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 Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?

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GIBET
Briard
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime12/12/2010, 15:00

<< De la bande à Bonnot en passant par Marius Jacob, voler pour redistribuer >>

La bande à Bonnot redistributrice !! mais dis moi pépére, tu tapes dans la gourde avant de répondre. Car là, tu nous prends pour des demeurés !!
Et tu en rajoutes encore une couche en disant, je cite :

<< sans avoir usage forcément de bombes ou de violence... >>

Ce fut une bande de criminels, et rien d'autre,qui n'a jamais rien redistribué d'autre que les balles de leurs armes.

Voila ce que fut ton Bonot :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Bonnot
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime12/12/2010, 16:03

Mince, j'aurais du préciser c'est de ma faute, je me demande pourquoi j'ai mis Marius Jacob avec Bonnot, c'était simplement deux exemples d'illégalisme, mais l'un redistribuait, l'autre ne faisait que voler l'argent pris au peuple, tu as bien fait de le préciser, c'est entièrement de ma faute, j'me suis mal exprimé. Mes excuses les plus plates Rolling Eyes

Citation :
Adeptes de la reprise individuelle
Qui est une action purement anarchiste, qu'importe ce que tu puisses dire d'autre.
Se furent des bandits anarchistes, qui ont préféré utilisé la violence et braquer justement le capitalisme pour reprendre ce qui leur appartient.
Voir à ce sujet le film " la bande à Bonnot " avec Brel dans le rôle de " La Science "

Bien que je n'approuve pas les méthodes, la bande à Bonnot viens du milieu anarchiste, comme les Ravachol, Emile Henry, Caserio ou autre Vaillant, que je salue pour leur ardeur révolutionnaire.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime12/12/2010, 17:15

Un criminel quelque soit la mouvance de ses idées restre un criminel !! Point barre.


Pas d'excuses à lui trouver. Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Horreur-gors-00014
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime12/12/2010, 17:25

Vaillant n'a tué personne, pourtant on l'a guillotiné.
Sympa ta vision de la justice, môssieur le redresseur de tort.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime12/12/2010, 20:03

Guinea_Pig a écrit:

Y a quelques temps, on a bosser avec des protestants sur la question des sans-papiers.
J'ai mis de côté mon anticléricalisme quelques instants, j'avais pas le choix. What a Face

Tiens deux propos concernant Max Weber ...un sociologue passionnant :
Citation :
Son objectif (à Max Weber) était de trouver une explication aux évolutions différentes des cultures occidentales et orientales. Après ses recherches, Weber en vint à penser que les idées religieuses puritaines (et plus largement chrétiennes) avaient eu une portée considérable sur le développement du système économique en Europe et aux États-Unis, mais fit remarquer qu'elles n'avaient pas été les seules causes du développement. Les autres facteurs remarquables signalés par Weber sont le rationalisme de la recherche scientifique, les progrès conjoints des mathématiques, de l'enseignement universitaire et du droit, et l'esprit d'entreprise. Il conclut en écrivant que l'étude de la sociologie de la religion doit conduire à une meilleure compréhension d'un des principaux aspects de la civilisation occidentale, à savoir une certaine émancipation de l'explication magique du monde, un « désenchantement du monde » ; un chemin suivi entre autres par Marcel Gauchet, notamment dans Le désenchantement du monde (1986).

Et surtout:

Citation :
Dans son analyse du processus de rationalisation de l'Occident moderne, Weber insiste sur le fait que la transformation des dispositions mentales, ou ethos, des acteurs a joué un rôle crucial. La rationalisation de l'action naît avant tout de la modification des principes d'action (notamment éthiques) gouvernant la conduite de vie des hommes (comme le rappelle la citation de l'« Avant-propos » supra). Ainsi, dans son analyse de la naissance du capitalisme, Weber fait peu de place à la modification des moyens de production (ce qui constitue l'analyse de Marx) : pour lui, le capitalisme est principalement né de l'apparition d'une nouvelle éthique économique, trouvant son origine dans la religion protestante.

Bien placés les protestants pour réparer les effets pervers ... du capitalisme!! Wink Very Happy
GIBET
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime12/12/2010, 20:29

Oui, j'ai déjà lu son livre d'ailleurs et je suis assez d'accord avec son analyse ^^
( Le livre en question, c'est L'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme )
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime12/12/2010, 22:26

Arrêté avec vingt autres personnes, Vaillant avoue dans la nuit qu'il est l'auteur de l'attentat. Lors de son procès, il fait remarquer que son geste était destiné à blesser et non à tuer, raison pour laquelle il a rempli sa bombe avec des clous et non avec des balles.
Avant le verdict, Vaillant s'exprime devant les jurés : « Messieurs, dans quelques minutes vous allez me frapper, mais en recevant votre verdict, j'aurai la satisfaction d'avoir blessé la société actuelle, cette société maudite où l'on peut voir un homme dépenser inutilement de quoi nourrir des milliers de familles, société infâme qui permet à quelques individus d'accaparer la richesse sociale (...) Las de mener cette vie de souffrance et de lâcheté, j'ai porté cette bombe chez ceux qui sont les premiers responsables des souffrances sociales »[

Tu connais le résultat d'une telle bombe ? Visiblement pas !!
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime12/12/2010, 23:11

Et il n'y a eu aucun blessé.
Donc la république à condamné à mort quelqu'un qui n'a pas fait un meurtre et qui n'a tué personne. Merci la justice !
D'ailleurs quand tu lis bien les CR de l'époque, il y a eu des blessures, aucun mort. Un abbé a été touché, il a demandé la clémence. Bref, poses ta bouteille.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime12/12/2010, 23:46

