Pourquoi l'église catholique perd-elle ses fidèles?

J'ai ouvert ce fil car la question se pose et c'est une question sérieuse à laquelle j'invite Mab bien sûr, mais aussi nous tous.

C'est un sujet de réflexion et d'échanges ...pas une histoire Belge pour faire rire.
C'est une vraie question pour la culture française qui ne peut se réduire à la laïcité, ou l'athéïsme qui serait une réduction du problème. Identifier la place qu'elle a occupée et le pourquoi. Puis à titre de comparaison quelle est sa place actuelle et le pourquoi. Mais aussi quelle place la religion occupe dans une identité comme la France et qu'est-ce qui compense sa réduction ...voila de vraies question entre autres!!

Comme toujours dans une évolution culturelle les choses sont multiples et chacun d'entre nous quels que soient ses engagements religieux, peut émettre une opinion ou une suggestion, voire une action possible.

J'espère que cette réflexion sera riche d'enseignements et à la fin (ou en cours de développement) je ferais une synthèse de nos propos!
Allez à nos cerveaux et vos cœurs...mais aussi vos claviers!!
Bon courage
GIBET

GIBET a écrit:

J'ai ouvert ce fil car la question se pose et c'est une question sérieuse à laquelle j'invite Mab bien sûr, mais aussi nous tous.

Parce qu'elle s'est ouverte (ben forcement, quand les portes etaient fermées, personne ne sortait )

Je ne plaisante pas tant que ça, soit dit en passant. On y voit du declinisme -c'est tres à la mode, et les modes passent- moi je pencherais plutot pour un mouvement de balancier.

Et puis il faut preciser : c'est l'occident qui perd ses fideles. Le christianisme en Asie et en Afrique progresse de façon spectaculaire. En occident, nous avons la consommation et la culture pour occuper les dimanches. Dommage que les boutiques attirent plus que les biblio et mediatheques, masi bon... Surement une histoire de balancier, là aussi.


Mab, tic-tac, tic-tac

Parce que la consommation a remplacé le fait de croire. Je pense que c'est l'une des principales choses à noter. Puis on a une perte des valeurs religieuses, faut bien le dire également.

Histoire de participer...

Je n'ai pas réellemnt la foi,celle qui consiste penser qu'il y aurait un paradis ou un enfer voire un purgatoire après la mort,mais bien sûr quand on perd un être cher on espère un jour le retrouver,et je n'écarte pas cette idée ,elle serait trop douloureuse.

Croire c'est quoi ?

En revanche ma mamie était très croyante et pratiquante je suis allée à la messe jusqu'à son décés,j'ai reçue une éducation religieuse catholique,et les enseignements de ma grand-mère,je connais la bio de ses Saints préférés le curé d'Ars par exemple.
Et cet enseignemment a été un tuteur pour ma vie c'est de cela que je tiens la plupart de mes valeurs,bien plus que l'éucation reçue de mes parents qui n'ont jamais eu de temps pour moi.

Alors si la croyance sans même l'idée d'un enfer ,permet à me vivre bien d'être droit dans mes bottes,c'est déjà beaucoup.

La question de GIBET c'était de se demander pourquoi en occident cela se perdait,et bien peut être parce qu'il n'y a plus de vrai mamie.....

j'avais prévenu c'était pour participer.

Sans parler que tout est fait pour salir l'église, tout est bon pour rabaisser ses ministres et même son chef !!
Tout est permis contre l'église catholique. Par contre interdit de s'en prendre à l'Islam ou au Judaïsme !!
Là c'est direct les tribunaux !!
Et vous vous étonnez que le Catholicisme ou le Christianisme soit en perdition !! Je trouve que ça fait un peu faux cul quand même !!

Moi je pense que la descente est bien antérieure au temps où on a parlé de l'Islam. Ce phénomène est nouveau et n'explique pas la crise de désaffection. Même si sans doute elle peut l'amplifier aujourd'hui.
Moi j'ai été élevé dans le respect de la foi catholique même si mes parents ne pratiquaient pas. On pratiquait quand même le poisson le vendredi et surtout le vendredi saint. C'était plus une culture qu'une croyance mais cela montrait malgré tout l'imprégnation.
J'ai eu tous les sacrements (sauf l'extrême onction) et c'est sans doute pourquoi en partie je suis aujourd'hui agnostique et pas athée.
Je pense que tout âge s'interroge et que la forme scientifique plus que philosophique des formations de nos écoles et universités nous baignent dans le rationalisme plus que dans la métaphysique. Ce n'est que tard que l'on revient plus ou moins, mais presque toujours, à une forme d'interrogation, donc de philosophie du devenir.
Mon père qui était plutôt opposé à l'église dans le fait qu'il se proclamait anti clérical, quand il devint retraité et plus proche de l'Association des anciens combattants, se rendaient systématiquement aux messe faites en l'hommage des anciens combattants des deux guerres. alors qu'il ne fréquentait pas l'église.
Ma mère quii me disait avoir perdu la foi, souffrit le martyr en silence d'un horrible cancer qu'elle nous cacha jusqu'à la dernière minute de peur d'être hospitalisée. Un jour qu'elle reposait sur son lit dans la pénombre de sa chambre j'allai la saluer avant mon départ et je l'entendis réciter une litanie de "je vous salue Marie" ... peu de temps avant sa mort.
C'est pourquoi je crois pour ma part que l'église meurt mais pas la foi et qu'elle est beaucoup plus présente qu'on ne le présume.
C'est pourquoi je crois qu'il faut se demander pourquoi l'institution religieuse semble perdre pied à travers ses églises, ses prélats, les autorités de l'église, alors que peut-être la foi reste intuitivement présente mais cachée. Elle fait résurgence pendant les peurs et à l'approche de la mort.
La foi n'est pas rationnelle et la foi dans le christianisme est culturel.
C'est l'église institutionnelle qui ne rassemble plus en Occident, car je connais toujours des non pratiquants qui admirent tel jeune abbé toujours prêt à aider sans imposer sa foi, ou tel prêtre de la rue et des SDF qui n'est pas le, dernier à critiquer le peu d'aide qu'il reçoit en haut lieu.
Voila un peu mon avis pour commencer et pour participer au débat.
GIBET

