Sarkozy en 2012

Un sondage comme un autre http://www.mesopinions.com/sondage.php?sondage=5:


REPONSE :
Sur 12749 votes exprimés
12% voteront oui a Sarkozy
88% voteront non à Sarkozy

Impossible de voter !!

Y a pas de " Ne cautionne pas la cochonnerie électorale " ?
Zut ..

J'ai réussi moi et pourtant je n'ai pas de relation particulière
De toute façon c'est une simple information.
Votera - votera pas?
Troska n'a pas droit v de voter car il va fausser le résulatat du sondage puisqu'il ne votera pas!!
GIBET

12% ?????

Il y a 12% de nantis incultes en France ?????

je crois que je préfèrerai encore voter à l'extrême droite que pour lui... ça précipiterait le bordel...

Quantat fasciste !! Quantat fasciste !!!

Quantat a écrit:

je crois que je préfèrerai encore voter à l'extrême droite que pour lui... ça précipiterait le bordel...

Tiens, sur un forum anarchiste, y a un gars qui proposait de " voter à droite pour une perspective révolutionnaire "

GIBET a écrit:

Troska n'a pas droit v de voter car il va fausser le résulatat du sondage puisqu'il ne votera pas!!

C'est injuste. Mais ce sondage me fait marrer, comme si Sarko était le seul problème, alors qu'il est le pion de l'oligarchie capitaliste et mondialisé.
" C'est pas qu'sarko qui faut diaboliser, c'est tout l'système qu'il faut cramer "

Quantat a écrit:

12% ?????

Il y a 12% de nantis incultes en France ?????

je crois que je préfèrerai encore voter à l'extrême droite que pour lui... ça précipiterait le bordel...

Je dois dire qu'un moment donné c'est ce que je me disais,mais non,quand même.

J'ai voté non,bien sûr au sondage.

Guinea_Pig a écrit:

GIBET a écrit:

Troska n'a pas droit v de voter car il va fausser le résulatat du sondage puisqu'il ne votera pas!!

C'est injuste. Mais ce sondage me fait marrer, comme si Sarko était le seul problème, alors qu'il est le pion de l'oligarchie capitaliste et mondialisé.
" C'est pas qu'sarko qui faut diaboliser, c'est tout l'système qu'il faut cramer "

Ben oui mais il faut bien commencer par quelques chose!!
Moi je préfère m'attaquer au petit qu'au trop gros d'un coup
GIBET

Le problème c'est qu'on se détourne d'un vrai problème, être contre la politique de sarko c'est une chose, faudrait surtout penser que ce n'est qu'un point entier de ce qui se passe en Europe, voir au-delà, voilà le problème que moi je pose et qu'il faut éclaircir de manière totale.
Je ne suis pas contre sarko, je suis anti-capitaliste, je ne suis pas antifasciste, je suis contre toute domination autoritaire et totalisante etc etc ..
Vive l'anarchie hein.

C'est toute la différence avec moi...avant que la révolution ne se fasse je suis contre le fascisme qui ruine les valeurs et les hommes et contre Sarko qui met en place délibérément ce qui rendra toutes les révolutions inutiles
Une révolution ne peut pas mettre un peuple devant une page blanche à écrire. Ou il sait déjà quelles sont les grandes lignes ou ce n'est pas l'anarchie c'est le bordel!
Je ne suis pas d'accord de mettre en place tout ce qui peut faire souffrir les gens pour obtenir qu'ils se mobilise pour faire la révolution , car la révolution qu'ils feront ce ne sera peut-être pas la tienne. Ce pourra être aussi un coup d'état militaire qui viendra remettre de l'ordre et qui te foutrons dans ta cave à écrire tes tracts.
La légitimité est une chose versatile et si tu ne comprends pas que dans l'expression du nationalisme actuel il y a plus de gens qui veulent un retourner vers l'ordre, les valeurs traditionnelles et la souveraineté conservatrice, que l'anarchie, c'est que nous n'analysons pas les mêmes phénomènes. Le populisme ne conduit pas à l'anarchie pas plus que les manifs syndicalistes!
Alors oui je lutterai pour que notre pays reviennent à ces valeurs par la démocratie, par la République et pas par l'envie d'un général ...fut-il de brigade!!!
Les flic et les gendarmes en ont marre et ils ne sont pas les seuls. alors je défendrais le pouvoir qui peut les mettre dans une action républicaine et la gauche comme la droite c'est cela.
La gauche a fait des actions sociales mais quand on a de la boue dans les yeux on ne regarde que les "nationalisations" et on pleure avec les patrons qui en attendant s'en mettent plein les poche tous les mois et pleurnichent avec les salariés libéraux qui leur amènent des fleurs.
Voila ce qui nous distingue et tant que ce danger règnera je serais du côté de ceux qui stabilisent le régime avec des valeurs de gauche , incomprises , plutôt qu'un déstabilisateur qui nous amènera un régime comme en 39 en Allemagne, dont moi je ne veux pas pour la France.
Être contre le capitalisme çà n'est pas une posture! Dans notre pays c'est un vote avant tout pour la majorité des Français!!!
GIBET

