Vérité relative, ou vérité absolue ?

Je vais poser la problématique directement, sans introduction, de la manière suivante :

Y'a-t-il une vérité absolue ?

C'est un sujet qui m'a beaucoup opposé sur le plan philosophique à mes collègues de l'université. Ce problème suppose de nombreuses questions. En voici quelques unes qui alimenteront le débat :

La vérité change-t-elle de contenu selon son domaine de présence ? Doit-on parler de la vérité, ou des vérités ? Existe-t-il une unique vérité ? Peut-on parler de vérités religieuses ? Est-il correct de dire que les vérités scientifiques et les vérités religieuses (en admettant leur existence) soient opposées ? Si Dieu existe, existe-t-il pour tous ou existe-t-il seulement pour les croyants ? Peut-on parler de "vérité en soi", vérité qui n'existerait que pour l'individu concerné ? Le fait d'être dans une contre-vérité n'est-ce pas d'une certaine manière être également dans une vérité car l'on a pas conscience de cette contre-vérité ?

Tant de questions qui promettent un débat philosophique intéressant.

Promis je m'y colle demain à cette heure ci c'est trop tard!!
GIBET

J'ai mal pioché. Je pensais que cela allait intéresser ...

Moi je me pose une question existentialiste. Si elle existait, à quoi servirait LA vérité absolue? Ne serait-elle pas comme le zéro absolu? Savoir qu'une chose est absolument vraie n'a d'importance que si cette vérité est susceptible d'influencer ma vie,mon comportement , mon système de pensée...sinon elle sera classée au nombre de mes connaissances culturelles, voire de la satisfaction de ma curiosité intellectuelle ...mais c'est tout!

Dans quel domaine une vérité absolue est sensée m'influencer?
Je pense que la recherche de la vérité devrait m'influencer sur 3 orientations où je recherche une vérité absolue:
1 - D'où viens-je?
2 - qui suis-je?
3 - Où vais-je?
Et là les vérités absolues n'existent pas.

En dehors de ces trois domaines la vérité absolue ne m'intéresse pas!
Savoir que Dieu existe ou non c'est en quelque sorte rechercher une réponse au "Où vais-je?"

Supputer sur une vérité absolue indémontrable ne sert à rien. Tout cela rejoint le domaine de l'utilité que j'évoquai en parlant du mensonge. Je condamne le mensonge parce qu'il est inutile, pas parce qu'il est immorale.

Je ne recherche pas les vérités absolues inutiles, car elles ne répondront pas à des questions existentielles.

Dieu existe-t-il? A quoi cela servirait le monde d'en faire une vérité absolue pour ceux que cela aide déjà à s'améliorer... sans savoir réellement? Et pour les autres quelle utilité puisque ce ne serait plus "croire" mais "savoir"

Il y a déjà des vérités absolues dans des domaines pointus... et qu'on ignore. Doit-on être informé obligatoirement? Pour quoi faire? Je me méfie de la curiosité: Est-ce "pour savoir" ou "pour m'améliorer"?

Imaginons que la vérité absolue prouve que Dieu n'existe pas? Qu'en ferais-tu? Qu'est-ce qui changerait utilement dans ta vie?

Je m'arrête là car il est tard ,mais peut-être cette réponse peut déjà susciter des réactions.
GIBET

Tirésias a écrit:

J'ai mal pioché. Je pensais que cela allait intéresser ...

Je n'ai pas vu le sujet, je ne clique pas assez sur les chapitres

En survol, je dirais
- qu'ils existe plusieurs vérités, mais une seule collant à la realité et à laquelle nous nous referons pour evaluer ce qui tient du mensonge ou des faits,
- aucune vérité religieuse, seulement des croyances (qu'on entend au sens de "Vérité" et ne sont cependant que des postulats, indispensables mais ce serait trop long de developper)
- que nous detenons tous individuellement une verité psychologique, qui supporte parfois mal l'absolu de la verité mais n'a pas le choix si nous voulons nous construire,
- oui, Dieu existe, en tous cas, il a interet.

