de manque. Fumer va me permettre de me débarrasser du manque. Pour Serge Carfantan, "quel serait le sens vrai de la Vacuité, si ce n’est pas le vide d’objet et le sentiment d’absence qui l’accompagne ?"

La plénitude de la vacuité, n'est-ce pas finalement la quête du Graal ?

__________________

L'amour est-il indépendant du désir ?

L'amour est une entité, qui peut être indépendante du désir. Ce dernier peut tout de même se retrouver dans l'état amoureux : désirer une personne et être désiré. L'amour est objectiviste, le désir est subjectiviste. Dans l'optique subjectiviste, on peut d'ailleurs réduire l'amour au désir, mais c'est c'est très particulier.

Quand je parle d'état amoureux, je ne parle pas de l'amour en tant qu'entité bien distincte du désir. Je parle de l'état d'une personne amoureuse qui désire et souhaite être désirée. L'état amoureux regorge de désir(s).

J'aimerais citer Sartre, dans l'Etre et le Néant :

En soi Autrui-objet n'a jamais assez de force pour occasionner l'amour. Si l'amour a pour idéal l'appropriation d'autrui en tant qu'autrui, c'est-à-dire en tant que subjectivité regardante, cet idéal ne peut être projeté qu'à partir de ma rencontre avec autrui-sujet, non avec autrui-objet. La séduction ne peut parer autrui-objet qui tente de me séduire que du caractère d'objet précieux « à posséder »; elle me déterminera peut-être à risquer gros pour le conquérir; mais ce désir d'appropriation d'un objet au milieu du monde ne saurait être confondu avec l'amour. L'amour ne saurait donc naître chez l'aimé que de l'épreuve qu'il fait de son aliénation et de sa fuite vers l'autre. Mais, de nouveau, l'aimé, s'il en est ainsi, ne se transformera en amant que s'il projette d'être aimé, c'est-à-dire si ce qu'il veut conquérir n'est point un corps mais la subjectivité de l'autre en tant que telle. Le seul moyen, en effet, qu'il puisse concevoir pour réaliser cette appropriation, c'est de se faire aimer. Ainsi nous apparaît-il qu'aimer est, dans son essence, le projet de se faire aimer. D'où cette nouvelle contradiction et ce nouveau conflit: chacun des amants est entièrement captif de l'autre en tant qu'il veut se faire aimer par lui à l'exclusion de tout autre ; mais en même temps, chacun exige de l'autre un amour qui ne se réduit nullement au « projet d'être-aimé ». Ce qu'il exige, en effet, c'est que l'autre, sans chercher originellement à se faire aimer, ait une intuition à la fois contemplative et affective de son aimé comme la limite objective de sa liberté, comme le fondement inéluctable et choisi de sa transcendance, comme la totalité d'être et la valeur suprême. L'amour ainsi exigé de l'autre ne saurait rien demander : il est pur engagement sans réciprocité.

Tu me poses une réflexion sur les mots et je pense que tu as raison car sans doute celui de gestion est un miroir de ma pensée et non une description d'un
processus que je vopulais évoquer

Pour moi gérer c'est:
* d'abord prendre en charge c'est à dire mesurer, évaluer, comparer, soupeser...et surtout ne pas refuser l'existence. Ainsi lors de la perception d'un désir je m'oblige à cette première étape. Je ne conteste pas mon désir mais je cherche à le comprendre ;, le cerner...en faire un objet réel ayant un contour et des conséquences. je dois faire cela rapidement si je veux limiter mon impulsion. J'ai travaillé dans le commercial sur l'exploitation de l'impulsion que l'on essaie d'exploiter dans les "achats d'impulsions" et bien sûr de susciter par des déclencheurs artificiels qui s'adressent autant à l"'inconscient (un comportement devant une présentation ) et au conscient que j'appellerai "l'envie révêlée" (j'essaie d'être le plus clair possible avec mes mots mais peut-être vais-je à nouveau déclencher des termes à occurrences)
* une fois pris en charge, reconnu, je vais "décider" sur l'action à mettre en oeuvre et donc me fixer un objectif de résistance ou de non résistance
* Enfin je vais agir en fonction de mon choix et ou de mes choix car parfois je trouve des alternatives au désir pour le satisfaire partiellement. Je m'offre la partie de bonheur, moindre certes que l'apparence avait pu susciter, mais je limite aussi le regret.

Voila ce que j'appelle "gérer". Je suis d'accord pour reconnaître aussi qu'il y a une volonté de maïtruiser le phénomène. J'ai affirmé ici une philosophie "existentialiste" qui refuse les déterminismes. C'est vrai que ce soit par désir, par ambition , par peur... Je suis un défenseur de la mise en œuvre du libre arbitre, qui impose un raisonnement. Cela n'altère pas la spontanéité à partir du moment où j'ai contraint celle-ci dans les limites que l'autre m'autorise. C'est pourquoi je parle beaucoup pour connaître et comprendre l'autre (humanisme)

Je ne connais pas tous les synonymes de ce mot qui pour moi ne traduit pas une idée mais un processus; ce sont les mots: administrer - gouverner - présider - diriger - manager - régir ...

Tous ces mots portent peut-être une idée de "gérer" mais à mes yeux tous ces mots d ne sont que des "processus spécialisés" qui mettent en œuvre une variante du"processus de gestion"
Ainsi:

• "administrer " est un processus bureaucratique du processus de gestion,
  
• "gouverner" est un processus d'orientation du sens qui entre dans le processus de gestion
  
• "Présider" est un processus d'autorité qui est lié au processus de gestion
  
• "manager" est un processus d'animation des hommes ou des équipes dans un processus de gestion
  
• ****
  

Je ne sais pas si pour bien baiser il faut bien gérer le corps de l'autre. Mais je sais aussi que si on ne prend pas correctement en compte le corps de l'autre on peut être un amoureux transi on baisera mal. L'improvisation est comme en peinture et en musique, l'innovation quand on maîtrise parfaitement l'art....sinon ce n'est que de la découverte d'apprentissage.