Il ne veut pas entendre notre Guinea_Pig,c'est pas faute de lui avoir expliqué,il est jeune ,qu'est ce que tu veux ça lui passera avant que ça nous reprenne

Mais je ne souhaite pas que cela lui passe je souhaite lui expliquer le pourquoi de l'écart entre nous deux et le pourquoi je vote.
C'est dans la compréhension que l'on gagne le respect. Mais je n'arrive pas à trouver les mots pour lui expliquer et çà me désole pour mon incapacité à me faire bien comprendre
Au fond l'idéologie anarchiste est loin d'être idiote d'un point de vue humain. Pour moi c'est malgté tout plus une philosophie qu'une organisation politique faisable.
Mais rien n'interdit d'inspirer une politique de gauche par les éléments les plus pertinents d'une politique libertaire qui veut redonner la parole et l'action à la base, le sens des responsabilités et des engagements, la meilleure égalité.
Je ne suis pas égalitariste , l'anarchie l'est!
Je ne suis pas contre la propriété, l'anarchie si! Donc je m'efforce de gérer ces paradoxes sans rejeter les plus de l'idéologie
Toute la difficulté est là!!
Guinéa lui rejette en bloc tout ce qui n'est pas l'anarchie pour la mettre en oeuvre dans sa totalité ...il ne peut donc pas composer comme j'essaie de le faire!!
GIBET

C'est la démocratie quand certains le veulent, comme disait l'autre.
" L’arme absolue du pouvoir, dans ce magnifique système démocratique, c’est le suffrage universel. C’est-à-dire quand la majorité décide pour les andouilles qu’ont le malheur d’être en moins grand nombre. Si la majorité passe son temps à regarder des feuilletons débiles en se goinfrant de chips et de pop-corn, on voit le tableau ! Pas trop difficile, dans ce cas-là, de lui faire faire ce qu’on a envie, à la majorité…
De toute façon, si quelqu’un a aujourd’hui le malheur de pas adhérer au modèle de démocratie reconnu comme le seul viable au monde, il est liquidé propre en ordre. Tu parles d’une démocratie ! C’est démocratique jusqu’au jour où ça ne l’est plus, comme disait l’autre… " Mikhaïl W. Ramseier

A méditer, ma chère Coco !!

Citation :

je suis contre le fascisme [..] et contre Sarko

Mais moi aussi ! Mais je ne m'obstine pas à me fermer à des cases contre qui il faut lutter, il faut lutter contre tout et pas seulement contre ce qu'on veut bien et ce qui est visible. Sarko, le fascisme, le sexisme, l'exploitation et tout ce qui s'y rattache, je m'y oppose, je ne reste pas à la simple critique de " Sarko est un mauvais président, il faut le changer " mais le changer pourquoi ? Pour qui ? Encore un guignol sur qui on va cracher après avoir dit " J'ai voter, c'est super la démocratie électoraliste ! " .. les Français sont des veaux, ils méritent d'avoir Sarko et de continuer à faire de l'antisarkozysme qui ne sert à rien, rien d'autre que d'être un boulot de la critique sociale et politique à faire.