L'église catholique n'évolue peut être pas assez.
Par exemple je me sens plus proche des protestants,leur représentant se marie,c'est plus sain et curieusement il n'y a pas de scandale de pédophilie.
Ensuite je préfère la culpabilité,que la confession pour effacé les pêchés.
Qui plus est l'église catholique est extrèmement riche,le pape vit comme un nabab,en apparence en tous cas.
Tout cela est très contradictoire.
Et les offices sont rétrogrades et ne correspond plus aux nouvelles générations,en revanche il ne manque pas d'adepte pour d'atre philosophie,boudiste par exemple.
Je n'aime pas les religions car elles essaient de soulager dans les coeurs,les misères matérielles pour une vie meilleure dans l'au delà,c'est un principe auquel je n'adhère pas,je préfère une vie estimable maintenant en étant qelqu'un de bien envers les autres a présent,q'un paradis hypothétique.

En ce qui concerne la pedophilie, Coco : elle n'a strictement rien à voir avec le mariage.
Trouver son plaisir avec les petits enfants est une deviance qui se loge aussi chez les peres de famille. C'est dans l'immense majorité des cas au sein de leur propre famille et par la faute d'un ascendant qu'un enfant est abusé.


Si foi et religion sont distinctes, l'une ne peut s'epanouir qu'au sein de l'autre; la religion est le cadre qui reunit les fideles, soutient le groupe et permet l'expression de la foi. La petite foi personnelle bricolée dans son coin meurt avec son proprio.
L'histoire de la maman de Gibet montre pour moi que simplement, elle s'est rapprochée de ce qu'elle connaissait, une maniere de se rassurer et d'apaiser ses craintes. La religion ne devrait pas aspirer à autre chose. Son volet politique est inacceptable, quelqu'elle soit.

En occident, la laicité a permis aux gens de choisir librement; lorsque l'Eglise dominait les debats publics, ce n'etait pas possible. Le christianisme a cependant posé les fondements de nos coutumes, et mieux, de nos lois. La liberté d'expression, la relative protection qu'offrent notre niveau de vie et l'acces à la connaissance n'ont pas poussé la majorité des gens vers la spiritualité, meme une spiritualité exprimée differemment des traditions catholiques, protestantes ou orthodoxes.

Ca ressemble un peu à l'histoire de la mini jupe : l'exces dans la liberté nouvelle, qui disparait lorsque l'exercice de la dite liberté devient une certitude -habitude ?
Je n'ai pas fait baptiser mes enfants afin de leur laisser le choix. L'aînée a trouvé du bon au catholicisme pendant sa premiere annee de medecine (oui, je sais, elle est bizarre, depuis elle s'interesse aux parpaillots). La benjamine s'interroge depuis 5 ans, quant à mon fils, il voudrait bien pendre les bourgeois et fusiller les ouvriers dans un meme elan mais Dieu ne l'interesse absolument pas. C'est celui qui a le plus suivi sa grand mere dans les eglises lorsqu'il etait enfant (et je peux vous dire que les mamies etaient ulcerées que je ne noie pas mes momes dans un benitier) et il aimait beaucoup le folklore catho.



Mab

Citation :

En ce qui concerne la pedophilie, Coco : elle n'a strictement rien à voir avec le mariage.
Trouver son plaisir avec les petits enfants est une deviance qui se loge aussi chez les peres de famille. C'est dans l'immense majorité des cas au sein de leur propre famille et par la faute d'un ascendant qu'un enfant est abusé.

C'est juste mais curieusement il n'y a pas de scandale chez les pasteurs.

En effet les pédophiles sont déviants mais ne pourrait t'on pas penser que des prêtes mariés,ayant une vie sexuelle normale,seraient moins tentés car seul ces gosses sont à leur disposition,peut être cela peut rajouter par des désirs non assouvis à ces déviances ?