Rien que l'acte en lui même est criminel.
Par contre pour quelqu'un qui se targue de "bien connaître" les anarchistes, tu fais preuve en l'occurence d'une méconnaissance totale de ce que fut réerllement le résultat de la bombe de Vaillant, en affirmant que nul ne fut blessé par celle ci :

Ce contexte motive Auguste Vaillant, qui veut également venger la mort de Ravachol. Vaillant entend aussi dénoncer la répression du gouvernement de Jean Casimir-Perier contre les activistes anarchistes.
Il passe à l'acte le 9 décembre 1893. Vers 16 heures, il lance une bombe d'une grande puissance dans l'hémicycle de la chambre des députés au Palais Bourbon, présidée par Charles Dupuy. C'est une bombe chargée de clous, de morceaux de zinc et de plomb qui s'abat sur les députés et sur les spectateurs assistant aux délibérations. Une cinquantaine de personnes sont blessées, dont Auguste Vaillant lui-même.
Un article du Figaro du 10 décembre 1893 décrit la scène : « La bombe a été lancée de la seconde tribune publique située à la droite du président de la Chambre, au deuxième étage, et a éclaté à la hauteur de la galerie du dessous, emportant dans un immense tourbillon tout ce qu'elle rencontrait devant elle. Plusieurs députés ont été renversés ; l'abbé Lemire est projeté sur le sol, il est atteint par un projectile derrière la tête et reçoit une blessure profonde. D'autres députés sont blessés : MM. de Lanjuinais, Leffet, le baron Gérard, Sazenove de Pradine, de Montalembert, Charpentier, de Tréveneue. On les entoure, on les emporte dans les bureaux pour leur donner les premiers soins. M. Ch. Dupuy, au fauteuil, a eu le cuir chevelu déchiré par un clou. »






Alors à mon tour de te dire de poser tes bouteilles
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime13/12/2010, 00:09

Faut que j'arrête de fumer, je voulais dire il n'y a eu aucun mort.
Faut vraiment que j'arrête, ça devient grave. Il n'y a eu aucun mort, d'ailleurs c'est une faute de frappe, je disais même que " Donc la république à condamné à mort quelqu'un qui n'a pas fait un meurtre et qui n'a tué personne ".
Mes excuses, j'étais obnubilé par le mot blessé sur le coup.

Citation :
Rien que l'acte en lui même est criminel.
Lancer une bombe dans une porcherie la chambre des députés, c'est un crime ? Non, c'est faire de la justice sociale. Tu cautionnes le parlementarisme bavard maintenant ?

Vaillant, héros de l'anarchie comme disait l'autre.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime13/12/2010, 00:29

Guinea_Pig a écrit:
Oui, j'ai déjà lu son livre d'ailleurs et je suis assez d'accord avec son analyse ^^
( Le livre en question, c'est L'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme )
Gagné pour le livre de Weber!

Par contre pour la justice des hommes, oui lancer une bombe dans un hémicycle de quelque nature que ce soit, mais où il y a des hommes, c'est criminel.
Quand on ne respecte pas l'homme et qu'on le tue au nom d'une idéologie il n'est pas injuste de mourir aussi. C'est justice et c'est son choix!
Vaillant méritait la mort non pas parce qu'il était anarchiste mais parce qu'il se moquait bien de son prochain. On ne peut pas revendiquer Voltaire et prétendre qu'on mourrait pour qu'autrui ait le droit de défendre ses idées...et le tuer!!
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Dernière édition par GIBET le 13/12/2010, 00:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime13/12/2010, 00:34

Guinea_Pig a écrit:
Faut que j'arrête de fumer, je voulais dire il n'y a eu aucun mort.
Faut vraiment que j'arrête, ça devient grave. Il n'y a eu aucun mort, d'ailleurs c'est une faute de frappe, je disais même que " Donc la république à condamné à mort quelqu'un qui n'a pas fait un meurtre et qui n'a tué personne ".
Mes excuses, j'étais obnubilé par le mot blessé sur le coup.

Citation :
Rien que l'acte en lui même est criminel.
Lancer une bombe dans une porcherie la chambre des députés, c'est un crime ? Non, c'est faire de la justice sociale. Tu cautionnes le parlementarisme bavard maintenant ?

Vaillant, héros de l'anarchie comme disait l'autre.

Une ordure qui n'a eu que ce qu'il méritait !!
Et c'est ce qu'il manque aujourd'hui !!
Il faut faire reprendre du service à "Daibler" !!
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime13/12/2010, 00:48

J'ai dit comme disait l'autre. Aucunement je ne suis pour ce type d'action, quoi qu'il faudra bien s'y résoudre et cramer l'Assemblée Nationale un jour.
Ravachol, Vaillant ou encore Caserio pensait que les attentats réveilleraient la foule, absolument pas. C'est pour ça que Jacob et les illégalistes ont commencé la redistributions des richesses, pour justement permettre la reprise individuelle et l'action directe non violente.

Je ne suis pas juge, nous ne sommes pas juge pour dire que c'est bien ou mal, nous sommes trop éloigné pour avoir un avis concret sur leur action. Je suis contre, ils avaient leur idéal, point final.
A ce propos, lisez le texte de Ravachol et son plaidoyer devant les jurés, c'est très beau et très vrai !
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime13/12/2010, 01:05

Ravachol, ce "brave saint" :