Citation :

Ou il sait déjà quelles sont les grandes lignes

La révolution en a rien à foutre de Sarko, elle s'oppose à tous les Sarko, de gauche comme de droite, du PS comme de l'UMP. La classe dirigeante et politique quoi.

Citation :

Je ne suis pas d'accord de mettre en place tout ce qui peut faire souffrir les gens pour obtenir qu'ils se mobilise pour faire la révolution

Pourtant, ça en réveillerait plus d'un et ça ne leur ferait pas trop de mal, crois moi. Supprimer toutes les aides, toutes les attaches et va y avoir de la révolution, crois moi ! Mais il ne faut pas le faire, je ne pense pas perso que faire souffrir encore plus le plus ne le fasse se révolter au contraire, ils voudront encore plus s'agripper au pouvoir en place ou un pouvoir fort, capable de remettre de " L'Ordre ". Tout ce construit, la révolution est à bâtir, à chaque instant, même pendant que je suis entrain d'écrire.

Citation :

Le populisme ne conduit pas à l'anarchie pas plus que les manifs syndicalistes!

Nous sommes parfaitement d'accord, mais je me refuse à avoir un discours réformiste pour faire barrage en 2012 à l'extreme droite, ou encore moins à voter " Front de Gauche " avec Mélenchon en tête parce que la gauche, c'est le progrès. Désolé de ne pas vouloir penser comme ça, tu peux m'envoyer dans un camp de rééducation si tu veux, on peut toujours voir ce qu'on peut tirer de moi.
Plus sérieusement, je m'attaque à un système global de manière global, pas en disant que Sarko est il est pas bien et que en 2012, ça va être le plus grand moment de la démocratie, où l'on va encore terrasser l'immonde bête fachhhhiiiiiste qu'est le FN. Désolé, mais on est certainement loin l'un de l'autre et c'est sans doute mieux comme ça ?

Citation :

Être contre le capitalisme çà n'est pas une posture!

Et tu me dis ça à moi ?
Va donc dire ça au PS, au PG ou encore à ATTAC. Voter donc contre le " capitalisme méchant " pour que l'on puisse enfin avoir une vraie Raie-Publique, plus sociale avec un capitalisme à visage humain, faites vous plaisir, mais ne m'intégrez pas dans votre processus de perpétuation du Vieux Monde. A bon entendeur.

Alors puisque tu le prends une fois de plus sur ce ton je discuterai anachisme avec d'autres que toi tu n'es pas mon seul interlocuteur sur le sujet....et j'ai commencé bien avant de te connaître.
Mais, comme tu le dis, "je ne t'intégrerai dans rien"....comme si j'avais eu le pouvoir de le faire dans quelque chose !
GIBET

Tu t'offusques dès que j'ai pas envie d'être d'accord avec toi !
Avec quel " ton " ? Celui qui te dit qu'il s'en fou complètement de ce que tu proposes ? Oui et alors ? C'est quoi encore le problème, je devrais accepter tout ce que tu dis, te dire amen parce que tu es mon vieux copain Gibet ?
Non désolé, je t'estime beaucoup, mais ça ne m'empêche pas d'être en désaccord avec toi sur beaucoup de choses et d'y aller franco. C'est dans ma nature, aucune volonté d'être forcément violent ou blessant.

GIBET a écrit:

Je ne suis pas égalitariste , l'anarchie l'est!

L'anarchie n'est pas égalitariste ........ elle est pour l'égalité, point. Economique, sociale et politique.

Citation :

Je ne suis pas contre la propriété, l'anarchie si!

D'où dépend de ce qu'on entend par " propriété " ..
Contre la propriété privée des moyens de produire et des lieux de vie, mais rien contre la possession de ta maison, de ta voiture, de tes chats ou de ton jardins.
Il faut faire la différence entre propriété et possession, ce que fait l'anarchie.

Citation :

Guinéa lui rejette en bloc [ ... ] il ne peut donc pas composer

Je ne compose plus désormais, y a trop de bla bla pour rien.
Et il n'y a rien à composer, y a un monde nouveau à prendre.