Coco;) bel oeil a écrit:

C'est juste mais curieusement il n'y a pas de scandale chez les pasteurs.

En effet les pédophiles sont déviants mais ne pourrait t'on pas penser que des prêtes mariés,ayant une vie sexuelle normale,seraient moins tentés car seul ces gosses sont à leur disposition,peut être cela peut rajouter par des désirs non assouvis à ces déviances ?

Non, Coco, le mariage ne change pas les pulsions pedophiles.

On couvre le scandale de la pedophilie dans les madrassa, sois bien certaine que de bons pasteurs papas gateaux souffrent de la meme violence. Mais il y a ce qui eclate, et ce qui pas.
Evidement, selon son ideologie, on pensera soit que le mal est plus profond chez les catholiques, soit que la parole y est plus libre...

En attendant, ce qui se passe regulierement au sein d'etablissements de la petite enfance est soigneusement dissimulé, parce que là, ni les vices de la religion ni les vertus de la republique n'expliqueraient le scandale; et l'explication, on la veut claire, manicheenne, facile à transmettre, alors que la pedophilie est une horreur infiniment complexe.


Mab

Mab,je serai moins cathégoriqe qe toi,mais c'est seulement un sentiment,je pense qu'une frustation terrible peut amener à une sexualité déviante.
Le manque peut conduire à des fantasmes multiples et pourquoi pas jusque là,bien évidemment rien n'est prouvé,mais je crois que cela peut arriver.

Mais ne nous battons pas j'entends parfaitement ce qe tu dis

Tu as eu tout à fait raison MAB de les laisser choisir eux mêmes !! C'est ce que j'ai fait moi aussi avec ma fille !! A l'age de raison, à savoir 7 ans, elle a décidée qu'elle voulait être baptisée, elle l'a donc été.
Moi j'ai été "noyé" comme tu dis étant bébé, et je ne suis ni croyant, ni pratiquant! Il est certain que si l'on m'avait demandé mon avis je serais resté sans baptême !! J'ai beaucoup discuté avec mon grand-père, il était libre-penseur. Par contre il savait de quoi il parlait.
Il a pendant la guerre discuté avec un théologien allemand dans la cabine de sa péniche pendant un bombardement de Sarrebruck, ils discutaient à bâton rompus et n'ont pas cessé parce que les bombes pleuvaient.
Son passe temps favori une fois descendu à terre après sa retraite, c'était de "coincer" des témoins de Jéhovah qui venaient lui "prêcher" la bonne parole. Nombre d'entre eux sont reparti avec bien plus de doute qu'à leur arrivée

Quant à la pédophilie, elle n'est pas une cause de l'abstinence des curés, ils étaient déjà pédophile avant d'être curés. Et ce n'est pas une tare exclusivement réservée à l'Église Catholique, loin s'en faut !!
Doit on fermer les écoles et ne plus envoyer nos enfants dans celles ci au prétexte qu'il y a des profs ou des instits pédophiles ? Par contre il est sur que les "pisses-copies" font les premiers titres et en rajoutent dés qu'il y a un cas de pédophilie concernant un curé !! Casser du curé pour certains c'est un devoir sacré et ils ne s'en privent pas, bien au contraire ils en rajoutent même, mais les curés hein, pas les Imams ou les rabbins, ça c'est racistes, et c'est les mêmes qui stygmatisent toutes personnes qui s'y essayeraient!!

Chère Coco je suis assez d'accord avec Mab et Briard sur le point de la pédophilie. C'est une vraie maladie et l'abstinence ne la provoque pas. L'abstinence peut provoquer des besoins sexuels mais alors il existe dans de nombreux endroits la possibilité d'assouvir son besoin avec des femmes qui se prêteraient à çà. Le choix de l'enfant est la malheureusement très développé dans les familles et le viol incestueux loin d'être connu à la taille de sa réalité. Le problème de la pédophilie ce n'est pas qu'il existe mais qu'il ne soit pas connu pour être soigné et notamment dans l'église au contact des petits. Ce qu'on reproche à l'église c'est moins d'avoir des malades que de ne pas les avoir éloignés des lieux où ils étaient en contact avec des enfants , en fermant les yeux sur le problème.
Ceci dit ce que tu soulèves c'est un véritable problème de société car on crie au scandale et à la peine de mort quand la maladie termine par un drame, mais avec pudibonderie la société française et les familles ferment aussi les yeux sur le sujet qui est une honte que l'on enterre comme on peut...jusqu'au moment où!!!...
Pour rebondir sur l'église il est clair que le rituel sacré est sans doute un problème car Vatican 2 a fait évoluer une messe où l'eucharistie était un moment de fort mystère en une exposition aux yeux des fidèles et je pense que le besoin de mystère est une nécessité métaphysique. Il justifie en quelque sorte le fait de ne pas avoir de réponse rationnelle et peut-être de conserver intact une foi qui n'appartient pas à la science. Les sedevacantistes (type Lefebvristes) recherchent la tradition comme un refuge. Autrefois la messe était entendue et non vue car les fidèles n'en avaient pas la vue directe à cause des jubés. Seuls les initiés franchissait la première étape de l'écoute à la vision. L'initiation (baptême puis étude des textes sacrés) c'est ce qui diffère du profane car quand on prétend voir, ce n'est pas le réel qu'il faut regarder, mais le symbole qu'il faut comprendre. On passe du 1er degré de l'écoute au 2è degré quand on voit. Or je me demande si Vatican 2 n' pas ramené simplement le sacré au 1er degré, ce qui lui faut perdre toute compréhension symbolique.
Le second aspect que je veux évoquer c'est l'église dans la cité et je me demande si ses positions sur l'avortement, sur la prévention, voire sur les choix politiques de la société souvent bourgeoise, n'ont pas simplement effrayé les jeunes qui s'y sentent jugés quand ils viennent en interrogation.
L'église à l'image d'une structure qui sanctionne suite à confession et non qui raisonne suite à compréhension.
Ne le pensez vous pas?
GIBET