Il s'adonne à la contrebande d'alcool pour faire face à ses périodes de chômage, puis à la fabrication de fausse monnaie et, à partir de mars 1891, au cambriolage. En 1890, il est arrêté brièvement pour un vol et est « bertillonné » à la prison de Saint-Étienne.
Dans la nuit du 14 au 15 mai1891, à Terrenoire, il profane la sépulture de la comtesse de la Rochetaillée dans le but de dépouiller le cadavre de ses bijoux. Mal renseigné, il ne trouve aucun bijou.
Le 18 juin1891, à Chambles, il tue et dévalise Jacques Brunel, un ermite de 93 ans, qui vivait d'aumônes depuis une cinquantaine d'années[3]. Sans ressources mais non sans fortune, le vieillard amassait les dons tout en vivant dans une extrême pauvreté. Le crime est découvert le 21 juin vers midi. La police identifie rapidement l'assassin et le 27 juin tend une souricière à Ravachol. Arrêté par le commissaire Teychené et cinq inspecteurs, il parvient à s'enfuir en profitant de l'occasion offerte par un ivrogne.
Activement recherché par la police, il met en scène son suicide le 13 juillet, puis se rend à Barcelone chez Paul Bernard, anarchiste condamné par contumace, en novembre et décembre 1890, à deux et trois ans de prison pour « excitation au meurtre, au pillage et à l'incendie »[4]. À Barcelone, Ravachol s'exerce avec d'autres compagnons à la fabrication d'explosifs, avant de rejoindre Paris en août 1891 sous le nom de Léon Léger.

Un saint je vous dis !!

Hé tu vas tous nous les citer te assassins anarchistes en nous les "vendant" comme des "victimes"
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime13/12/2010, 13:46

Y a plein d'illégaliste anarchiste qui sont encore considéré aujourd'hui comme des militants à part entière, Ravachol en fait parti. Encore une fois, je condamne les manières utilisés, l'esprit est là.
En ce qui concerne son plaidoyer, suffit de le lire là :

Citation :
Déclaration de Ravachol lors de son procès, juin 1892

Ce texte historique attire l'attention sur les causes politiques de la criminalité. Selon Ravachol, la législation justifie une société fondamentalement injuste et permet de punir tous ceux qui enfreignent la loi. En condamnant Ravachol à la guillotine, le juge et les jurés ne font qu'illustrer ses propos : eux aussi désirent "le malheur de leurs semblables" au lieu de remédier à l'injustice sociale.

Ravachol ne put prononcer ce discours, le juge lui ayant coupé la parole. (Cf. Le Père Peinard, n°172, 3-10 juillet 1892).

Publié dans La Révolte n° 40 (1-7 juillet 1892) et repris dans divers journaux anarchistes de l'époque.

Si je prends la parole, ce n'est pas pour me défendre des actes dont on m'accuse, car seule la société, qui par son organisation met les hommes en lutte continuelle les uns contre les autres, est responsable. En effet, ne voit-on pas aujourd'hui dans toutes les classes et dans toutes les fonctions des personnes qui désirent, je ne dirai pas la mort, parce que cela sonne mal à l'oreille, mais le malheur de leurs semblables, si cela peut leur procurer des avantages. Exemple : un patron ne fait-il pas des voeux pour voir un concurrent disparaître ; tous les commerçants en général ne voudraient-ils pas, et cela réciproquement, être seuls à jouir des avantages que peut rapporter ce genre d'occupations ? L'ouvrier sans emploi ne souhaite-t-il pas, pour obtenir du travail, que pour un motif quelconque celui qui est occupé soit rejeté de l'atelier ? Eh bien, dans une société où de pareils faits se produisent on n'a pas à être surpris des actes dans le genre de ceux qu'on me reproche, qui ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l'existence que se font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d'employer toute espèce de moyen. Et, puisque chacun est pour soi, celui qui est dans la nécessité n'en est-il pas réduit a penser :

Eh bien, puisqu'il en est ainsi, je n'ai pas à hésiter, lorsque j'ai faim, à employer les moyens qui sont à ma disposition, au risque de faire des victimes ! Les patrons, lorsqu'ils renvoient des ouvriers, s'inquiètent-ils s'ils vont mourir de faim ? Tous ceux qui ont du superflu s'occupent-ils s'il y a des gens qui manquent des choses nécessaire ?

Il y en a bien quelques-uns qui donnent des secours, mais ils sont impuissants à soulager tous ceux qui sont dans la nécessité et qui mourront prématurément par suite des privations de toutes sortes, ou volontairement par les suicides de tous genres pour mettre fin à une existence misérable et ne pas avoir à supporter les rigueurs de la faim, les hontes et les humiliations sans nombre, et sans espoir de les voir finir. Ainsi ils ont la famille Hayem et le femme Souhain qui a donné la mort à ses enfants pour ne pas les voir plus longtemps souffrir, et toutes les femmes qui, dans la crainte de ne pas pouvoir nourrir un enfant, n'hésitent pas à compromettre leur santé et leur vie en détruisant dans leur sein le fruit de leurs amours.

Et toutes ces choses se passent au milieu de l'abondance de toutes espèces de produits. On comprendrait que cela ait lieu dans un pays où les produits sont rares, où il y a la famine. Mais en France, où règne l'abondance, où les boucheries sont bondés de viande, les boulangeries de pains, où les vêtements, la chaussure sont entassés dans las magasins, où il y a des logements inoccupés ! Comment admettre que tout est bien dans la société, quand le contraire se voit d'une façon aussi claire ? Il y a bien des gens qui plaindront toutes ces victimes, mais qui vous diront qu'ils n'y peuvent rien. Que chacun se débrouille comme il peut ! Que peut-il faire celui qui manque du nécessaire en travaillant, s'il vient a chômer ? Il n'a qu'à se laisser mourir de faim. Alors on jettera quelques paroles de pitié sur son cadavre. C'est ce que j'ai voulu laissé à d'autres. J'ai préféré me faire contrebandier, faux monnayeur, voleur, meurtrier et assassin. J'aurai pu mendier : c'est dégradant et lâche et même puni par vos lois qui font un délit de la misère. Si tous les nécessiteux, au lieu d'attendre, prenaient où il y a et par n'importe quel moyen, les satisfaits comprendraient peut-être plus vite qu'il y a danger à vouloir consacrer l'état social actuel, où l'inquiétude est permanente et la vie menacée à chaque instant.