Guinea_Pig a écrit:

Tu t'offusques dès que j'ai pas envie d'être d'accord avec toi !
Avec quel " ton " ? Celui qui te dit qu'il s'en fou complètement de ce que tu proposes ? Oui et alors ? C'est quoi encore le problème, je devrais accepter tout ce que tu dis, te dire amen parce que tu es mon vieux copain Gibet ?
Non désolé, je t'estime beaucoup, mais ça ne m'empêche pas d'être en désaccord avec toi sur beaucoup de choses et d'y aller franco. C'est dans ma nature, aucune volonté d'être forcément violent ou blessant.

REPONSE: pas du tout, je" ne te fais pas ce reproche là! Mais tu me demandes de te laisser en dehors de tous nos processus , je te réponds donc que c'est la fin de nos discussions. Le but d'une discussion c'est d'échanger pour tenter de se convaincre sinon à quoi sert-elle. Si tu poses comme préalable qu'ils ne faut pas tenter de le faire ...Fin! Il faut savoir ce que l'on veut quand même. Moi je n'ai jamais exclu a priori d'être convaincu par tes idées.
Sinon ce n'est plus une discussion c'est un enseignement. Nous n'avons besoin de çà ni l'un ni l'autre!

[quote]

GIBET a écrit:

Je ne suis pas égalitariste , l'anarchie l'est!

L'anarchie n'est pas égalitariste ........ elle est pour l'égalité, point. Economique, sociale et politique.
REPONSE: peux-tu me dire ce qu'est l'égalitarisme de plus que ce que tu énonces
(Wikipédia: L'égalitarisme est une doctrine politique prônant l'égalité des citoyens en matière politique, économique sociale)

Citation :

Citation :

Je ne suis pas contre la propriété, l'anarchie si!

D'où dépend de ce qu'on entend par " propriété " ..
Contre la propriété privée des moyens de produire et des lieux de vie, mais rien contre la possession de ta maison, de ta voiture, de tes chats ou de ton jardins.
Il faut faire la différence entre propriété et possession, ce que fait l'anarchie.

REPONSE: Tu fais là une différenciation très contestable du point de vue anarchiste . C'est la différence que je faite effectivement et qui m'a éloigné de Proudhon "la propriété c'est le vol" et des Trotskystes.
Je suis contre la propriété de production des industries qui permettent l'autonomie de la France (énergie, alimentation , pharmacie, sidérurgie)... pas du commerce, mais j'ajoute aussi la nationalisation des grandes Banques et du crédit

Citation :

Citation :

Guinéa lui rejette en bloc [ ... ] il ne peut donc pas composer

Je ne compose plus désormais, y a trop de bla bla pour rien.
Et il n'y a rien à composer, y a un monde nouveau à prendre.

REPONSE: Oui "à prendre" ...ou à laisser à la droite/gauche c'est pareil, j'ai bien compris!

Bonne année !

C'est reparti pour un tour

Coco;) bel oeil a écrit:

Bonne année !