Plus on progresse, quelque soit le domaine, plus on reflechit, plus l'evidence divine s'impose; ce n'est pas moi qui le dit (sinon peu de gens adhereraient )


Mab

Je pense que la vérité absolue n'existe pas..La perception de la vérité est propre à chacun et l'interprétation intellectuelle diffère d'un sujet à un autre
La vérité religieuse n'existe pas, car le concept est bati sur des faits non prouvés..Cela ne veut pas dire que cela n'a pas exité,mais sous entend que la conception avancée n'est qu'hypothétique, donc ne peut être assimilée à une vérité...Nous devons ,il me semble parler de vérités, laissant en cela le pouvoir à chacun de l'interpréter...
La science elle même ne peut se targuer de vérité,car maintes fois différentes expériences ont débouché sur des thèses qui se voulaient imparables,la réalité fut tout autre au fil du temps..

Merci pour vos réponses. Je me sens moins seul.
Je suis grandement d'accord avec vos écrits.

@ Artisan : Toute vérité est-elle démontrable ? Si l'on considère la démonstration comme critère essentiel d'une vérité, alors effectivement on peut dire qu'il n'existe pas de vérités religieuses. Mais je pense justement que la religion fait exception à ce type de vérités démontrables.

Citation :

oui, Dieu existe, en tous cas, il a interet.

Tu transforme ça en vérité absolue, alors que s'en est pas une.
C'est une " vérité ", rien de plus.
De plus, croyances et religion ne sont pas obligatoires pour (sur)vivre.
Mais on aborde un autre débat.

" Je suis pour la liberté des autres, tant qu'ils reconnaissent que Dieu existe et qu'ils aillent prier "

Troska a écrit:

Tu transforme ça en vérité absolue, alors que s'en est pas une.

Un peu d'humour, que diable...




Anonyme

Je rigole pas avec ça, désolé.

Citation :

De plus, croyances et religion ne sont pas obligatoires pour (sur)vivre.
Mais on aborde un autre débat.

Il serait tout de même intéressant d'aborder ce point là. En effet, la religion fût un besoin dans toute société, car elle apporte des réponses aux questionnements métaphysiques existentiels que l'humain se pose.

Tirésias a écrit:

Citation :

De plus, croyances et religion ne sont pas obligatoires pour (sur)vivre.
Mais on aborde un autre débat.

Il serait tout de même intéressant d'aborder ce point là. En effet, la religion fût un besoin dans toute société, car elle apporte des réponses aux questionnements métaphysiques existentiels que l'humain se pose.

Elle apporte des réponses vraiment ? ...ou des questions métaphysiques?
Et les réponses relèvent de la vérité ...ou de la croyance?
Moi j'ai mon opinion sur ces questions mais elle ne fera pas avancer d'un iota ...la vérité!
GIBET
NOTA: je voulais développer quelque chose sur la différence fondamentale entre "religion" qui est "Institutionnelle" et "croyance" qui elle est ancestrale. Mais j'ai un réseau du NET trop tard...je le ferai donc demain!

L'angoisse métaphysique ne démontre pas l'existence de Dieu.
Ou, tout du moins elle ne peut le démontrer que si l'on valide aussi l'existence de Taranis lié à l'angoisse de la foudre ..
Il est amusant de constater comment au fil des siècles les philosophes de la religion ont du meme se passer de Dieu comme source de la morale, en le placant au dessus de celle-ci.

Troska, la religion ne cherche pas à démontrer l'existence de Dieu. Les théologiens qui le font se trompent, car Dieu n'a pas besoin d'être démontré. Un Dieu prouvable perdrait tout son intérêt et son sens.

La religion apporte des questions métaphysiques, oui GIBET, et apporte également des réponses aux questionnements existentiels de l'humain. Par exemple, tout le monde s'est demandé : Pourquoi suis-je là ? Qui y a-t-il après la mort ?