Je suis un être empirique ...c'est du moins le qualificatif que des tas de psychologues m'ont accolé lors de tests professionnels. Mais ils ajoutent (alors que je ne demande rien car cela me convient très bien) ..."du moins dans une première étape car après vous vous arrêtez dans le geste...vous réfléchissez...et très rapidement vous trouvez la solution". Et bien moi j'ai toujours eu au contraire l'impression que la première étape était complètement réfléchie, volontaire et déliberrée et qu'elle correspondait très rapidement à l'étape d'un choix: celui de me faire plaisir en trouvant la solution sans réfléchir. L'étape de réflexion survient après quand le résultat n'a pas été atteint par la solution empirique du plaisir ... cette deuxième étape accepte de corriger la pulsion pour en faire un acte raisonné....mais sans plaisir. Pour moi le plaisir n'était pas dans la solution mais dans le désir de montrer que l'intuition est une forme d'intelligence.

Cher ami Quantat, ai-je répondu à ta question? N'en ai-je pas suscité d'autres? ...Suis-je normal ?
GIBET

Je viens de lire, ami Tirésias, le texte que tu nous propose de Sartre qui est un auteur que je n'ai jamais mis sur ma table de chevet.

Parler du désir par rapport à l'amour c'est peut-être d'abord savoir ce qu'est l'amour. Il ne s'agit pas d'un objet définissable a priori et donc il me parait impossible de se le fixer comme objectif et encore plus de savoir si on l'atteint dans la plénitude du terme.

En tout cas il y a un mot que je bannis de la démonstration et c'est celui d'appropriation. Pour moi l'amour est don de soi sans attente de réciprocité et en aucun cas recherche d'une retour et encore moins d'une appropriation.
Le monopole du corps de l'autre dans une attitude de monopole de la propriété qui comporte l'usus et l'abusus est la négation même de l'amour. Exiger le monopole du corps dans une appropriation réciproque c'est prétendre que l'on soit en capacité de satisfaire le moindre désir et y compris celui qui n'est pas exprimé. Et qui peut-être assez prétentieux pour croire que l'on peut satisfaire seul un autre être humain au nom d'un "amour propriétaire"?
L'amour c'est un don vers l'autre et la réciproque est forcément importante mais pas impérative.
bref là encore je ne suis sans doute qu'un banal romantique mais je parlerai du désir par rapport à ce genre d'amour si j'ai à le faire et les mots de Sartre n'apparaîtront pas dans mon expression. Je désirerai alors avant tout que mon désir de don fut compris comme tel.
GIBET

Citation :

Naturellement, l'homme cherche la satisfaction. Il recherche la plénitude, le bonheur, l'épanouissement. Cette quête permanente s'illustre dans la satisfaction des désirs pour certains, dans le renoncement aux désirs pour d'autres.

D'une certaine manière, l'homme peut aussi rechercher la vacuité, dans le sens d'un vide de désirs, ce qui est paradoxal et même contraire à la plénitude. Cette satisfaction peut s'illustrer dans le sentiment d’absence d'envie(s). L'homme qui cherche à satisfaire ses désirs recherche la vacuité, car il recherche un sentiment d'absence de désir(s).
Je désire une cigarette, il y a présence d'un sentiment de manque. Fumer va me permettre de me débarrasser du manque. Pour Serge Carfantan, "quel serait le sens vrai de la Vacuité, si ce n’est pas le vide d’objet et le sentiment d’absence qui l’accompagne ?"

La plénitude de la vacuité, n'est-ce pas finalement la quête du Graal ?

Comment pourrait elle être "pleine" la vacuité, sauf à l'hypostasier ? c'est à dire à tomber dans l'idôlatrie ?
Que l'ultime objet du désir ... ou plutôt que ce qui cause le désir soit un vide, je n'en doute pas un instant...
Bien, mais si nous voulons sortir du mysticisme, il va falloir, contrairement au voeux de Wittegenstein, essayer d'en dire un peu plus sur ce vide
(Sur l'exemple de la cigarette, Mustafa Safouan aurait dit qu'en fumant je cherche à recréer le manque).

Sur l'amour et le désir, il va de soi (?) que l'un et l'autre peuvent se marier comme divorcer.
Le passage de Sartre correspond pour moi à l'une de ses gesticulations pour tenter de ne pas voir ce qui lui fait horreur: quand il baise sa femme, c'est bien en objet qu'il la traite, que ça lui plaise ou non...
Il conceptualise ce que chacun sait: quand l'autre est "acquis" il ne m'interesse plus... mon amour me porte à vouloir pourtant le posséder... l'amour joint au désir conduit à un paradoxe: vouloir possséder l'être dont on ne voudra plus une fois possédé... Il tente de surmonter celui ci en s'accrochant à un noble idéal: l'amour comme pur don de soi, sans attente de réciprocité... Ca n'a pas empêché Sartre de blêmir quand sa douce s'est fait la malle... et je ne crois pas du tout qu'il ait été si serein lorsqu'ils s'accordaient mutuellement le droit de coucher avec d'autres partenaires...

Tu as raison de souligner que ce passage sur l'amour parle du désir à chaque ligne: pourtant le mot n'apparaît pas; c'est là où ça devient intéressant: qu'est-ce qu'il cache ?

Citation :

Cher ami Quantat, ai-je répondu à ta question? N'en ai-je pas suscité d'autres? ...Suis-je normal ?
GIBET

Parfaitement normal et la tête bien sur les épaules...

Il faut que j'y pense... ou plutôt que je n'y pense pas et que je laisse venir...