C'est reparti pour un tour

je crois que, çà y est nous avons fait le tour de la question pour 2011
GIBET

Car tout lasse et tout passe et tout casse et le plaisir aussi

Les idéaux portés ne me semblent pas si éloignés,si ce n'est les moyens pour y parvenir. Gibet propose cependant la pérennité de la démocratie indirecte et à contrario guinéa celle de la démocratie directe.
Je penche nettement pour la seconde, chose que tout le monde et surtout les politiques rejettent.
Gibet ,est il concevable de séparer l'argent provenant des financiers ,du financement des campagnes électorales? Peut on imaginer que ces financiers n'optent pas pour un retour sur investissement ?
Peut on raisonnablement concevoir qu'un mois après son élection le président actuel ,puisse avoir pris conscience de l'incidence qu'aurait son bouclier fiscal, il n'avait ni les compétences et encore moins le temps de mesurer quoiq que ce soit.
La révolution, ne sera jamais un moyen pour obtenir quoique ce soit de perenne, mais la masse a déjà prouvé (notamment actuellement en Tunisie) qu'elle peut infléchir le pouvoir et par extension on peut supposer qu'elle peut aussi imposer un nouveau modèle de société.
Il est vrai que le pouvoir ne dispose que des flics et gendarmes plus l'armée pour que rien ne change, ce raisonnement va à l'encontre de ce que tu avances,car ces derniers seront de facto contre le peuple en agissant ainsi et en aucun cas ne seront au service de la France ,mais exclusivement aux services des gouvernants.
Je rappelle que plus de 600 élus ont été mis en examen en 10 ans ,ce qui semble prouver que n'existe majoritairement que corruption.
Actuellement ce n'est pas un hasard si Eva Joly incarne l'honnêteté, les français sont bien conscients que magouilles et escrocs règnent en maîtres au pouvoir et dans la sphère politique et financière.
Une nouvelle société doit naître , assurément ,mais sans reprendre les mêmes et surtout avec une conception différente et la démocratie directe répond ,il me semble à ses attentes, faisant table rase de tous les clowns qui n'aspirent qu'au pouvoir et au fric totalement désinterressé pour l'avenir de la nation.

un artisan a écrit:

Les idéaux portés ne me semblent pas si éloignés,si ce n'est les moyens pour y parvenir. Gibet propose cependant la pérennité de la démocratie indirecte et à contrario guinéa celle de la démocratie directe.
Je penche nettement pour la seconde, chose que tout le monde et surtout les politiques rejettent.
Gibet ,est il concevable de séparer l'argent provenant des financiers ,du financement des campagnes électorales? Peut on imaginer que ces financiers n'optent pas pour un retour sur investissement ?
Peut on raisonnablement concevoir qu'un mois après son élection le président actuel ,puisse avoir pris conscience de l'incidence qu'aurait son bouclier fiscal, il n'avait ni les compétences et encore moins le temps de mesurer quoiq que ce soit.
La révolution, ne sera jamais un moyen pour obtenir quoique ce soit de perenne, mais la masse a déjà prouvé (notamment actuellement en Tunisie) qu'elle peut infléchir le pouvoir et par extension on peut supposer qu'elle peut aussi imposer un nouveau modèle de société.
Il est vrai que le pouvoir ne dispose que des flics et gendarmes plus l'armée pour que rien ne change, ce raisonnement va à l'encontre de ce que tu avances,car ces derniers seront de facto contre le peuple en agissant ainsi et en aucun cas ne seront au service de la France ,mais exclusivement aux services des gouvernants.
Je rappelle que plus de 600 élus ont été mis en examen en 10 ans ,ce qui semble prouver que n'existe majoritairement que corruption.
Actuellement ce n'est pas un hasard si Eva Joly incarne l'honnêteté, les français sont bien conscients que magouilles et escrocs règnent en maîtres au pouvoir et dans la sphère politique et financière.
Une nouvelle société doit naître , assurément ,mais sans reprendre les mêmes et surtout avec une conception différente et la démocratie directe répond ,il me semble à ses attentes, faisant table rase de tous les clowns qui n'aspirent qu'au pouvoir et au fric totalement désinterressé pour l'avenir de la nation.