On finira sans doute plus vite par comprendre que les anarchistes ont raison lorsqu'ils disent que pour avoir la tranquillité morale et physique, il faut détruire les causes qui engendrent les crimes et les criminels : ce n'est pas en supprimant celui qui, plutôt que de mourir d'une mort lente par suite de privation qu'il a eues et aurait à supporter, sans espoir de les voir finir, préfère, s'il a un peu d'énergie, prendre violemment ce qui peut lui assurer le bien-être, même au risque de sa mort qui ne peut être qu'un terme à ses souffrances.

Voilà pourquoi j'ai commis les actes que l'on me reproche et qui ne sont que la conséquence logique de l'état barbare d'une société qui ne fait qu'augmenter le nombre de ses victimes par la rigueur de ses lois qui sévissent contre les effets sans jamais toucher aux causes ; on dit qu'il faut être cruel pour donner la mort à son semblable, mais ceux qui parlent ainsi ne voient pas qu'on ne s'y résout que pour l'éviter soi-même.

De même, vous, messieurs les jurés, qui, sans doute, allez me condamner à la peine de mort, parce que vous croirez que c'est une nécessité et que ma disparition sera une satisfaction pour vous qui avez horreur de voir couler le sang humain, mais qui, lorsque vous croirez qu'il sera utile de le verser pour assurer la sécurité de votre existence, n'hésiterez pas plus que moi à le faire, avec cette différence que vous le ferez sans courir aucun danger, tandis que, au contraire, moi j'agissais aux risque et péril de ma liberté et de ma vie.

Eh bien ! messieurs, il n'y a plus de criminels à juger, mais les causes du crime a détruire. en créant les articles du Code, les législateurs ont oublié qu'ils n'attaquaient pas les causes mais simplement les effets, et qu'alors ils ne détruisaient aucunement le crime ; en vérité, les causes existant, toujours les effets en découleront. Toujours il y aura des criminels, car aujourd'hui vous en détruisez un, demain il y en aura dix qui naîtront.

Que faut-il alors ? Détruire la misère, ce germe de crime, en assurant à chacun la satisfaction de tous les besoins ! Et combien cela est difficile à réaliser ! Il suffirait d'établir la société sur de nouvelles bases où tout serait en commun, et ou chacun, produisant selon ses aptitudes et ses forces, pourrait consommer selon ses besoins. Alors on ne verra plus des gens comme l'ermite de Notre-Dame-de-Grâce et autres mendier un métal dont ils deviennent les esclaves et les victimes ! On ne verra plus les femmes céder leurs appas, comme une vulgaire marchandise, en échange de ce même métal qui nous empêche bien souvent de reconnaître si l'affection est vraiment sincère. On ne verra plus des hommes comme Pranzini, Prado, Berland, Anastay et autres qui, toujours pour avoir de ce même métal, en arrivent à donner la mort ! Cela démontre clairement que la cause de tous les crimes est toujours la même et qu'il faut vraiment être insensé pour ne pas la voir.

Oui, je le répète : c'est la société qui fait les criminels, et vous jurés, au lieu de les frapper, vous devriez employer votre intelligence et vos forces à transformer le société. Du coup, vous supprimeriez tous les crimes ; et votre oeuvre, en s'attaquant aux causes, serait plus grande et plus féconde que n'est votre justice qui s'amoindrit à punir les effets.

Je ne suis qu'un ouvrier sans instruction ; mais parce que j'ai vécu l'existence des miséreux, je sens mieux qu'un riche bourgeois l'iniquité de vos lois répressives. Où prenez-vous le droit de tuer ou d'enfermer un homme qui, mis sur terre avec la nécessité de vivre, s'est vu dans la nécessité de prendre ce dont il manquait pour se nourrir ?

J'ai travaillé pour vivre et faire vivre les miens ; tant que ni moi ni les miens n'avons pas trop souffert, je suis resté ce que vous appelez honnête. Puis le travail a manqué, et avec le chômage est venue la faim. C'est alors que cette grande loi de la nature, cette voix impérieuse qui n'admet pas de réplique : l'instinct de la conservation, me poussa à commettre certains des crimes et délits que vous me reprochez et dont je reconnais être l'auteur.

Jugez-moi, messieurs les jures, mais si vous m'avez compris, en me jugeant jugez tous les malheureux dont la misère, alliée à la fierté naturelle, a fait des criminels, et dont la richesse, dont l'aisance même aurait fait des honnêtes gens !

Une société intelligente en aurait fait des gens comme tout le monde !

A lire et à méditer messieurs ! Smile
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EddieCochran

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MessageSujet: A réaffecter   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime14/12/2010, 02:55

21 -

Citation :
Pas d'accord, puisque l'illégalisme a toujours été une chose mise en avant par beaucoup d'anarchistes..

J'aime beaucoup ce néologisme. Il induit que l'illégalité connaît aussi sa théorie des concepts très en vogue en isme. La pensée française est en plein cataclysme.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime14/12/2010, 15:10

Citation :
Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?

A priori l'anarchisme est conséquentialiste et se soucie toujours du contexte. Il fait écho au bon sens populaire qui tient pour acquis la légitimité de l'homicide en cas de défense. Au delà du cas de la légitime défense et suivant les principes conséquentialistes, la fin est déjà contenue dans les moyens et aucun effet heureux ne saurait découler d'une cause malheureuse.

D'un point de vue théorique, l'idée du recours à l'action directe violente et à la reprise individuelle n'ont pas fait long feu. La question a été mis à l'ordre du jour en 1881 si je me souviens bien (j'étais jeune à l'époque^^) et abandonnée à peine quelques années plus tard. L'anarchisme étant anti-autoritaire et ne possédant pas de structure formelle pour diverses raisons, il n'y a jamais eu de position dogmatique sur ce sujet - contrairement au bolchévisme, par exemple, où tout était très codifié au seul profit du parti. Même si l'idée conséquentialiste sus-citée existe, libre à chacun d'agir selon ses propres vérités et par extension à chacun d'assumer les conséquences de ses actes. Comme, par exemple, de ne pas s'étonner de connaitre la guillotine lorsque l'on tue le président de la République dans le contexte d'une société patriotique crispée sur son décorum républicain.