Certains parviennent à se donner des réponses sans la nécessité d'une croyance en un être suprême transcendant. D'autres trouvent les réponses à ces questions dans la religion et en concluent ainsi que la vie ici-bas est éphémère, qu'il faut en profiter pour entreprendre de bonnes actions, car toute action d'ici-bas sera jugée dans un au-delà après la mort. C'est une façon de répondre à des interrogations qui peuvent "tracasser" l'Homme.

Mais en plus d'être une croyance, la religion demeure une culture, et on ne peut nier les valeurs morales apportées par la religion, loin de toute considération intégriste. Les sociétés dont l'ordre est dicté par la religion sont généralement strictes, bien qu'il puisse souvent s'agir de mauvaises actualisations du sens des textes divins face au contexte actuel.
En islam par exemple, l'interdiction de boire de l'alcool vient du fait qu'avant l'Hégire les arabes étaient de grands buveurs de vin, ce qui amenait souvent à l'excès. Mais ceci n'est qu'un exemple, et dans toute religion l'éthique fût dictée dans une préoccupation du déclin d'une société.

Polythéistes, ou Monothéiste, toute religion ne se limite pas à donner des réponses à des questions existentielles. Elle est une culture, une éthique, instaure des règles à la vie sociale, afin de permettre une meilleure gestion, et éviter tout débordement.

NB : Nous sommes ici loin des considérations nouvelles de formes de gouvernance. L'anarchie par exemple, qui prône l'ordre sans un pouvoir qui les dicterait. L'anarchisme, ou encore l'existentialisme sont des courants philosophiques qui refusent le "diktat" théologique (Troska l'illustrant très bien ).

Je ne nie pas que la religion a pu apporter pas mal de choses dans la société et a permis entre autre, d'éviter les problèmes d'incestes et surtout, baser sur la morale le fonctionnement de la société. Et je n'ai rien à redire à ça, Proudhon par exemple prend comme base de réflexion la morale chrétienne et les premières communautés crées. Je pense que le problème, il va plus loin que le fait de rejeter puérilement, toute volonté de ne pas croire à un Dieu, je pense que c'est avant tout, pour nous anarchiste, une volonté de ne pas voir l'individu s'aliéner son droit d'être lui même et de ne devoir rendre des comptes à personnes.

Je l'ai déjà dit, pour moi la religion n'est pas un problème, elle le devient quand elle se mêle au politique, quand elle dicte ses lois dans la vie des hommes et leur laisse le choix de vivre ou de mourir si on ne croit pas. Durant le Moyen-Age - et certains sont encore à ce point Moyen Ageux - il y avait une lutte théologique pour savoir qui allait imposer sa croyance aux autres : Y a les croyants, et ceux qui sont de mauvais croyants, parce qu'ils ne suivent pas le fondement d'une religion. Tu sais, certains missionnaires vont encore en Amérique Latine, en Amazonie pour aller ( je cite ) " civiliser les tribus qui n'ont pas encore connu le bonheur de rencontrer Dieu ! ". Non mais on nage en plein délire là, tu ne crois pas camarade ?
Le pire, c'est une émission que j'avais vu il y a quelques temps, ou un évangéliste soutenait mordicus que si un enfant pouvait parler à la naissance, sa première requête serait de " Voir Dieu et de connaitre son enseignement ! "
Non mais dans quelle monde on vit là ?