En tous cas, tu corrobore l'idée que j'avais s'agissant de la parfaite compatibilité entre l'existentialisme(je pense surtout à celui de Sartre) et l'idéologie libérale.

Ma position vis à vis de ce mot (gérer) est, je dois en convenir, épidermique. Je le perçois comme l'avant garde de l'intrusion du paradigme économique dans tous les aspects de l'existence, une propédeutique au diktat de l'efficacité...

Mais c'est aussi lié à mon prénom... la première fois où j'ai réagit en entendant un usage extra économique du terme (vers 1986/87), il était employé au sujet d'un enfant... un mère parlait de gérer son gamin...
Et moi j'ai tout de suite pensé: on ne gère pas les hommes (on les éduque, on les dirige , on les acoompagne etc...)
C'est l'association "gère" "homme"... je me prénomme Jérôme...

Tu sais mon ami , ton expression "gère" "homme" peut aussi s'écrire "j'erre" "homme"
L'errance dans la compréhension de l'homme c'est toute la vie d'un humaniste.
Comprendre l'homme c'est "gérer" son approche selon le processus que j'ai défini quand enfin on se pose après avoir erré de concert grâce à l'intuition, et n'avoir pas trouvé les clés de la compréhension. Alors on pose l'homme en théorie et on compose avec les réponses que l'on se donne.
Mais l'intuition devrait aider à la découverte dans une errance aimante où l'on est prêt à accepter le contraire de ce que l'on aurait aimé découvrir. Découvrir ce qui est vraiment par une méthode d'analyse expose au risque de son propre jugement, puisque c'est le raisonnement qui intervient plus que le cœur, auquel on fait plus souvent appel dans l'intuition.
Enfin c'est mon impression et cela rejoint ce que je disais plus haut sur mon empirisme.
GIBET

J'aime bien mieux l'errance, plus appropriée à ce qu'il en est véritablement de nos mouvements.
Je ne suis pas contre l'intuition, loin s'en faut...
Toutefois elle a besoin d'être instruite, sinon elle se ramène au "sens commun" c'est à dire à l'ensemble des préjugés d'un temps, d'une époque.
Ceci simplement pour essayer de préciser ce qu'il en est de l'intuition.

A y repenser : tu a mis le doigt dessus...

L'usage excessif du terme "gérer " témoigne d'une part de cet envahissement de l'idéologie libérale dans les autres champs de l'activité humaine...

Mais également de cette angoisse qui pointe lorsque nous réalisons la vérité; une vérité dont nous ne voulons pas... nous ne faisons qu'errer...parce que le gestionnaire, lorsqu'il arrivera au seuil de son existence, ne pourra que déplorer une vie d'instrument, d'outil, sans finalité dernière... et il sera trop tard...

Je me souviens de ce collègue qui réalisait, à la retraite, qu'il n'avait pas vu ses enfants grandir... voilà ce que dissimule le fantsame du gestionnaire...

Je préfèrerait , comme le juif errant, accepter notre condition d'êtres perdus, sans domicile...

Mon cher Quantat je crois que nous pouvons affiner ensemble. Tu évoques cet ami qui te disais que son errance avait fait qu'il n'avait pas vu ses enfants grandir? Moi je suis dans ce cas mais je pense que c'est quand je suis passé de l'errance à la recherche de l'Homme, à l'immobilisme libréral de la recherche du confrot matériel, que j'ai perdu mes enfants de vue. J'ai confondu donner des biens et donner du coeur. Bien sûr je me nourris de préjugés sur cette époque en me prétendant avoir eu raison de pouvoir leur offrir une"qualité de vie" mais cette qualité était normée par moi ...et pas par eux!
Aujourd'hui je me rattrape avec mes petits enfants en happant chaque instant qui me rappelle mes enfants et me fait revivre les moments perdus.
Mais je suis reparti errer, le temps m'étant donné quoi que compté, à la recherche de l'Homme et de l'Humanité.
Très sincèrement la Franc-Maçonnerie m'y aide en m'interpellant sans arrêt sur le sens que je donne aux choses. Elle me condamne si je profère des préjugés, des fausse vérités. Elle me condamne par moi car je suis seul à me juger mais je le fais en permanence dans une errance où le premier homme à découvrir pour mieux découvrir les autres ...c'est moi!!
Bien sûr je dois "gérer" dans ce cas chaque constat de mon errance car à quoi servirait ma découverte si elle ne m'orientait pas?
Dans le jargon Franc-maçons un jour nous franchissons le miroir vers un Orient Éternel...je te le dis ami Quantat "errer" ne veut pas dire être désorienté!!
GIBET

Je suis d'accord Gibet: ta réponse procède d' un malentendu...
mon ami n'avait pas "erré"... il avait, au contraire, "géré" sa vie... c'est à dire qu'il l'avait organisée de façon à optimiser son profit... bilan : il est passé à côté de sa vie...

"les non-dupes errent" est le titre d'un des séminaires de JL

C'est celui qui croit qu'il gère qui se leurre...Puisque tout ce qu'il croit gagner il le lui faudra rendre, en découvrant trop tard qu'ainsi il est passé à côté de l'existence

Quantat a écrit:

Je vais être très vulgaire, pardonnez moi: qu'adviendra t'il le jour où nous penserons que pour bien baiser il faut bien gérer le corps de l'autre ?

On ne pardonne pas, on tue, mais en attendant, on peut sans doute formuler la chose differemment pour le meme resultat : pour bien baiser, il faut que l'autre maitrise bien son propre corps. Se reproduire et faire l'amour, ce n'est pas la meme chose; l'instinct n'ets pas plaisir.
J'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas de frigides, justes des femmes ignorantes de leur corps et des hommes maladroits.
Mais il est telllement tabou d'oser dire que l'amour physique s'apprend, comme la cuisine ou le sport. Et est-ce que je ne devrais pas ecrire ces choses dans le club privé ? D'ailleurs, devrais je seulement gribouiller des choses pareilles ?