***


Pour répondre plus spécifiquement à la question qui est de savoir si on peut tuer pour une idée ou pour une cause (nécessairement plus juste que les autres), personnellement je trouve ça complètement crétin s'il s'agit d'un acte prémédité. Que ce soit pour l'anarchisme ou pour le chiraquisme. Il faut laisser ça aux fanatiques religieux !
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime14/12/2010, 16:07

Tu fais appel au bon sens populaire qui effectivement réclame le doit à la légitime défense, et je veux bien admettre qu'une idéologie bourgeoise soit une attaque suffisamment forte pour justifier un tel recours (Oh làlà ma tolérance est sans limite et me fait peur!!)...Mais...
Car il y a un "mais" le bons sens populaire tout autant à sa sagesse, condamne sans appel, le principe de faire des victimes innocentes. Et c'est là que tout terrorisme à du souci à se faire pour s'appuyer sur le bon sens populaire!!
Tu en conviens?
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime14/12/2010, 16:26

Citation :
La question a été mis à l'ordre du jour en 1881 si je me souviens bien (j'étais jeune à l'époque^^) et abandonnée à peine quelques années plus tard.
Oui, c'est à ce moment que les anarchistes ont décidé de s'intéresser davantage aux luttes sociales, et de commencer à prendre leur marque dans les bourses du travail, finissant même pas avoir à la CGT, anarco-syndicaliste pour sa grande majorité jusqu'en 1914 au moins !
Je pense que c'est aussi l'échec du milieu individualiste, de vouloir créer ce fameux " En Dehors " qui leur a fait tant défaut malheureusement. Et surtout, l'entrée dans les luttes sociales à permis à l'anarchisme de devenir une idéologie vraiment révolutionnaire.

Mais c'est purement en France, en Russie pas exemple, les populistes ou autre nihilistes - dont Bakounine - étaient pour l'usage de la violence et du terrorisme, suffit de lire un peu Netchaiev pour voir que c'est froid, calculateur et que ça donne à réfléchir. Il faudra aussi du temps à Kropotkine pour admettre que " On n'ébranle pas un édifice de plusieurs milliers d'années avec de la dynamite " et donc que l'action terroriste était à proscrire. Cela dit, l'usage de la violence a toujours un débat important dans la mouvance anarchiste et on le voit encore actuellement, avec les Black Bloc par contre, symbole de l'auto-défense et de l'offensive de certain-e-es.

Bref on va pas tourner autour du pot, si ça pète un jour, y aura des morts.
Faut pas se voiler la face, j'essaye d'être lucide, ça me fait pas forcément plaisir, mais y a un rapport de force dans la société, qui se traduira par l'affrontement de " Kialaplugrosse " ce qui ne me réjouit pas forcément.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime14/12/2010, 16:54

Oui ami Troska mais pour l'opinion publique (je ne dis pas la chair à canons par respect) il lui est difficile de distinguer dans le mouvement social qui participe à l'action révolutionnaire , les idéologies qui la sous-tendent, et les projets qu'il y a derrière.
C'est ce que j'appelle une révolte, puisque le projet de socièté qui devra en sortir est loin d'avoir été arbitré avant l'action
Il est difficile de trouver les voies de la raison dans la révolte pour construire une révolution sociologique et politique (voir mai 68)
Et une révolte qui s'arrête sans rien ...c'est un échec et puis c'est tout!!
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime14/12/2010, 20:52

GIBET a écrit:
Tu fais appel au bon sens populaire qui effectivement réclame le doit à la légitime défense, et je veux bien admettre qu'une idéologie bourgeoise soit une attaque suffisamment forte pour justifier un tel recours (Oh làlà ma tolérance est sans limite et me fait peur!!)...Mais...
Car il y a un "mais" le bons sens populaire tout autant à sa sagesse, condamne sans appel, le principe de faire des victimes innocentes. Et c'est là que tout terrorisme à du souci à se faire pour s'appuyer sur le bon sens populaire!!
Tu en conviens?
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Je ne pensais pas particulièrement à la bourgeoisie ou quoi que ce soit, quand je parle de bon sens populaire c'est juste que la légitime défense est une notion reconnue et acceptée un peu partout dans le monde et aussi de tout temps (je crois, à vérifier^^).

Perso je ne suis pas un fan du terrorisme. D'un point de vue éthique je suis d'accord avec toi et d'un point de vue pratique c'est complètement contre-productif dans le cadre d'un projet de société anti-autoritaire. C'est pour ça que je dis que c'est un moyen parfait pour les fanatiques religieux, ça reste cohérent avec leur manière violente d'appréhender le monde - en particulier pour les représentants des religions de l'amour et de la paix.

@Guinea_Pig : Les individualistes n'ont pas investi que le seul terrain de la reprise et de l'attentat, fort heureusement. il y a aussi eu les milieux libres de la belle époque, l'écologie, le naturisme, l'éducation, etc. de manière plus générale l'individualisme anarchiste ne pas pas nécessairement par l'utilisation de la force (et pire de la violence) ni par l'insurrection. Les milieux libres étaient volontiers pacifistes et plutôt pépères dans leur communauté Smile

Netchaiev c'est assez spécial puisque l'anarchisme n'a pas voulu de son héritage et que, de son vivant, il a fini par être ostracisé par les nihilistes russes eux-mêmes. Le catéchisme du révolutionnaire me parait important en ce qui concerne l'organisation dans un contexte d'oppression mais il me fait personnellement plus penser à un bréviaire Bolcho/mao qu'à un ouvrage spécifiquement anarchiste.