NOTA: le choix anabaptiste de la religion catholique est parfois un vrai obstacle ultérieurement. Ma cousine germaine, non baptisée et non croyante à fait connaissance d'un garçon adorable d'origine italienne et pour qui le mariage ne pouvait être qu'à l'église. Elle dû donc à 23 ans refaire tout le périple du baptême à la confirmation et à la communion solennelle. Tout cela en quelques semaines de retraite ...et aucune véritable vocation. Il est clair que si elle avait été baptisée jeune elle aurait pu choisir de ne pas se marier à l'église et d'abandonner la pratique religieuse. L'inverse fut une caricature pour sauver les apparences. C'était en 1970.

Marrant, moi je viens d'envoyer il y a quelques jours une lettre pour me faire débaptiser ! Fallait tout une paperasse immonde qui prends du temps, j'attends juste la réponse et la confirmation.

Tiens c'est intéressant ...pourquoi un jeune peut-il aller jusqu'au besoin de se faire débaptiser?
Tu peux nous dire ami Guinéa le processus de ta réflexion qui conduit jusqu'à l'acte...alors que beaucoup d'autres se contentent d'un éloignement critique de l'église.
Merci
GIBET

La religion catholique en occident et surtout en france trouve son déclin à la fin du XVIII siècle ,à l'avénement d'une part de la révolution et de l'industrie qui émergea à la fin du XIX siècle. La révolution mis fin à la non imposition du clergé et l'industrie créa une autre caste d'ouvriers ,mieux défendus ,plus solidaires .La main mise du clergé fit place à d'autres idées et conceptions,nettement plus terre à terre,l'ouvrier pris conscience que lui seul et personne d'autre ne pouvait prendre son avenir en main.
Cela coïncide avec l'abandon de constructions dédiées à un dieu impalpable,car l'église fut forcée d'économiser.
Cette nouvelle société prenant conscience que l'église ne lui apportait plus rien , peu à peu abandonne ,tout en se repliant sur elle même.
L'église n'a jamais su endiguer le phénomène, engluée dans un concept et représentée par des personnes ayant dépassé la limite d'âge, peu à peu ,elle apparait désuète et obsolète.
Les affaires de pédophilie ,n'ont que peu d'impact, car sans nul doute ,elle ne concerne pas que la religion chrétienne, si l'on se penche sur l'Islam ,Mahomet avait parmi ses neufs femmes une gamine de 6 ans et nombre de mariages ,notamment en inde relève de la pédophilie exclusivement.

D'accord avec Mab: la pédophilie (à distinguer de l'acte pédophile) est une structure mentale qui n'a rien à voir avec la frustration. Il est possible qu'accidentellement un individu frustré en vienne à baiser tout ce qui lui tombe sous la main, donc éventuellement un enfant ; mais pour la véritable pédophile, il faut plutôt questionner cette structure et essayer de comprendre pourquoi les pédophiles ont une prédilection pour les métiers de l'éducation en général.

Pour ta question Gibet, j'ai plusieurs éléments en tête:
- la mort de dieu (Nietzsche)
-d'accord avec Troska pour souligner le rôle d'une idéologie qui laisse croire que le bonheur est dans la possession et la consommation des objets ; l'Eglise est une des rares institutions à d'ailleurs condamner le fait.
- Vient ensuite le comportement des croyants eux-mêmes: comment se fait-il que moi qui ne suis pas croyant me comporte mieux dans une église que les soi disant croyants (ils parlent, raillent leurs voisins, foutent le bordel): la denrière fois que j'y suis allé (pour un baptême) j'étais ulcéré, autant par les croyants que par le prêtre...ils se comportaient tous comme si nous étions dans un grand magasin... atroce...
Lors du dernier mariage auquel j'ai assisté, le prêtre évoquait la façon "dont le couple allait gérer ses enfants"... j'ai failli pleurer... il a ensuite souligné la "plus value" que chacun apportait dans le couple... je vous jure que c'est vrai... je me suis barré... pourtant je connaissais personnellement ce prêtre, pour qui je conserve de la sympathie... mais.....