Anonyme

Quantat a écrit:

Je suis d'accord Gibet: ta réponse procède d' un malentendu...
mon ami n'avait pas "erré"... il avait, au contraire, "géré" sa vie... c'est à dire qu'il l'avait organisée de façon à optimiser son profit... bilan : il est passé à côté de sa vie...

"les non-dupes errent" est le titre d'un des séminaires de JL

C'est celui qui croit qu'il gère qui se leurre...Puisque tout ce qu'il croit gagner il le lui faudra rendre, en découvrant trop tard qu'ainsi il est passé à côté de l'existence

Et bien finalement en ayant mal compris j'ai dit exactement comme toi et le MaÎtre JL.
Effectivement c'est quand j'ai fini de errer à la recherche de l'homme et "gérant" (selon mon sens ci-dessus, j'y tiens ) ce chemin erratique que, je me suis posé dans l'immobilisme de la matière ...qui rend aveugle en obligeant qu'à regarder qu'une chose : son ambition immédiate.
Mais j'ai repris l'errance ...orientée , n'oublies pas!!
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Je vais être très vulgaire, pardonnez moi: qu'adviendra t'il le jour où nous penserons que pour bien baiser il faut bien gérer le corps de l'autre ?

On ne pardonne pas, on tue, mais en attendant, on peut sans doute formuler la chose differemment pour le meme resultat : pour bien baiser, il faut que l'autre maitrise bien son propre corps. Se reproduire et faire l'amour, ce n'est pas la meme chose; l'instinct n'ets pas plaisir.
J'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas de frigides, justes des femmes ignorantes de leur corps et des hommes maladroits.
Mais il est telllement tabou d'oser dire que l'amour physique s'apprend, comme la cuisine ou le sport. Et est-ce que je ne devrais pas ecrire ces choses dans le club privé ? D'ailleurs, devrais je seulement gribouiller des choses pareilles ?


Anonyme

Oh oui Mab à dire ici et pour tous, tant ce que tu dis est vrai!
On apprend même à donner, car donner est un art pour donner à l'autre et pas à soi-même.
Et on apprend à accepter car il n'existe aucun cadeau à l'autre qui ne commence par l'apprentissage d'une acceptation pour le bonheur de celui qui donne.
Au fond après l'apprentissage mécanique car on ne peut déclencher le plaisir que quand on sait où il est , il y a l'apprentissage du don à travers ses deux facettes: le don de donner et le don de recevoir (don au sens de donner et pas d'être doué...quoi que !!)
GIBET

Plaisir d'offrir, joie de recevoir !!!

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Je vais être très vulgaire, pardonnez moi: qu'adviendra t'il le jour où nous penserons que pour bien baiser il faut bien gérer le corps de l'autre ?

On ne pardonne pas, on tue, mais en attendant, on peut sans doute formuler la chose differemment pour le meme resultat : pour bien baiser, il faut que l'autre maitrise bien son propre corps. Se reproduire et faire l'amour, ce n'est pas la meme chose; l'instinct n'ets pas plaisir.
J'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas de frigides, justes des femmes ignorantes de leur corps et des hommes maladroits.
Mais il est telllement tabou d'oser dire que l'amour physique s'apprend, comme la cuisine ou le sport. Et est-ce que je ne devrais pas ecrire ces choses dans le club privé ? D'ailleurs, devrais je seulement gribouiller des choses pareilles ?


Anonyme

Rien à faire ... je ne peux associer l'acte sexuel et la gestion d'un corps; j'en perdrais absolument tout désir; c'est peut-être (très vraisemblablement ) dû à ce que j'entends dans le mot "gérer"...et nous n'y percevons pas les mêmes connotations.

Est-ce qu'il suffit d'apprendre les mouvements pour savoir danser ?

La frigidité peut ne rien à voir à faire avec l'ignorance ou la maladresse, même si cette possibilité n'est pas exclue.
Il existe un type de "caractère", assez fréquent, pour lequel la réalisation d'un désir provoque une culpabilité insurmontable... Par exemple certains employés se mettent à dérailler complètement le jour où le poste longtemps convoité leur est offert. Un phénomène parfaitement analogue s'observe dans la sexualité (on ne voit pas pourquoi les "règles" du désir seraient différentes).
Il est des femmes pour qui faire l'amour signifie être réduite à l'objet des caprices pervers de l'autre; la cause peut en être un traumatisme "historique" ou non. La désir est automatiquement anéanti et cède la place à l'écoeurement voire à l'angoisse. Pour certaines de ces femmes, ce qui va déclencher le reflux du désir est l'impression que l'autre agit de façon mécanique et calculée (précisément ce que je met derrière le mot "gérer" ).

Cette façon d'agir s'observe de plus en plus fréquemmement, et d'une façon très caricaturale, chez les jeunes hommes (et aussi les jeunes filles) qui ont pris pour modèle les acteurs porno.

Quantat a écrit:

Est-ce qu'il suffit d'apprendre les mouvements pour savoir danser ?

Ca aide mais ça n'est pas l'essentiel; il y a autant de differences entre l'acte d'amour et la baise qu'entre un compositeur et un orgue de barbarie.

Si, Quantat, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, la frigidité a beaucoup à voir avec l'ignorance; celui d'un traumatisme, celui de la timidité, de la peur, en tous cas d'un profond deficit de connaissance de soi meme (je parle là de cas où il n'y a pas de lesions physiques, c'est un autre domaine).