Pardonnes moi Un Artisan mauis je ne comprends pas les remarques que tu m'adresses car elle ne répondent pas, me semble-t-il, à un propos que j'ai tenu.
J'ai dit pourquoi la démocratie directe ne peut-être que marginale et porter sur des lois très fondamentales. Sur les centaines de loi votées 90% sont des lois techniques de transposition ou touchant des domaines spécifiques (reprenez les débats) qui ne trouveraient aucune plus-value dans un vote référendaire (c'est cela la démocratie directe). Je crois qu'il faut donc un parlementarisme + une démocratie directe élargie (référendum populaire) sur les textes fondamentaux qui touchent à la liberté, à l'égalité, à la sécurité, à la défense de notre Pays... Les reste ne mérite pas d'être soumis
En outre je pense que pour avoir un vote utile il faut une formation du peuple sur les sujets qui luis eront soumis sinon le référendum populaire sera une démagogie ouverte à tioutes les propagandes honteuses. Ai-je dis là quelque chose de choquant? Je ne me situe pas dans l'idéologie mais dans la pratique seulement.
Pourquoi me demandes-tu s'il est concevable de séparer l'argent des financiers du financement des campagnes? En tout cas je réponds oui et la loi le dit. Réussit-elle pour autant à le faire via des comptes ouverts dans des paradis fiscaux...je ne sais pas. Que les financiers optent pour des retours sur investissement c'est très possible, mais si cela se voit trop cela met les politiques sur la touche électoralement car l'opinion publique n'aime pas. la preuve potr le bling bling Sarkozy qui a fait plus pour le détruire que ses décisions politiques. le bouvclier fiscal n'est pas l'invention de sarkozy , mais l'influence de ses conseillers parmi lesquels des conseillers des patrons du CAC40. Sarkozy comme tous les chefs d'état ne son p^lus en mesure de maïtriser quoi que ce soit globalement. Ils passebnnt opar une chaïne d'expert et jugent avec leur idéologie? On devrait pourvoir attendre d'eux profondeur et hauteur de vue; Mais Sarkozy nous a habitué à précipitation et colère...c'est cela son incompétence et non sa méconnaissance car ils en sont tous à ce point dans des appareils tellement compliqués que personne ne les maîtrise plus en entier.
la révolution si! Mais pas la révlte. ce que nous avons vu en Tunisie c'est une révolte c'est à dire une expression de colère non suivie par un projet politique . En tunisie tous les gens qui viennet se plaindre veulent le départ d'un homme mais s'accorderont-ils sur qui doit venir le remplacer et ce qu'il doit faire? Une révolution qui est une pensée plus une révolte , doit y réfléchir car je continue à affirmer que le peuple réuni mais de manière hétérodoxe, ne sait rien construire devant une page blanche. Mai 68, l'intellectuelle, l'a prouvé!
La peur du communisme a amené le nazisme via Pétain et les parlemaentaires de la IIIè République. la peur du désordre pourrait très bien apporter l'ordre...qui ne sera pas politique. certes la France parait à l('abri de ce type de risque . En 1968 De Gaulle craignait bien l'insurrection des régiments près de Paris!! quansd on joue avec des leviers sans en connaître la pratique on prend des risques. C'est tout ce que j'ai dit y avait-il quelque chose qui a pu te choquer? Quand à croire qu'on enlèvera les clowns et les riches des parvis du pouvoir c'est espérer ...sans y croire
Alors espérons Un Artisan ...mais en attendant ce jour faste ne laissons pas la droite agir sans avoir tout fait pour qu'elle ne revienne pas...c'est la pire! Ce qui ne veut pas dire que la gauche est la meilleure.
GIBET

GIBET a écrit:

Le but d'une discussion c'est d'échanger pour tenter de se convaincre sinon à quoi sert-elle.

A montrer que c'est toi qui est posé et réfléchi et moi qui suis dans l'erreur. Suffit de lire les interventions de Coco, ça coule de source. Si t'es trop radical, pas d'accord avec le cirque actuel, hop on te dégage, on est démocrate, mais faut pas abuser non plus.
Voilà le problème et je te redis que je ne suis pas ici pour pérenniser le Vieux Monde, mais pour le détruire et recommencer quelque chose d'entièrement neuf la dessus, pendant que toi ( ou d'autres ! ) pensent qu'il faut y aller doucement, souvent en tapant à côté, mais en se donnant bonne conscience. Tu es le sage, j'ai la fougue, c'est sans doute pour ça que nous ne sommes pas d'accord sur beaucoup de choses. C'est comme ça, je ne changerais pas d'avis et ne me plierait pas aux délires social-libéral, capitalo-libéral ou social-traitre que beaucoup avancent et qu'ils pensent viable pour une lutte global face à un système qui nous bouffe tous les jours.
C'est juste mon avis, la minorité garde le silence toujours, ça vaut mieux pour elle.

Citation :

peux-tu me dire ce qu'est l'égalitarisme de plus que ce que tu énonces

Je ne qualifie pas ce que je propose d'égalitariste, vu que les individus sont différents.