Heureusement, la cure de "Notre Dame de la Treille" à Lille a été (sauf erreur) confiée à un prêtre pour qui j'ai le plus grand respect... nous avons discuté de Georges Bataille et de STe Thérèse d'Avila derrière une Chimay... il n'est pas loin de la mystique; mais les jeunes ne le comprennent absolument pas... dommage
J'ai encore dans mes relations un autre prêtre, philosophe de formation, avec qui je m'entends très bien et que j'apprécie beaucoup... Mais il n'exerce presque plus...
J'ai vraiment de mauvaises relations

Bien , mauvaise approche donc de la pédophilie.
Je ne la réservé pas qu'à eux mais j'avais imaginé que l'abstinence pouvait aider.N'en parlons plus.

Briard,tous les actes condamnables le sont quelque soit leur auteur.

GIBET,tu t'interroges sur la démotivation des jeunes pour la religion et surtout la pratique ?

Pour ma part j'aurai tendance à penser que c'est une question d'éducation,d'avantage que pour les positions sur l'avortement, autre...les familles nobles sont pratiquants pour la plupart,croyant cela reste à prouver...

En plus pour la religion catholique ou protestante,je trouve cela ringard et il me semble qu'un jeune aujourd'hui pourrait être d'avantage attiré par la spiritualité via le boudisme,enfin si j'avais envi de spiritualité j'irai plutôt vers cela.

Pour Guinea,c'est vrai que ce n'est pas banal de faire cette démarche,intéressant.

En tous cas si j'avais des gosses je ne les mettrai pas dans des structures religieuses.Ca c'est clair.

GIBET a écrit:

Tiens c'est intéressant ...pourquoi un jeune peut-il aller jusqu'au besoin de se faire débaptiser?

Quand on est contre toute forme de domination spirituelle, temporelle de l'homme par l'homme et la dictature de l'angoisse métaphysique, on a le droit de se poser des questions. N'ayant pas envie d'avoir de rapport avec la religion catholique, n'ayant aucune envie de me retrouver raccrocher à cette religion comme tout autre religions, je souhaite couper tout contact et ne plus avoir aucune visée spirituelle sur le bienfait de l'Eglise. Quand on aime pas quelque chose, on essaye d'aller jusqu'au bout de sa logique, sinon c'est un suicide mentale pure et simple.

Pour le reste, la laicisation de la société, la montée du consumérisme a fait que l'on a remplacer l'adoration d'un être suprême par un autre : On est passé de Dieu au Veau D'or, puis du Veau D'or au fétichisme de la marchandise et de la consommation. C'est un processus qui a prie énormément de temps, les Eglises se vident, tandis que dans certaines régions, elles se remplissent très vite, sans doute parce que la Religion a encore un poids important dans ces pays.
Et pour poursuivre avec Quantat, c'est nous qui avons tuer Dieu, non pas dans une vision purement athée, mais par notre comportement. Finalement ce que je remarque, c'est que la religion reste encore un gouffre pour certains pour leur permettre d'échapper à ce qui se passe dans la société de tous les jours. Je ne m'étendrais pas sur les débiles évangélistes et leur délires, mais ça peut faire réfléchir et peur !

Ah oui,j'ai oublié de vous dire que j'ai un cousin de mon âge prêtre à Rome,et qu'il est homo ne s'en cache pas et ce depuis sa décision de rentrer dans les ordres,même chose pour la belle-fille d'une amie rentrée au carmel à Uzés année soixante et lesbienne,elle à quitté les ordres depuis une dizaine d'année,tout cela pour dire que ces engagements ne sont pas toujours très clair,et pas motivés par les raisons de la foi.

Bizarre,non ?

GIBET a écrit:

Tiens c'est intéressant ...pourquoi un jeune peut-il aller jusqu'au besoin de se faire débaptiser?

Je suppose donc que pour Troska, l'Eglise Catholique est importante, Gibet; il croit en ses sacrements puisqu'il souhaite se defaire de l'un d'eux.

Les athées baptisés que je connais se fichent comme de leur premiere Pampers du bapteme, et pour cause : ça ne represente pour eux aucune valeur. Heu... Cela dit, pour pas mal d'agnostiques aussi, c'est un folklore sans interet


-----------


Coco, noooon, il n'y aura pas de chamaillerie à propos de la pedophilie puisque nous nous entendons tous pour en denoncer l'abomination.
Ce que j'exprime avec vehemence (mais je suis toujours vehemente ) est le fruit de ce que j'ai observé. Je suis proche d'assos de defense de l'enfance, je connais des details à vomir de ce qu'on faire supporter à un petit et j'ai mis du temps à admettre que c'etait une perversion dont les "beneficiaires" ne maitrisaient pas tout. Je ne l'excuse pas (et je suis incapable de pardonner qu'on fasse du mal à des enfants), simplement, d'avoir su tant de choses à ce sujet, y compris sur des (rares) cas de pedophiles suppliant qu'on les soigne, je pense sincerement qu'une epouse, une petite amie n'y pourront jamais rien.