La culpabilité envers le desir ET le plaisir est un desastre culturel; et ça s'inculque par le biais de l'ignorance (le sexe c'est mal, c'est sale, c'est vilain, pas touche), mais entre nous, Quantat... De la meme façon qu'on comprend que le Pere Noel n'existe pas, on est capable avec le temps de distinguer la pudeur de la pudibonderie... La femme objet a un cerveau comme les autres. Pour le mettre en connexion avec sa biologie, elle a peut etre besoin d'aide, ça, je ne le nie pas.
Ca vaut aussi pour le mec consommateur de sexe qui entretient le degout d'elles-memes de certaines nenettes, mais curieusement, on en parle moins.


Je tiens à ce que tu saches que je ne fais pas le proces du monde psy; je suis convaincue que si son impact n'est pas encore majeur, il explore notre futur. Seulement, je saisis mal qu'on decortique les problemes des gens de maniere abstraite, aux limites de leur en créer de nouveaux, alors que la basique observation permet de mettre à plat des evidences completement squizzées . Lorsque les tripatouilleurs de mental obtiendront un certificat de bon sens, je serais beaucoup moins reticente à propos de leurs professions.



Mab

[quote="Mara-des-bois"]

Citation :

1) Si, Quantat, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, la frigidité a beaucoup à voir avec l'ignorance; celui d'un traumatisme, celui de la timidité, de la peur, en tous cas d'un profond deficit de connaissance de soi meme (je parle là de cas où il n'y a pas de lesions physiques, c'est un autre domaine).

Citation :

2) La culpabilité envers le desir ET le plaisir est un desastre culturel; et ça s'inculque par le biais de l'ignorance (le sexe c'est mal, c'est sale, c'est vilain, pas touche), mais entre nous, Quantat... De la meme façon qu'on comprend que le Pere Noel n'existe pas, on est capable avec le temps de distinguer la pudeur de la pudibonderie... La femme objet a un cerveau comme les autres. Pour le mettre en connexion avec sa biologie, elle a peut etre besoin d'aide, ça, je ne le nie pas.

Citation :

3) Ca vaut aussi pour le mec consommateur de sexe qui entretient le degout d'elles-memes de certaines nenettes, mais curieusement, on en parle moins.

Citation :

4) Je tiens à ce que tu saches que je ne fais pas le proces du monde psy; je suis convaincue que si son impact n'est pas encore majeur, il explore notre futur. Seulement, je saisis mal qu'on decortique les problemes des gens de maniere abstraite, aux limites de leur en créer de nouveaux, alors que la basique observation permet de mettre à plat des evidences completement squizzées . Lorsque les tripatouilleurs de mental obtiendront un certificat de bon sens, je serais beaucoup moins reticente à propos de leurs professions.

Mab

1) Tout dépend de ce que tu mets derrière le terme "ignorance". Je ne crois pas que tu sous entende par là qu'il suffirait de "savoir" pour que le problème soit réglé. Le mot "ignorance est ambigü

2) oui, absolument. Mais le problème vient, pour certaines, de ce que même en "sachant", ça ne règle pas le problème.

(Pas mal de gens vont faire des études de philo ou de psycho en croyant précisément qu'un savoir "universitaire" peut les sauver... on voit le résultat à la sortie )

3) ça démontre bien ce qu'on soupçonne: le fantasme fondamental de tout individu est d'essence perverse; et les mâles s'en satisfont... d'ailleurs tout est fait pour leur laisser croire que c'est bien leur virilité (leur identité) qui est en jeu.

4) Pourtant il y aurait de quoi. Comme je te l'ai déjà dit cet univers attire bien plus de tordus qu'ils ne forme de psys dignes de ce nom... pour mon plus grand désespoir: je dois constamment compter sur les malentendus dont ces tarés sont pleinement responsables. Parce que les témoignages venant de toi, de Gibet ou de Coco sont on ne peut plus justes... je peux le confirmer: je les cotoie ces gens là...
Oui: ils "décortiquent" les problèmes de manière abstraite; non ce n'est pas ça l'analyse :la théorie doit rester hors du cabinet... j'ai vu ainsi des psys se rendrent ridicules publiquement , sans que presque personne ne s'en offusque, parce qu'ils demandaient au patient -éberlué- de confirmer leur théorie... d'autres (à la pelle) qui dénonçaient la volonté du patient de mettre leur technique en echec... le comble du comble...

Si je pouvais juste vous convaincre de celà: ces gens là sont des imposteurs et ce n'est pas d'après eux qu'il faut juger du travail de Freud et de Lacan...

De mon côté j'aimerai autant que la psychanalyse s'efface de l'espace public; pour ne concerner que les quelques uns qui y ont vraiment compris quelque chose...
Remarque que c'est grace à ces truands que mon voeu va se réaliser

Si vous me permettez de glisser un peu dans la conversation.

Quantat a écrit:

Est-ce qu'il suffit d'apprendre les mouvements pour savoir danser ?

Tout dépends le sens que nous donnons à Danser.
Je suis d'accord qu'il n'est pas nécessaire de savoir danser pour gesticuler sur une piste de danse, de s'amuser et passer une bonne soirée.
De la même façon, il ne sera donc pas nécessaire de savoir "faire l'amour" puisque sont inscrit dans nos gènes les mécanismes d'accouplement.
Mais ces deux choses ont-elles le même sens pour le coup ?