Tu as raison sur un point, la religion répond à des questions que la science ou l'homme seul ne peut pas répondre, même avec la science ! Et comme dit, pour ma part, je n'accorde pas de crédit au 100% religieux ou au 100% scientifique ! Les plus grands scientifiques ou chercheurs ont/étaient de grand mystique et souvent croyants à la base. Elle permet de répondre à des questions simples et précises, qui sont la vie, la mort, la joie, la peur etc etc ..
Je ne sais pas ce qu'il y a après la mort, je me pose souvent la question, mais je n'en sais rien et ce n'est pas pour ça que j'irai me réfugier dans la Religion, par " peur " de l'inconnu, je pense ne pas en être arrivé à ce point.
Le véritable problème de la religion, vient dans le fait de son intégrisme, de sa radicalité, de sa connerie profonde que l'on peut constater dans notre monde actuelle : Intégrisme divers qui vient bloquer les rues pour la prière, les tradi' qui prient pour le retour de Pétain et la mort des juifs, les tarés de sionistes qui veulent massacrer tous les arabes pour le grand Eretz d'Israël etc etc ..

Pour moi la religion, la foi et la croyance, ça se vie chez soi, dans son lieu de culte et entre croyants. D'une part, je suis contre les finances publiques pour les lieu de culte et secundo, contre l'éducation purement religieuses ( Comme Sarko qui finance des écoles Coraniques pour des gamins triés sur le volets par exemples .. ) Francisco Ferrer est justement mort parce qu'il voulait une Ecole Moderne, débarrassé du dogmatisme religieux, et que les gamins puissent avoir une instruction claire et non tronquée par des foutaises religieuses. Je ne parlerais même pas dans ce cas, du cas de l'Eglise sur le préservatif ou encore l'homosexualité. La société et les moeurs changent : pas les pontifes du Vatican et des religions en générale. Bref, tout ça pour dire que au final, je me balance pas mal de la croyance des gens, tant qu'ils viennent pas le foutre dans la rue et qu'ils veulent l'imposer aux autres comme unique moyen de poser. Dieu existe ou pas, je m'en fou. Va t-on laisser les homo' vivre leur vie par exemple ? Tant que la gangraine religieuse continuera de faire chier, il faudra la combattre, par tous les moyens possibles.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Troska. Permets-moi de te dire que tu raisonnes comme Bergson (dans Les Deux sources de la morale et de la religion). Pour Bergson, la religion n'est pas un problème, mais c'est ce que les hommes en font qui demeure un problème.
Guerres, attentats, meurtres, inquisition, croisades, tels sont les "crimes" dont sont responsables les hommes selon Bergson. Parce qu'en réalité le message de la Bible, du Coran, de la Torah et de tout texte sacré prône l'amour du prochain, et non sa destruction. Les hommes, en grande partie, n'ont pas su comprendre le message qui leur était adressé à travers la religion. Les terroristes d'aujourd'hui nous le montrent à chaque instant.

La religion ne se mêle pas à la politique. C'est l'homme qui la fait se mêler à la politique. Je pense effectivement comme Bergson qu'il est nécessaire de distinguer la religion en elle-même, et ce que les hommes font de la religion.

Tirésias a écrit:

Parce qu'en réalité le message de la Bible, du Coran, de la Torah et de tout texte sacré prône l'amour du prochain, et non sa destruction. Les hommes, en grande partie, n'ont pas su comprendre le message qui leur était adressé à travers la religion.

Tiresias, je suis tout à fait d'accord avec ta premiere phrase, un peu moins avec la seconde -je suis contrariante, j'ai le droit, chuis une fille.

Les hommes ont adhéré parce qu'ils ont compris le message, parce qu'il eleve à la fois la consideration qu'ils peuvent avoir d'eux-memes et regle leur vie en leur donnant un peu de cette assurance dans l'avenir (le fameux monde meilleur, qu'il soit ici, c'est mieux, ou ailleurs, au pire) qui manque tant à l'humanité.
Seulement il est si facile de coller des prescriptions etranges, voire nocives, à un message simple, pour souder une communauté, faire mousser le pelerin ou asseoir son autorité. Ainsi, des interdits qui n'avaient plus rien de folkloriques et surtout rien à voir avec l'amour du prochain ont fleuri soit disant pour le respect de Dieu.
Il a bon dos, Dieu, j'vous jure...