Mab

L'Eglise n'est pas importante, c'est bien pour ça que je veux bien qu'elle m'oublie, comme si je n'avais jamais existé. Je vais au bout de ma logique rien de plus

Guinea_Pig a écrit:

L'Eglise n'est pas importante, c'est bien pour ça que je veux bien qu'elle m'oublie, comme si je n'avais jamais existé. Je vais au bout de ma logique rien de plus

Ti chou, tu trouves logique de te sentir embarassé de ce en quoi tu pretends ne pas croire ?
(Note Bien : je ne suis pas curette, je n'ai pas de stats à rendre au Vatican)


Mab

Mab,

je savais bien que nous n'allions pas nous facher pour des points de vue différent,mais puisque tu en as une expérience je t'accorde donc que mon jugement était inepte.

Il est bzarre ce Trosk,je partage ce que tu dis Mab,à son sujet on dit bien :

l'indifference est le plus grand des mépris

A méditer selon ta formule cher Trosk

Mara-des-bois a écrit:

GIBET a écrit:

Tiens c'est intéressant ...pourquoi un jeune peut-il aller jusqu'au besoin de se faire débaptiser?

Je suppose donc que pour Troska, l'Eglise Catholique est importante, Gibet; il croit en ses sacrements puisqu'il souhaite se defaire de l'un d'eux.

Les athées baptisés que je connais se fichent comme de leur premiere Pampers du bapteme, et pour cause : ça ne represente pour eux aucune valeur. Heu... Cela dit, pour pas mal d'agnostiques aussi, c'est un folklore sans interet
-----------


Coco, noooon, il n'y aura pas de chamaillerie à propos de la pedophilie puisque nous nous entendons tous pour en denoncer l'abomination.
Ce que j'exprime avec vehemence (mais je suis toujours vehemente ) est le fruit de ce que j'ai observé. Je suis proche d'assos de defense de l'enfance, je connais des details à vomir de ce qu'on faire supporter à un petit et j'ai mis du temps à admettre que c'etait une perversion dont les "beneficiaires" ne maitrisaient pas tout. Je ne l'excuse pas (et je suis incapable de pardonner qu'on fasse du mal à des enfants), simplement, d'avoir su tant de choses à ce sujet, y compris sur des (rares) cas de pedophiles suppliant qu'on les soigne, je pense sincerement qu'une epouse, une petite amie n'y pourront jamais rien.
Mab

Je déplore justement que le baptème soit devenu un folklore pour les soi disant croyants.
Mon fils a manifesté à plusieurs reprises son désir d'être baptisé (9 ans)
Je suis emmerdé: je souhaiterai que ce soit un véritable sacrement (ça peut paraître étonnant, mais je sais trop bien quel effondrement constitue la perte de foi et corrélativement quel secours peut représenter la foi; si mon fils peut l'avoir, je ne demande pas mieux) ... mais ce que j'en ai vu récemment me révolte (un vrai bordel !!!). J'étais le seul a avoir été choqué et j'ai failli engueuler les croyants (heureusement je suis lâche)...
Quant à l'obligation sociale qui est assortie (repas de famille - c'est même cette raison qui m'empêche aujourd'hui de me marier... je veux pas du folklore ni du repas de famille)), elle me tape sur les nerfs au même titre que l'obligation de célébrer la nouvelle année...


Tout ce que tu dis Mab de la pédophilie
1) c'est une perversion que l'individu a le plus grand mal à contrôler
2) ça n'excuse RIEN ! (puisque cf 3))
3) Certains pédophile veulent être soignés.( certains se castrent chimiquement par eux mêmes)
4) Une femme ne peut rien y changer

Me paraît on ne peut plus juste

Coco, ton jugement n'était pas forcément "inepte"... on fait avec les connaissances qu'on a à disposition...
Je salue le courage dont tu fais preuve en acceptant de te remettre en question

Le meilleur texte que j'ai jamais lu sur le sujet... par un auteur qui est selon moi parmi les plus grands
http://www.oedipe.org/fr/actualites/pedophilie

Mara-des-bois a écrit:

Guinea_Pig a écrit:

L'Eglise n'est pas importante, c'est bien pour ça que je veux bien qu'elle m'oublie, comme si je n'avais jamais existé. Je vais au bout de ma logique rien de plus

Ti chou, tu trouves logique de te sentir embarassé de ce en quoi tu pretends ne pas croire ?
(Note Bien : je ne suis pas curette, je n'ai pas de stats à rendre au Vatican)


Mab

Je crois que ce qui énerve Troska c'est plutôt la main mise d'une institution sur les individus...
C'est plus l'institution religieuse qui est visée par son geste

Quantat a écrit:

Je déplore justement que le baptème soit devenu un folklore pour les soi disant croyants.
Mon fils a manifesté à plusieurs reprises son désir d'être baptisé (9 ans)
Je suis emmerdé: je souhaiterai que ce soit un véritable sacrement (ça peut paraître étonnant, mais je sais trop bien quel effondrement constitue la perte de foi et corrélativement quel secours peut représenter la foi; si mon fils peut l'avoir, je ne demande pas mieux) ... mais ce que j'en ai vu récemment me révolte (un vrai bordel !!!). J'étais le seul a avoir été choqué et j'ai failli engueuler les croyants (heureusement je suis lâche)...