Je partage d’un certain côté l’avis que ce qui va faire la différence en danser, gesticuler, "baiser" ou faire l'amour, ce sont des codes, des notions que nous apportent notre société.
Mais je suis d’autre part d’accord avec l’idée que le comportement d'un individu est aussi marqué par sa propre expérience, le reflet de la perception qu'il a de lui, (et par conséquent, de l'image que nous pensons que les autres ont de nous à travers les défaut que nous nous connaissons) mais aussi par sa nature.
Je penses que nous avons peur de ce que nous ne connaissons pas… même si il parait paradoxal d’avoir peur de l’inconnu. Cela nous impose de comprendre toutes choses avant de prendre des décisions, dire ou faire les choses, histoire de se donner le sentiment de bien les faire…

Dans la notion de "faire l’amour", il n’existe aucun code naturel, puisqu’il s’agit au départ d’un acte que nous avons peu à peu dénaturaliser, « humaniser ».
Nous avons brouillé les pistes de cette relation humaine par nos codes et nos valeurs qui nous dictes une façon de faire qui doit être « comme si » plutôt que « comme ça »…
Même si aujourd’hui il y a moins de Tabou, il n’en reste pas moins que le sexe reste une question qui préoccupe car il touche les valeurs qui nous ramènent à nos propres perceptions corporelles, un miroir qui se reflète à nos partenaires et notre nature.
La notion de bien faire l’amour ou pas [fondé des craintes que nous avons des expérience qui nous sont rapportées (famille, ami, média…) ou celles que nous avons vécu] est quant à elle une notion où l’acte ne consiste plus à être mécanique mais spirituel

Alors apprendre à faire l’amour pourrait peut être pour certain, permettre de rompre ces craintes en connaissant mieux leur partenaire, en se connaissant mieux eux-même, apprendre à donner et recevoir du plaisir… ... et accepter son instinct naturel
.
Mais ne doit on pas laisser une part de mystère pour que nous restions des artisans de l'amour en quête perfection, et que la flamme de l’envie se préserve par la découverte de nouveauté ?
L’apprentissage, si nous connaissions tout, ne serait il pas un frein au plaisir ?


*dsl si l'analyse parait un peu naïve...

Cette part de mystère nous la préservons par l'errance à la découverte de... tant que le "désir de" n'atteint pas le plaisir d'obtenir.
Mais le désir ne doit pas être souffrance tant que le plaisir n'est pas atteint car on déporte la sensation non plus sur l'objectif mais sur le préalable.
Désirer croire en Dieu mais ne pas y réussir ne devrait pas pouvoir faire souffrir puisque le désir est qu'une phase passive qui déclenche l'action qui permet de croire. Si le plaisir n'est pas atteint c'est que l'action est mal "gérée" (pardonnez moi ce mot que j'utilise encore dans le sens que je lui ai donné) pour atteindre l'objectif, mais le désir n'y est pour rien. Il est au contraire agréable de savoir que le désir est toujours là car c'est lui qui déclenche la nouvelle action et donne de l'importance à la recherche d'atteinte de l'objectif. Le désir n'est qu'un déclencheur. Le plaisir est la fin en soi. Mais l'important c'est le processus pour aller de l'un à l'autre en gagnant.
Je crois que quelle que soit la nature du plaisir déclenché par un désir le processus reste le même.
Savoir choisir le bon processus s'apprend...du moins c'est mon sentiment.
C'est ce que je retire de l'exposé de Pti' Gib,...non les amis?
GIB..ET

Citation :

Mais ne doit on pas laisser une part de mystère pour que nous restions des artisans de l'amour en quête perfection, et que la flamme de l’envie se préserve par la découverte de nouveauté ?
L’apprentissage, si nous connaissions tout, ne serait il pas un frein au plaisir ?

Il y a effectivement, dans la façon dont le désir , l'amour et la jouissance se nouent, quelque chose qui resiste absolument à tout savoir. Et pourtant c'est cette question qui nous tarabuste toute la vie.

C'est pour ça que le "ne doit" est quasi superflu. C'est inévitable. Tout va dépendre de l'attitude que l'on adopte devant cet impossible.

Citation :

Cette part de mystère nous la préservons par l'errance à la découverte de... tant que le "désir de" n'atteint pas le plaisir d'obtenir.

Ce plaisir d'obtenir ne peut être satisfait, par essence. Son objet n'existe pas. Cet objet est, je crois, l'impossible à savoir évoqué ci dessus.

GIBET a écrit:

Désirer croire en Dieu mais ne pas y réussir ne devrait pas pouvoir faire souffrir puisque le désir est qu'une phase passive qui déclenche l'action qui permet de croire. T

Alors il y a quelque chose qui ne va pas dans tes axiomes

En quoi dis tu que le désir est une phase "passive" ?

Si l'objet (du désir) n'existe pas, il faut pour le sujet en passer par le deuil de l'objet.
Que ça fasse souffrir n'empêche pas la cicatrisation. Et c'est bien "quelque chose" qui consitue notre signature, nos cicatrices...

Quantat a écrit:

Comment pourrait elle être "pleine" la vacuité, sauf à l'hypostasier ? c'est à dire à tomber dans l'idôlatrie ?
Que l'ultime objet du désir ... ou plutôt que ce qui cause le désir soit un vide, je n'en doute pas un instant...
Bien, mais si nous voulons sortir du mysticisme, il va falloir, contrairement au voeux de Wittegenstein, essayer d'en dire un peu plus sur ce vide
(Sur l'exemple de la cigarette, Mustafa Safouan aurait dit qu'en fumant je cherche à recréer le manque).

Mustafa Safouan a raison sur un long terme, mais pas dans une optique d'immédiateté. Pour générer à nouveau le manque, il faut dans un premier temps se débarrasser du manque. On passe par la vacuité (en désirant), et par la plénitude (en fumant).
Concernant l'essence du vide, j'ai l'impression que c'est davantage du ressort de la psychanalyse.