GIBET a écrit:
Oui ami Troska mais pour l'opinion publique (je ne dis pas la chair à canons par respect) il lui est difficile de distinguer dans le mouvement social qui participe à l'action révolutionnaire , les idéologies qui la sous-tendent, et les projets qu'il y a derrière.
C'est ce que j'appelle une révolte, puisque le projet de socièté qui devra en sortir est loin d'avoir été arbitré avant l'action
Il est difficile de trouver les voies de la raison dans la révolte pour construire une révolution sociologique et politique (voir mai 68)
Et une révolte qui s'arrête sans rien ...c'est un échec et puis c'est tout!!
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Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit !
C'est d'ailleurs pourquoi je ne suis pas révolutionnaire par le Grand Soir insurrectionnel. Trop de malheur consenti afin d'atteindre un bonheur collectif ultérieur qui n'existe pourtant que sous forme probabiliste Smile
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime15/12/2010, 11:53

Moi j'ai une philosophie très personnelle:
"On ne tue personne au nom de la liberté, mais on peut mourir pour elle"
C'est tout à fait du Gandhi mais je suis pour la révolution des idées et pour la paix dans l'action;
Etre révolutionnaire ce n'est pas tuer, c'est mourir pour ses idées. Il faut d'abord les faire partager car on ne bâtit une société nouvelle ni par la violence des actes, ni dans l'isolement des idées.
C'est sur le terrain politique que l'on se bat
Je combats les idées du Front National mais je ne peux pas laisser dire qu'il est anti Républicain car il a choisi de passer par les urnes et la conviction sur ses idées.
Il ment et agite les préjugés..mais le fait-il plus que les autres?
En revanche je combats son programme en ce qu'il est dangereux par les effets. C'est cela faire de la politique.
Je défends aussi DSK dans le contexte de crise actuelle pour la même raison. Ce n'est évidemment pas pour faire émerger la société nouvelle. Cela ne sort pas des urnes!!! Mais la population française n'est pas pour une société nouvelle dans sa grande majorité.
Elle veut un roi républicain et elle le cherche, car elle veut l'élire. Elle ne veut pas du roi de la Finance ni du roi des lois sociales. Alors bâtir dans ce cadre l'anarchie??? Elle ne veut pas d'une société de partage elle veut une société d'élites où chacun serait une "élite" pour apprendre ce qu'il faut faire aux autres!!
Alors honnêtement tuer pour convaincre une telle société humaine qui partage pour l'instant de telles valeurs ...il y a du chemin à moissonner avant au niveau des idées pour préparer le terrain!!
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime30/12/2010, 18:34

Salut les gens ! J'espère que vous avez tous passé un bon Noël !

Je me rends compte que là on discute tranquillement en faisant preuve de raison et de rationalité, au repos, mais ce n'est pas le cas d'une foule en colère qui se trouve par sa nature de foule bien plus à même de recourir à la violence à la moindre étincelle. Toutes les bonnes volontés du monde ne pourraient empêcher un lynchage collectif lorsque le mouvement est lancé, et a fortiori si un "leader" jette de l'huile sur le feu afin d'attiser les haines. C'est très regrettable mais il semble que ce soit une donnée formelle de la psychologie des foules.

Bref tout ça pour dire qu'on peut vouloir une révolution pacifique sans pour autant réussir à l'obtenir dans les faits. L'action de Gandhi et de ses camarades de lutte est sur ce point exemplaire, tu as raison d'en parler. J'ai appris récemment que Gandhi était un grand lecteur de Tolstoï et qu'il a été très influencé par son anarchisme chrétien, fondamentalement pacifiste. Pour moi il est insensé de se laisser mourir pour une cause et de refuser l'idée de légitime défense mais c'est tout à son honneur.

Je suis d'accord avec ton constat sur les envies populaires, la masse bêlante semble satisfaite de notre monarchie républicaine et se sent à l'aise dans ses chaines. Ceci étant dit, combien de français ont déjà ne serait-ce qu'imaginé une société différente dans leurs rêves les plus fous ? Plus que le manque de courage politique, c'est le manque d'imagination qui tue notre société à petit feu. On est content de ce que l'on a parce que la morale nous dit de nous contenter de ce que nous avons et surtout de ce que nous connaissons. Il n'y a que ceux qui n'ont plus rien à perdre qui peuvent éventuellement songer à autre chose.

En ce qui me concerne je n'imagine pas de société strictement anarchiste, je n'arrive même pas à me la représenter mentalement. Par contre j'arrive assez facilement à imaginer une société assez libre permettant de vivre en anarchiste si on le désire, et sans faire chier ceux qui aiment être soumis à leurs petits maîtres, quels qu'ils soient.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime30/12/2010, 18:56

Citation :
la masse bêlante semble satisfaite de notre monarchie républicaine et se sent à l'aise dans ses chaines.


lol!

Vous allez bien Very Happy je ne sais pas si vous vous rendez compte qu'il y a des millions de français qui se demandent comment ils vont payer leur chauffage,leur téléphone ,leur baguette de pain qui ont une famille à nourrir et qui ne se posent même pas ce genre de question.
Il ne s'agit peut être pas de mouton bêlant mais leurs priorités sont ailleurs ,trouver un job correctement rémunéré et vivre sans hantise d'un lendemain encore plus douloureux,ils ne veulent pas révolutionner le monde mais vivre dignement,tout simplement et cela la France le leur doit,si tant est qu'elle est un président et un gouvernement à la hauteur des enjeux et des défis qu'elle doit relever.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime30/12/2010, 20:06

Je suis bien conscient que la plupart des gens ne sont motivés que par la précarité de leur quotidien et que la notion de survie soit redevenue d'actualité dans notre société d'abondance hyper-technologique.