Citation :

Tu fais là une différenciation très contestable du point de vue anarchiste .

Mais oui, on recommence avec le fameux " Je suis plus anarchiste que toi ".
N'importe quel anarchiste fait la différence entre propriété et possession : Il faut abolir la propriété privée des moyens de production pour introduire la possession commune de ces même moyen de productions.

Citation :

qui m'a éloigné de Proudhon "la propriété c'est le vol"

Proudhon s'est également éloigné de cette conception.

Citation :

Dès ses premiers travaux, Proudhon analyse le système capitaliste, ses problèmes et sa nature, mais reste méfiant à l’égard des socialistes, les accusant d’ériger l’association comme un principe sacré. Certes, il admet que la propriété est le vol, mais il sous entend déjà que la propriété c’est la liberté : Il explique alors que quand il disait que la propriété est du vol, il avait été compris à contre-sens, car il désignait en fait les seuls propriétaires terriens oisifs qui volent les profits aux travailleurs. Il admettra d’ailleurs que la propriété est « la seule force qui puisse servir de contrepoids face à l’Etat ». La production est le résultat de l'utilisation de la force collective du travail et non de l'addition des forces individuelles des travailleurs. C'est la force collective qui permet le surplus d'énergie, et c'est le propriétaire capitaliste qui s'attribue ce surplus d'énergie. La propriété capitaliste, selon Proudhon, c'est le droit de jouir du travail des autres, c'est le droit de disposer du bien d'autrui. C'est pourquoi la propriété c'est le vol ! Du point de vue économique la propriété capitaliste conduit à l'exploitation du travailleur en effectuant une retenue sur son travail productif, et donc en limitant sa consommation au profit d'une minorité d'oisifs (les rentiers). Du point de vue politique la propriété capitaliste conduit à l'inégalité des droits et au triomphe de la raison du plus fort.

Quelle est la solution ? La solution c'est la possession. La propriété capitaliste doit être remplacée par une possession individuelle, transmissible et susceptible d'échange, cette possession « ayant pour condition le travail, non une occupation fictive, ou une oisive volonté. » Proudhon constate que : « [...] le peuple, même celui du socialisme, veut, quoi qu'il dise, être propriétaire» et il pense qu'en définitive la propriété individuelle, absolue et incoercible, peut assurer la protection des faibles contre l'État. Car c'est l'État l'ennemi véritable du citoyen. L'ennemi principal c'est donc l'État. C'est la raison pour laquelle Proudhon est hostile à l'État, pour l'anarchie et pour la révolution. Il peut être considéré comme un socialiste libertaire puisqu'il plaide pour l’autogestion du travailleur et argue contre la possession capitaliste des moyens de production. Cependant, il rejette la possession des produits du travail par la société estimant que « la propriété du produit, quand même elle serait accordée, n'emporte pas la propriété de l'instrument. Le droit au produit est exclusif, jus in re ; le droit à l'instrument est commun, jus ad rem. »

Guinéa je te laisse à ta culture de la mauvais foi, tu es trop fort pour moi dans ce domaine qui ne m'intéresse pas
GIBET

Et là je ne peux qu'être d'accord avec Gibet, mais c'est normal, je suis un "social-traître" moi aussi !!
Un stipendié du capitalisme !!

Par contre on peut avoir la fougue de sa jeunesse, ça n'implique pas d'être obtus et borné comme tu l'es. Ni d'aussi mauvaise foi !! Et pour s'en convaincre il suffit de te lire Tros !! Malheureusement !!
Tu assenés tes vérités sous couvert de dialogue, mais en vérité ce n'est pas le dialogue que tu recherches, seulement et uniquement de la propagande!! Et lorsque l'on te contredit,ou que l'on discute tes oukases, c'est de suite des attaques ad hominem !!
Lamentable, c'est le mot qui me vient à l'esprit et qui te convient le mieux !!
Tu vas finir par dégouté tout le monde, et tu n'auras plus de réponses à tes posts, si c'est ce que tu recherches, continu comme ça t'es sur la bonne voie et trés prés de la ligne d'arrivée.