Quantat, ne te gêne pas : gueule.
J'ai ressenti une colere folle il y a quelques années, en vacances, en visitant une basilique; des connauds en bob Ricard et short, parlant fort, il n'y manquait que la kro à la paluche. Ce n'est que le manque d'education, pas la mechanceté, mais ça fiche en boule. Et combien d'heritiers du christianisme se comportent betement faute de croyance ou de bête enseignement.

Je vais poser deux points qui vont sans doute te sembler contradictoires : le veritable sacrement du bapteme ets tres peu partagé par ceux qui y font souscrire leurs enfants. C'est une tradition, c'est pour faire plaisir à mémé -voir à pépé-, une façon de marquer son ascendance à la culotte. Bref, du flan, et du flan de supermarché, en boîte avec date de péremption -mais quelle importance, les clients l'auront oublié et jeté avant que ce ne soit périmé.
Et pourtant, c'est un vrai sacrement pour ceux qui y croient. Il signifie la volonté d'entrer dans une façon de vivre et de mourir qui se refere au message le plus humble qui soit. Comme dit precedemment, la majorité des signataires s'en foutent completement -de la meme façon qu'on herite l'islam ou le judaisme de ses parents, dans la majorité des cas, la prise de conscience est inexistante; on anonnne ou plus rarement, on recuse.

Pour le mariage et la bringue associée, je suis mauvais juge, j'adore les fêtes d'où qu'elles sortent


Mab

Ne pas oublier non plus que le baptême engage les parrain et marraine !!

http://www.festimariage.com/page-10622-role-parrain-marraine.html

Une des raisons de la désaffection des églises à Cuba s'explique aisément les fidèles cassent trop.

Les fêtes de mariage m'ont toujours déprimé (surtout à cause de la musique... quelle horreur)

Sinon ce que tu dis n'est pas du tout contradictoire et c'est d'ailleurs pour ça que la demande de mon fils me pose un problème . Je veux que celà soit un authentique sacrement (pour lui: je n'y crois pas moi même) et pas une vague tradition... et là c'est la façon dont certains prêtres agissent (qui se veulent "modernistes" ou "jeunes") qui m'agace.

un artisan a écrit:

Une des raisons de la désaffection des églises à Cuba s'explique aisément les fidèles cassent trop.

Excellent

Mara-des-bois a écrit:

tu trouves logique de te sentir embarassé de ce en quoi tu pretends ne pas croire ?

Embarrassé ? Non dégoûté de savoir que je suis chrétien et donc baptiser.

=blue]l'indifference est le plus grand des mépris [/quote]
Sauf que l'indifférence ne permet pas de combattre.

Citation :

Sauf que l'indifférence ne permet pas de combattre.

C'est pas faux mais avec tous les motifs que tu as por t'indigner,tu n'es pas fatigué ? sans rire,parce que moi ça me crève

Non. Au contraire, la lutte c'est comme la vie : Tout ça ne s'arrête que lorsqu'on est mort.

Vaut quand même mieux entendre ça qu'être mort

Que de richesses dans vos propos et dire que j'ai promis un jour prochain (pas trop proche d'en faire une synthèse)

Je reviens quelques instants sur ce que nous dit l'ami Quantat: la perte du sacré puisque plus rien n'est respecté ni dans la liturgie, ni dans l'espace religieux lui même. Il me semble rechercher le retour au Mystère et cela me semble rejoindre au fond ce que nous dit Coco quand elle parle de préférer une autre culture asiatique ou indienne...n'est-ce pas au fond car elle conserve son mystère propice à la métaphysique. Et Quantat surenchérit sur les mauvais comportements en disant que les aspects profane des sacrement lui pèse (au même titre que le discours du prêtre aux époux qui ne relève plus de la messe)
Pourtant dans religion il y a principalement relier. Et on retrouve le principe de la communauté , de la famille religieuse dans la communion.

En fait je vais sans doute dire une ânerie mais je trouve que l'église est touchée par la perte de la dimension familiale au même titre que la cellule familiale elle même. Ainsi la famille civile a éclaté et la famille religieuse aussi de la même façon. Quand le sacré disparait , les comportements restent ceux d'un communauté qui ne respecte plus. Elle est alors dans l'église comme dans la rue puisque le seuil ne fait pas passer du niveau de profane à niveau d'initié.