Et pour veiller à la bonne execution de ces interdits, on a mandaté des hommes qui ont rapidement et en toute conscience confondu religion et politique.


Mab

La religion est comparable à la politique..Les deux ont les mêmes concepts,quand au discours de leurs représentants. la religion s'appuie sur une conviction virtuelle,le politique utilise la crédulité,pour établir des projections..Mais l'un et l'autre sont animés par la recherche du pouvoir...
Contrairement au pékinus vulgarus ,qui peut très bien avoir lui aussi une idéologie ou une croyance,car celui ci pour vivre et exister devra travailler...
La dérive que dénonce Mab,existe aussi chez les écologistes qui font de la politique car leur intérêt passera avant l'écologie et se résume en un mot monnaie....

La religion est de la politique au sens étymologique puisqu'elle donne du sens moral à l'homme dans la cité. Elle définit le bien et le mal et organise la sociologie des rapports à Dieu mais aussi celle des rapports entre les hommes ...et les femmes. Elle dicte une organisation sociologique et est une organisation sociale. Cette institution qui relie les hommes n'échappe à aucune relation politique dont elle est partie prenante. Elle établit les dogmes et les postulats admis comme des révélations de la vérité et son organisation institutionnelle hyper hiérarchisée en fonction du degré d'initiation au baptême et puis aux mystères, font d'elle une structure puissante . N'est-elle pas l'un des trois ordres à l'Assemblée Nationale Constituante?
Mais surtout les capétiens (maire du palais) usurpateurs du pouvoir volé aux mérovingiens, seule lignée royale officielle, avait besoin d'une légitimité que le sang ne leur donnait pas. C'est l'église qui légitima le pouvoir temporel du roi en le consacrant au nom de Dieu, créant ainsi une filiation intemporelle. la force politique de l'Eglise était liée à la force du besoin du sacre et du Saint Chrème offert par le Saint Esprit descendu à Reims pour offrir au Roi l'objet de sa consécration divine.
A partir de là la religion institutionnelle et la politique ne se quittèrent plus.

Bien sûr il y a la foi, mais celle-ci existait bien avant "l'Église". La religion initiale reliait à partir du message oral transmis comme un sacrement, comme un devoir, et non comme un "pouvoir" spirituel.

Les vérités de l'Église n'ont rien d'absolues et il est facile de vérifier que nombre de celles-ci, servant à catéchiser, n'ont pas tenue devant la science. Ces vérités qui voulaient s'imposer au plus grand nombre sont à classer dans le même domaine que les "vérités politiques"

En revanche les paroles de foi peuvent être des vérités absolues puisqu'elles relèvent de la croyance individuelle, de l'acceptation d'une révélation, de postulats volontairement et délibérément acceptés. Ces vérités absolues n'engagent que ceux qui les croient et c'est très bien ainsi.

Il y a cependant confusion quand l'Eglise institutionnelle prétend à dominer le Monde au nom de la croyance individuelle de chacun et c'est là qu'intervient la laïcité lorsqu'elle proclame que toute croyance relève du domaine individuel de chacun d'entre nous et non de l'intérêt collectif.

Pour autant nul ne peut nier que notre culture fondamentale a été inspirée de préceptes moraux issue de notre catholicisme majoritaire en France. Cela n'instaure pas le dogme religieux en vérité absolue, pas plus que le scientisme serait suffisant à un ordre moral pour tous les hommes
GIBET

Je ne suis pas d'accord avec toi Mab.

Quand je dis que les hommes n'ont pas su comprendre le message qui leur était adressé par la religion, c'est évidemment en rapport avec l'intégrisme que l'ont observe aujourd'hui.
En effet, la mauvaise compréhension du texte sacré amène au contraire de la religion bien souvent, comme l'illustre le problème des mésinterprétations coranique : la non contextualisation par exemple, le djihal mal placé, etc.