GIBET a écrit:

Guinéa je te laisse à ta culture de la mauvais foi, tu es trop fort pour moi dans ce domaine qui ne m'intéresse pas
GIBET

Mais oui, mais oui. Décidément, quand on a pas envie d'être dans les clous, on fait tout pour te dégoûter.
C'est cool, mais y a un moment où faut se comporter en adulte, je lis tout ce que tu marques, bien que tout ne me fasses pas plaisir, toi tu t'offusques parce que je t'envois chier ( de manière poli hein ).
Si ça t'amuses de fuir sans arrêt comme ça et de dire que " c'est encore le salaud d'enragés qui veut me mordre " à ta guise après tout.

Citation :

c'est de suite des attaques ad hominem !!

vas'y montre moi ces attaques ad hominem dans tout ce que j'ai dit sur ce topic ?

Citation :

ce n'est pas le dialogue que tu recherches, seulement et uniquement de la propagande!!

Si j'faisais réellement de la propagande, je balancerais des slogans, ce que je ne fais pas.
Le dialogue il est là, on est pas d'accord. Désolé d'être trop radical messieurs, promis j'irai chez les curé demain.

Mais je ne te reproche pas d'être radical tu n'as rien compris, des radicaux j'en ai rencontré des pires que toi je te prie de croire (oui je peux parler anarchisme aussi bien que toi , oui j'ai plus vécu que toi au moins de 30 ans et je ne suis pas resté les deux pieds dans le même sabot, oui je sais parler et écrire et lire et écouter et entendre...car j'ai pris des claques pour en arriver là...alors tes sous entendus du genre qu'on se défile, va jouer avec les jeunes de ton âge si tu veux tenir ce genre d'argument. Ici ce n'est pas une cours de récré).
Toi tu te défiles de toute discussion. Tu brodes sur nos interventions pour ramener tes idées. Tu n'acceptes jamais de discuter les nôtres de peur qu'on essaie de te faire dire des choses sans doute, la seule chose que tu sais dire "c'est de la merde"
Alors ca va un peu!
J'ai essayé et réessayé de discuter avec toi. Mais je vais garder ma merde pour moi. Et si tu ne sais pas de quoi je parle relis le fil. Et si tu ne vois toujours pas c'est que c'est effectivement qu'il n'est pas la peine que nous reprenions!
Quand enfin tu sauras lire dans nos lignes autre chose que vouloir te convaincre tu viendras jouer avec nous. Mais saches qu'à mon âge je n'en ai plus rien à foutre de te convaincre ou non. Tu imagines que je vais passer du temps pour cela? Et à quel titre?
Ma réflexion est ailleurs tu ne l'a pas encore compris? Le temps que je t'accorde c'était pour t'aider à réfléchir, à construire...mais si tu peux le faire tout seul ok!
Ton journal est très bien!!..que dire d'autre
GIBET

Citation :

va jouer avec les jeunes de ton âge si tu veux tenir ce genre d'argument. Ici ce n'est pas une cours de récré

Et une attaque ad hominem !!!!!

Citation :

Toi tu te défiles de toute discussion

Oui, on le voit, pour l'instant, j'ai toujours dit " Allez tous vous faire foutre ! "
Oui oui ..

Citation :

Tu n'acceptes jamais de discuter les nôtres

Parce que j'en ai déjà fait le tour, et sauvegarder le Vieux Monde ( 12 ème fois ) c'est pas mon trip, désolé.
Donc désolé d'avoir une posture radicale et de ne pas acquiescer sans broncher ce que vous pouvez dire. J'en suis désolé, rééduqué moi !

Citation :

tu sais dire "c'est de la merde"

Nulle part je n'ai dit ça ... par contre j'admet volontiers que je rejette toutes vos idées mais pas que c'est " de la merde ". Tu t'invites encore un alibi pour être blanc, à force c'est chiant.

Bref, on a fait le tour de toute façon.
" Que quelqu'un fasse sortir l'enragé, on arrive plus à l'évacué. Que fait donc la police, ses braves fonctionnaires de l'Ordre ? "