L'attitude de Guinéa/Troska est d'ailleurs assez caractéristique de cela . Il est vrai que la notion religieuse à pour lui la même importance que la société civile à laquelle il l'associé dans ses analyses avec la même conclusion il faut les rejeter car elles appartiennent à un univers bourgeois qui ment aux hommes et qui les aliène. Ainsi la République et l'Eglise sont associés dans le même jugement idéologique ce qui me parait assez cohérent et complètement intériorisé. C'est une analyse politique de l'institution qui est parfaitement possible sans référence à la foi. D'ailleurs je crois que s'il portait une particule aristocratique il y renoncerait de la même façon. Ce n'est donc pas un renoncement de la foi et cela illustre mon propos. Je me demande toujours si l'église ne perd pas actuellement plus pour des raisons de forme (le sacré, le mystère, la liturgie) que pour des raison de forme je me pose la question si l'église.

Tu sais Quantat l'idée de la "mort de dieu" me laisse perplexe car la foi catholique française est ambigüe sur Dieu. Elle est très christique et quand on s'adresse à lui on s'adresse à Dieu , tout en se disant que c'est Dieu ...mais qu'il y en a un autre au-dessus ..plus vieux ou moins proche. Cette ambiguïté épargne me semble-t-il de la réflexion Dieu est mort. le dieu de la Bible pourrait mourir mais pas le Christ ressuscité. En tout cas j'aimerai avoir vos avis.

Enfin je voudrait évoquer justement l'église évangélique qui en Ile de France est en plein essor. Qu'est-ce qui peut justifier ce rapprochement des jeunes (là nous sommes loin de l'Islam) et que l'église de France a manqué? est-ce une image de modernité? De rédemption? de liturgie? De forme notamment de la façon de communier ensemble?
Pour moi c'est vraiment une question, car c'est là la vraie agression de notre église culturelle?
GIBET

Très belle chanson d'un poète que j'adorais et qui en deux mots révélait peut-être la vérité d'un peuple?

J'ai assisté à une messe chantée en Grégorien à l'abbaye de solesmes et même les gens qui n'ont pas la foi sont rentrés en résonnance avec l'environnement comme si un mystère du son et de la voix se produisait.

Ne faut-il pas rapprocher ces sons de ceux des bouddhistes et de l'étude du nom par les sons des kabbalistes? N'est-ce pas cela la "communion"?

J'ai là pour ma part une interrogation ami Briard que tu m'as rappelée par ton choix de cette superbe chanson.(c'est rare que je dises çà)
GIBET

GIBET a écrit:

elles appartiennent à un univers bourgeois qui ment aux hommes et qui les aliène.

Oui et non, ce n'est pas la seule raison qui me pousse à me tenir à l'écart des paroles religieuses ou autre.
La religion a toujours été un instrument de la classe dominante pour maintenir le peuple dans l’ignorance, dans la misère et afin de l’empêcher de se révolter. On observe cela en se penchant un peu sur l’histoire des religions.

A l’Antiquité les religions était majoritairement polythéistes, puis au Moyen-âge elles deviennent monothéistes. Les seigneurs avaient besoin d’une religion autre que celle des propriétaires d’esclaves. Le paganisme appartenait désormais au passé. C’était la religion de l’Antiquité qui servait à la classe oppressive de… l’Antiquité ! Changement de mode de production, changement de religion. Les seigneurs ne pouvaient plus utiliser la vieille religion. Le christianisme avait déjà triomphé en tant que mouvement révolutionnaire. La nouvelle classe dominante s’en est donc servie pour appuyer sa domination.
En bref, les religions ont toujours été au côté de la classe dominante et jamais de celui de la classe dominée.

Ensuite, je suis matérialiste, les conditions d'existence, les questions existentielles, j'y réponds par des arguments scientifiques ou alors, avec un minimum de rigueur, pas avec de l'idéalisme ou autre " trucs " dans l'genre.
Le fait que l'Eglise soit une aide de domination de classe pour la bourgeoisie ( Faire croire que les choses vont mal et que c'est comme ça, faut prier et faire la charité et que la pauvreté est voulue par Dieu et toutes ces conneries ) mais surtout, que l'Eglise soit totalement immoral et soit un instrument qui vient briser toute volonté de s'épanouir et de profiter purement et simplement de la vie.
Alors oui, bla bla bla faut pas faire trop de sexe, faut de l'abstinence ... mais de l'autre côté quand des gamins s'font prendre à sec par des pédophiles, on trouve un tas d'excuses qu'on ne trouverait pas aux pédophiles en séries comme d'autres ! Parce que c'est des " saints hommes " ou je ne sais pas quoi. Je pense sincèrement.

Pour supprimer la religion, il faut supprimer les conditions matérielles qui sont le terrain fertile sur lequel les germes de la religion peuvent pousser. Ce qui est une réponse parfaitement matérialiste. (Les conditions matérielles déterminant la conscience des hommes ce sont les conditions matérielles qu’il faut changer et non les consciences.) Une société débarrassée du travail aliéné – et, par conséquent, de toute classe exploiteuse – permettra de diminuer la frustration des hommes et donc que leur vie devienne plus heureuse.Moins de frustration + connaissance scientifique du monde = situation qui permet à la religion de disparaître.