Je dis juste que ce n'est pas pour autant qu'on doit penser que les choses changeront d'elles-mêmes, par le vote ou autre rituel républicain. Au bout d'un moment il faut quand même se rendre à l'évidence que nos petits problèmes personnels trouvent directement leur source dans le mode d'organisation de notre société, et que tous ceux qui espèrent du changement sans toucher à ce mode d'organisation se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'à l'anus.

Alors je veux bien que la nécessité empêche la plupart des français d'utiliser leur cerveau correctement, mais après faut pas la ramener quand l'alternance politique ne répond pas aux attentes du petit peuple.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime30/12/2010, 20:25

Citation :
Alors je veux bien que la nécessité empêche la plupart des français d'utiliser leur cerveau correctement, mais après faut pas la ramener quand l'alternance politique ne répond pas aux attentes du petit peuple.

lol!

Qui c'est qui la ramène on est quatre pelés et deux tondus à sevir sur le net ? Very Happy

lol!
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime30/12/2010, 20:32

Je précise que je ne conteste pas ce que vous dites,mais les français avaient une occasion rêvée de se soulever au moment des grèves pour les retraites,on a vu le résultat.
Pas foutu de sortir dans la rue crier leur colère.Alors ça va bien....
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime30/12/2010, 20:56

Que ce soit un parti anarchiste ou un autre ,jamais pour la pérennité d'un système ,cela ne pourra se faire par la révolution ou par des crimes.
Seule la volonté calme et raisonnée du peuple permettra de mettre en place un autre système si le besoin s'en fait sentir..
La confrontation certes est obligatoire , car les intérêts des gouvernants sront toujours à l'opposé du peuple, mais les gouvernants plieront sans autre forme de protestation,si la masse est suffisante .
Le crime et quelque soit la raison reste condamnable. Une vie n'a pas de prix.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime30/12/2010, 22:26

un artisan a écrit:
Que ce soit un parti anarchiste ou un autre ,jamais pour la pérennité d'un système ,cela ne pourra se faire par la révolution ou par des crimes.
Seule la volonté calme et raisonnée du peuple permettra de mettre en place un autre système si le besoin s'en fait sentir..
La confrontation certes est obligatoire , car les intérêts des gouvernants sront toujours à l'opposé du peuple, mais les gouvernants plieront sans autre forme de protestation,si la masse est suffisante .
Le crime et quelque soit la raison reste condamnable. Une vie n'a pas de prix.

Même celle d'un Dutrou ?
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime30/12/2010, 23:02

Je suis un fervent opposé à la peine de mort, la vie certes d'un dutrou peut disparaitre ,car c'est un monstre, mais pour un meurtrier authentifie, beaucoup risquent le même sort, car aux assises ,il n'auront qu'un semblant d'avocat et une défense indigne. Seul l'argent règne en roi dans les tribunaux...
La justice est partiale et les flics dans un certain nombre d'affaires peu crédibles, c'est une chose que j'ai réellement vue et vécue,par deux fois....
Que pèse un paumé en mobylette ,totalement estropié et dans le coma contre un notable connu surtout pour son alcoolisme,rien ,les gendarmes trichent sur l'heure, trafiquent l'impact pour couvrir la réalité...
La seule erreur décelable ,le fut sur simple demande de l'heure d'arrivée au CHU...Jamais cette affaire n'est parue rectifiée dans les journaux, par contre l'empressement qu'AXA a mis à tout prendre en charge, la mine déconfite des gendarmes de Potigny ,tout cela m'a procuré un immense plaisir.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime31/12/2010, 00:38

Je pense q'uà 18 ans ont fait de la politique pour changer le monde et on dit à la société ce qu'il lui faut en idéologue politique.
A 60 ans on étudie la société en sociologue et on se dit à soi même, en philosophe, ce que la société est prête à accepter.
Entre les deux le dialogue est rompu car chacun pense avoir raison le jeune qui reproche à l'ancien d'avoir rien fait, et l'ancien au jeune de croire possible ce qu'il a mis 40 ans a essayer de faire en vain.
Alors nos discussions sont vieilles comme le monde et amuseraient des génération disparues de tous ceux qui sont passés avant nous par ces phases.
La réalité c'est que la société est une masse qui a son inertie et qui ne bouge que comme une masse. Ceux qui en sortent pour la tirer, l'étirent dans différentes directions mais ne rompent pas les adhérences centripètes. Quand on tire trop on coupe et isole quelques spécimens.
Alors il faut faire avec et apprendre à orienter cette masse, à convaincre cette masse, à instiller des doutes et en définitive à mettre en place les leviers qui permettent à ses grandes valeurs qui ne sacrifient ni le social, ni l'économique , ni une vision d'avenir, de continuer à l'animer à sa vitesse.
Moi aujourd'hui je recherche avec des gens intelligents et sensés ce qui peut faire évoluer cette masse de la manière qui limite les pauvretés et les misères sans vouloir en faire une "masse idéale" qu'elle ne veut pas être.
Certains peuvent plus que d'autres...c'est ma recherche pour agir par mon vote en 2012.
Tout autre manière ne relève plus de mon âge ...désolé!
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime31/12/2010, 09:41

La masse pour reprendre tes termes est la somme des réflexions individuelles.
Orienter cette masse se conçoit à travers une propagande, c'est admettre que le système actuel perdurera , car cette propagande exige de l'argent ,plus que de la réflexion, ceux qui dirigent n'ont que faire des opinions , ils sont dépendants de ceux qui les financent.Le seul frein qu'ils puissent rencontrer reste une manifestation de masse,nous avons dépassé ce stade,le peuple dans sa grande majorité n'est que passif, il attend béatement un changement , convaincu qu'inéluctablement il aura lieu.
Tous les signaux économiques sont au rouge, le chômage est endémique,les banques font des bénéfices faramineux, mais près d'1/4 de la population ne vit que d'aides diverses et variées,la volonté de changement est sapée à la base.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime31/12/2010, 11:47