Quantat a écrit:

Sur l'amour et le désir, il va de soi (?) que l'un et l'autre peuvent se marier comme divorcer.
Le passage de Sartre correspond pour moi à l'une de ses gesticulations pour tenter de ne pas voir ce qui lui fait horreur: quand il baise sa femme, c'est bien en objet qu'il la traite, que ça lui plaise ou non...
Il conceptualise ce que chacun sait: quand l'autre est "acquis" il ne m'interesse plus... mon amour me porte à vouloir pourtant le posséder... l'amour joint au désir conduit à un paradoxe: vouloir possséder l'être dont on ne voudra plus une fois possédé... Il tente de surmonter celui ci en s'accrochant à un noble idéal: l'amour comme pur don de soi, sans attente de réciprocité... Ca n'a pas empêché Sartre de blêmir quand sa douce s'est fait la malle... et je ne crois pas du tout qu'il ait été si serein lorsqu'ils s'accordaient mutuellement le droit de coucher avec d'autres partenaires...

Tu as raison de souligner que ce passage sur l'amour parle du désir à chaque ligne: pourtant le mot n'apparaît pas; c'est là où ça devient intéressant: qu'est-ce qu'il cache ?

Sur un point essentiellement physique, il est vrai que tout humain pendant un rapport reste matérialiste dans le sens où il s'occupe du corps, de "l'objet" avant toute chose. Mais comprenons bien Sartre, car au-delà de la simple constatation physique, dans le sentiment même d'amour on peut y trouver des ingrédients parfois surprenants.
Quand une personne tombe amoureuse, il est évident qu'elle ne pense pas à cette réciprocité. C'est davantage dans l'inconscient que cette réciprocité tend à s'établir. Inconsciemment, je désire me faire aimer, consciemment je désire davantage une fusion qui s'illustre surtout dans le physique : je tiens la main à mon amant, je ne fais plus qu'un, je suis relié. De même le simple mot de "pénétration" durant l'acte sexuel illustre cette volonté de fusion.
Sartre veut surtout nous dire qu'il y a une interdépendance entre les deux sujets : si j'aime, c'est que je suis aimé. Mais cela n'a jamais empêché personne de se prendre des râteaux.

Quantat a écrit:

GIBET a écrit:

Désirer croire en Dieu mais ne pas y réussir ne devrait pas pouvoir faire souffrir puisque le désir est qu'une phase passive qui déclenche l'action qui permet de croire. T

Alors il y a quelque chose qui ne va pas dans tes axiomes

En quoi dis tu que le désir est une phase "passive" ?

Si l'objet (du désir) n'existe pas, il faut pour le sujet en passer par le deuil de l'objet.
Que ça fasse souffrir n'empêche pas la cicatrisation. Et c'est bien "quelque chose" qui constitue notre signature, nos cicatrices...

Tu m'interpelles cher Quantat et je vais donc revoir avec toi mes axiomes.
D'abord mettons nous d'accord pour dire que le mécanisme d'une action peut fonctionner à partir d'un stimuli lequel provoque la prise de conscience d'un besoin. On l'analyse en vue d'agir pour parvenir à la satisfaction et créer le plaisir . La démonstration te parait-elle juste?

Si nous transposons maintenant cette démonstration nous dirons que le désir est le stimuli. C'est pour moi un déclencheur, un détonateur, une sonnette qui retentit. Elle est active dans l'absolue mais passive relativement à l'action qui va s'en suivre. L'analyse du besoin est interactive avec l'objectif à atteindre (mesure du plaisir attendu, évaluation du risque de satisfaction, priorité de mise en œuvre, capacité de réaliser ...) et l'action pour atteindre devient le premier plaisir comme quand on s'assied à une table prometteuse qui fait saliver avant même que le premier met arrive dans l'assiette. Si nous revenons à notre désir de croire en Dieu (qui est le déclenchement passif) s'enclenche l'analyse qui ne peut conclure qu'à existence de Dieu car son rôle est de satisfaire un plaisir. Donc quand le désir est déclenché on ne peut plus lui dire "mais Dieu n'existe pas" on doit rechercher comment l'atteindre et par quelle voie d'action. Le plaisir vient avec l'ampleur de la recherche et la promesse d'atteindre le résultat...et on atteindra l'objectif puisque cet objectif ne peut pas ne pas exister si le stimuli a enclenché le désir.
Arrêter la recherche au moment du stimuli c'est tuer l'enfant de l'esprit et cela n'a aucun intérêt intellectuel ou spirituel. L'objet existe forcément à condition de ne pas présupposer sa forme car là ce n'est plus une action vers la découverte mais l'imposition d'un préjugé.
Voila où me conduit ma réflexion.
Selon toi cher Quantat est-ce qu'il y a toujours quelque chose qui ne va pas dans mon axiome?
GIBET

Citation :

Tu m'interpelles cher Quantat et je vais donc revoir avec toi mes axiomes.
D'abord mettons nous d'accord pour dire que le mécanisme d'une action peut fonctionner à partir d'un stimuli lequel provoque la prise de conscience d'un besoin. On l'analyse en vue d'agir pour parvenir à la satisfaction et créer le plaisir . La démonstration te parait-elle juste?

Là où tu parles de besoin on pourrait aussi parler du désir.
Le besoin mène à la mort s'il n'est pas satisfait, ce qui n'est pas le cas du désir.

C'est à dire qu'un besoin correspond forcément à un objet; faute de quoi la sélection naturelle aurait supprimé celui ci (un besoin auquel ne correspond auqun objet mène nécessairement à la mort; mais ce n'est pas le cas du désir)

Citation :

Si nous transposons maintenant cette démonstration nous dirons que le désir est le stimuli. C'est pour moi un déclencheur, un détonateur, une sonnette qui retentit. Elle est active dans l'absolue mais passive relativement à l'action qui va s'en suivre. L'analyse du besoin est interactive avec l'objectif à atteindre (mesure du plaisir attendu, évaluation du risque de satisfaction, priorité de mise en œuvre, capacité de réaliser ...) et l'action pour atteindre devient le premier plaisir comme quand on s'assied à une table prometteuse qui fait saliver avant même que le premier met arrive dans l'assiette. Si nous revenons à notre désir de croire en Dieu (qui est le déclenchement passif) s'enclenche l'analyse qui ne peut conclure qu'à existence de Dieu car son rôle est de satisfaire un plaisir. Donc quand le désir est déclenché on ne peut plus lui dire "mais Dieu n'existe pas" on doit rechercher comment l'atteindre et par quelle voie d'action. Le plaisir vient avec l'ampleur de la recherche et la promesse d'atteindre le résultat...et on atteindra l'objectif puisque cet objectif ne peut pas ne pas exister si le stimuli a enclenché le désir.

Dieu est objet d'un désir et non d'un besoin; l'objet du désir peut ne pas exister.
Je crois que ton raisonnement a observé un glissement du fait du choix du signifiant "besoin".

Et si "Dieu" n'était que le signifiant que je place à l'endroit où l'objet fait nécessairement défaut ? Ce qui est extrêmement commode: je peux me satisfaire de son inaccessibilité, en renvoyant celle ci dans l'au delà. C'est en celà que la foi en dieu a une puissante valeur éducative; elle aide réellement à accepter que l'objet utltime ne puisse se rencontrer ici (on se console en se disant qu'on le rencontrera là bas).

C'est pour ça que je ne cherche jamais à convaincre les enfants qu'il n'y a peut-être pas de dieu. Dieu soit loué, lui le très puissant, puisque même inexistant il nous guide ici bas...
En poursuivant ainsi je peux même en conclure que l'idée de l'inexistence de dieu est l'ultime façon de croire en lui. En cela je m'accorde aux propos des mystiques.

Citation :

Arrêter la recherche au moment du stimuli c'est tuer l'enfant de l'esprit et cela n'a aucun intérêt intellectuel ou spirituel. L'objet existe forcément à condition de ne pas présupposer sa forme car là ce n'est plus une action vers la découverte mais l'imposition d'un préjugé.
Voila où me conduit ma réflexion.
Selon toi cher Quantat est-ce qu'il y a toujours quelque chose qui ne va pas dans mon axiome? GIBET

Je peux être à 100% d'accord avec ces dernières formules...

Citation :

à condition de ne pas présupposer sa forme

sa forme c'est son essence: les mystiques, à la suite de Platon, disent que dieu est au delà de toute essence: il est l'être pur...
Ce qui signifie que je ne peux rien en dire... Je reste crucifié devant le mystère qu'est "l'être pur"...

Tu as eu raison de souligner que le mot besoin déplaçait mon terme désir en créant une confusion dans ma démonstration, entre le préalable déclencheur et l'objet à atteindre, puisque le "désir" se retrouverait à chaque bout.
Alors je remplace, si tu le veux bien, mon "besoin" erroné par le mot "attente".
Le désir crée une attente qui pour être satisfaite en forme de plaisir doit d'abord formuler l'objectivation de l'attente ce qui permet de créer le cheminement de la procédure d'analyse pour l'atteindre (tu m'auras obligé à approfondir ma terminologie, et donc ma pensée,, cher Quantat. Merci car elle s'éclaircit au fur et à mesure de mon erreur de mot...c'est un comble !!!)

Dieu est objet d'une attente. Le "désir objectivé" c'est:
* d'y croire
* de le rencontrer
* d'obtenir de lui la grâce
* d'obtenir de lui le miracle pour...
etc...
Ce sont là des ou/et.
L"'analyse de cet objectif à atteindre ne donnera pas le même chemin mystique. Pour un croyaznt une rencontre dans la prière est possible et une rencontre dans apparition un espoir.

Pour un agnostique c'est le "désir" qui ne se déclenche pas , donc pas d'objectif et pas d'analyse

Pour l'athée le désir de ne pas croire en Dieu existe....
L'objectivation c'est de démontrer que Dieu n'existe pas. La méthode c'est la même analyse qu'un croyant en exigeant des preuves du réel...puisque lui ne peut apporter des preuves de l'impossible existence.

Pour l'enfant inutile de lui affirmer ou lui infirmer, lui au fond sait car il n'utilise pas son raisonnement pour cela!!
GIBET

GIBET a écrit:

Tu as eu raison de souligner que le mot besoin déplaçait mon terme désir en créant une confusion dans ma démonstration, entre le préalable déclencheur et l'objet à atteindre, puisque le "désir" se retrouverait à chaque bout.
Alors je remplace, si tu le veux bien, mon "besoin" erroné par le mot "attente".
1) Le désir crée une attente qui pour être satisfaite en forme de plaisir doit d'abord formuler l'objectivation de l'attente ce qui permet de créer le cheminement de la procédure d'analyse pour l'atteindre (2)tu m'auras obligé à approfondir ma terminologie, et donc ma pensée,, cher Quantat. Merci car elle s'éclaircit au fur et à mesure de mon erreur de mot...c'est un comble !!!)

GIBET

1) Il est pourtant possible qu'il en aille autrement, même s'il est vrai que tu décris là le mécanisme le plus courant... tu évoque parfois quelque chose d'un autre ordre, qui demande à être dissocié de cette description.
Il y a un désir qui n'est pas attente d'un objectif (Cf. Spinoza)
La sublimation est renoncement à l'objectif. Le désir est son propre objectif (c'est effectivement, à la suite de Baruch, ainsi que je conçois la nature du bonheur que je vis)

2) Oui: c'est le signifiant qui détermine le signifié et la signification (sauf dans la psychose où le signifiant peut rester totalement détaché de la signification)
Ajoutons que c'est avec les signifiants de l'Autre que notre pensée se développe...(c'est d'ailleurs ce que tu dis puisque tu m'attribues l'origine de cette affinement)