Coco;) bel oeil a écrit:
ils ne veulent pas révolutionner le monde mais vivre dignement
Voilà, vivre " dignement " essayer de survivre ouais, rien de plus. Ils ne veulent pas révolutionner, parce qu'ils son cyniquement désabusé, qu'ils ne voient pas ce qu'il pourrait y avoir d'autre à proposer de concret pour sortir de la situation actuelle, du boulot-métro-dodo. Au risque de ma répéter, on est harcelé chaque instant de notre vie par cette société, qui nous violente, nous surveille, nous regarde ..
Je ne dis pas que les gens sont tous des moutons, qu'ils aient un manque de confiance pour aller de l'avant, je peux très bien le comprendre. Moi, mon " boulot " en temps que militant d'AL, donc communiste libertaire, c'est d'aller vers ses gens, de discuter, de commencer à proposer des actions simples et précises.

Et pour revenir au sujet quand même :
Citation :
Un texte de revendication d'un groupe anarchiste a été trouvé à proximité d'un des blessés.

Un groupe anarchiste, la Fédération anarchiste informelle (FAI) a revendiqué jeudi les colis piégés qui ont explosé plus tôt dans la journée dans les ambassades de Suisse et du Chili à Rome faisant deux blessés. C'était la piste suivie par la police italienne depuis la fin de l'après-midi.

"Détruisons ce système. Vive l'anarchie"

"Nous avons décidé de faire entendre notre voix, avec les paroles et les faits. Détruisons ce système de domination. Vive la FAI, vive l'anarchie. Fédération anarchiste informelle, cellule révolutionnaire Lambros Fountas", peut-on lire sur le texte de la revendication, qui se trouvait dans une petite boîte à côté de l'un des blessés. Le message est désormais entre les mains de la police anti-terroriste.

"Nous suivons la piste anarchiste insurrectionnelle", a déclaré Franco Frattini, le ministre italien des Affaires étrangères, au cours de l'enregistrement d'une émission télévisée plus tôt dans la journée. Selon lui, les indices permettant de s'orienter vers cette piste "proviennent d'épisodes similaires qui se sont produits en novembre dernier en Grèce".

Le parquet de Rome a ouvert une information judiciaire pour "attentat à finalité terroriste". Selon les enquêteurs cités par les médias italiens, ces explosifs étaient contenus dans des enveloppes jaunes identiques et les paquets avaient la taille d'une cassette vidéo.

Selon les premiers éléments de l'enquête, le colis, qui a été expédié à l'ambassade de Suisse, a explosé vers midi, aussitôt après avoir été ouvert par un employé. Grièvement blessé aux mains, il a été immédiatement transporté à l'hôpital par les services de secours, mais ses jours ne sont pas en danger. Agé de 53 ans, il risque toutefois l'amputation.

Un autre homme a été blessé au visage et aux mains dans l'explosion d'un colis à l'ambassade du Chili, deux heures plus tard. Après ces attentats, les ambassades de Rome ont été placées en état d'alerte générale et passées au peigne fin par les forces de l'ordre italiennes.

Une bombe artisanale il y a deux jours

Ces explosions surviennent deux jours après la découverte d'une bombe artisanale à bord d'une rame de métro vide dans la capitale italienne. Les carabiniers avaient cependant déclaré que la bombe, qui contenait pourtant de la poudre explosive, n'aurait pas pu faire de dégâts, car elle n'était pas équipée d'un détonateur. Toutefois le maire de Rome, Gianni Alemanno, a affirmé que cette fausse alerte n'avait aucun lien avec les paquets qui ont explosé dans les ambassades

Citation :
Un paquet suspect a été découvert à l’ambassade de Grèce. Il contenait des explosifs.

Plusieurs colis suspects ont été découverts dans des ambassades de Rome, en Italie. Un paquet avec des explosifs a été désamorcé par la police italienne à l’ambassade de Grèce.

Le paquet "est arrivé vendredi mais personne ne l'a ouvert à cause des fêtes de Noël", a indiqué l'ambassadeur de Grèce, Michael Cambanis, cité par le site de La Repubblica. Le colis était similaire à ceux ayant explosé la semaine dernière dans d'autres ambassades, a expliqué la police italienne. Il était constitué d'une enveloppe jaune du type de celles destinées à des objets fragiles et contenait un boîtier de CD avec un détonateur.

Six autres paquets suspects ont été trouvés dans d'autres ambassades. Tous se sont avérés être de fausses alertes.

2 blessés dans 2 attentats au colis piégé

Jeudi, deux attentats au colis piégé ont fait deux blessés dans la capitale italienne, aux ambassades de Suisse et du Chili. Un groupe anarchiste italien - la Fédération anarchiste informelle (FAI) - a revendiqué les deux explosions.

Depuis, les représentations diplomatiques de la capitale italienne ont été placées en en état d'alerte.

Ce n'est pas la première fois que des anarchistes opèrent de façon violente en Italie. Durant la période de Noël en 2003, ils avaient ainsi fait exploser deux bombes à Bologne, près du domicile de Romano Prodi, alors président de la Commission européenne. Dans les années qui ont suivi, ils s'en sont pris en priorité aux forces de l'ordre.
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime31/12/2010, 12:05

Un veau, sa destinée c'est l'abattoir !!
Je vous aiiiii connnnnn priiiiiiiiiiiss !!!! Et je vous y laisse !!
Vive la France !!
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MessageSujet: Re: Tuer pour l'anarchie est-ce un crime?   Tuer pour l'anarchie est-ce un crime? Icon_minitime

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