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 La religion musulmane

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Largo Winch

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MessageSujet: La religion musulmane   2/2/2016, 16:31

Je crois qu'avant d'entamer tout débat sur l'Islam, il convient de définir ce qu'est réellement l'Islam.
Une des trois religions monothéiste ? Comparable à la Chrétienté, au Judaïsme ?
D'entrée, je répond NON.
L'islam est une idéologie politico-religieuse, totalitaire et impérialiste.
Une idéologie qui bien que n'ayant aucune hiérarchie commune, a un "Livre" commun d'où découle toute son activité: le Coran, complété par les haddiths qui sont les multiples faits et dires de son Prophète, "le Beau Modèle", Mahomet que tout Musulman doit suivre aveuglément.
Un Coran qui est inchangé depuis le 8ème siècle et qui le demeurera dans les siècles à venir si personne n'en dénonce le caractère criminogène.
Voilà. A partir de là on peut en parler.
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GIBET
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   3/2/2016, 04:55

Pas d'accord sur cette phrase impérative. "Voilà. A partir de là on peut en parler."

Ca c'est le point de départ de ta manière de définir le Coran.

On peut en parler aussi bien autrement suivant la lecture et l'interprétation que l'on fait de ce livre qui n'existe que de manière interprétative. Déjà il y a des différences importantes suivant que l'on est sunnite ou chiite ...mais ce n'est pas la seule voie interprétative

Je voudrais, s'il vous plait, éviter que l'on vienne ici en maître imposant sa manière univoque de voir les choses . L'intérêt d'un dialogue c'est qu'il s'engage sur des idées différentes et non pas sur une pseudo vérité proclamée. Ici intellectuellement et pour tous l'humilité est de mise. MERCI

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Largo Winch

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   3/2/2016, 07:54

Mais Gibet, je lance un débat. Ceux qui ne sont pas d'accord vont me répondre que non, ce n'est pas un piint de départ.
Il se trouve que le Coran, qu'il soit ou non "interprêté" est la référence absolue des Musulmans.
Il se trouve que j'en ai lu une version et celle qui est préconisée par les "docteurs de l'Islam". La différence entre Chiites et Sunnistes est extrêmement ténue et je t'en donnerai... une explication si tu le souhaites.
Quand à dire que l'Islam n'est pas seulement qu'une "religion", mais une idéologie politico-religieuse, c'est la stricte vérité qui est constatée par tous les gens qui la connaissent. Je n'y peut rien. Il suffit de regarder ce qui se passe dans les pays musulmans où la Charia tient lieu de constitution...
Voilà. Comme je le disais, le débat est ouvert et j'en donné le point de départ: "L'Islam, une religion ?"
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GIBET
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   3/2/2016, 13:21

Dont acte je n'avais pas ressenti ta phrase comme cela.
Mais ton éclaircissement me convient et on est d'accord
Je n'ai pas beaucoup de temps pour venir m'exprimer en ce moment et j'en suis désolé ...mais promis je viendrai  sur ce sujet qui me passionne intellectuellement.

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Largo Winch

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   3/2/2016, 13:55

T'inquiète. Et excuses pour ma mauvaise annonce...
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Dark Lord

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   3/2/2016, 22:56

Il va être difficile de parler de l'Islam sans stigmatiser les musulmans. Or, et c'est bien triste, pour avoir débattu du sujet avec certains jeunes, je me suis aperçu que beaucoup d'entre eux, qui suivent à la lettre les préceptes de leur imam, ignorent totalement ce qui se trouve dans le livre. De plus, ils sont totalement élevés dans l'idée que l'on cherche persécuter. J'ai cité plusieurs sourates qui appellent aux meurtres des non musulmans. Réponse : "ce n'est pas dans le Coran". J'allume internet et je leur montre. Réponse : "C'est une mauvaise traduction, on trouve n'importe quoi sur internet". Le lendemain, je leur apporte un Coran, vendu à Cultura. Réponse : L'éditeur est un sale sioniste...
Donc, je rejoins Largo : idéologie totalitaire.

Mais j'ajoute également : Comme toutes les religions monothéistes.

Aussi, par soucis de ne pas stigmatiser les croyants d'une religion par rapport à une autre, je propose que pour commencer, nous ayons un vrai débat sur ce que les religions monothéistes représentent comme danger.

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Dark Lord

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   4/2/2016, 01:09


Je connais bien l'argumentation qui affirme que toutes les religions monothéisme ne se valent pas, et qui s'appuie sur le fait (bien réel en apparence) que la civilisation occidentale judéo-chrétienne est un havre de paix et de liberté comparée aux civilisations qui se réclament de l'Islam.
C'est à mon avis, oublier un fait historique important : l'Islam est une jeune religion qui n'est vieille que d'environ 1500 ans. Or, en l'an 1500, la religion chrétienne était une religion persécutrice, sans cesse en guerre, et d'une intolérance insoutenable. Guerre entre protestants et catholiques, inquisition, chasse au sorcières, persécution des juifs, main mise du clergé sur l'éducation des enfants (éducation qui prônait la soumission face aux puissants et la culpabilité permanente des hommes, ainsi que l'abaissement des femmes...)

En 2016, bien que devenu laïc, notre société vit toujours sous le joug de la philosophie paulinienne (parce que le fondateur du christianisme, ce ne fut pas Jésus, hélas, mais Saint Paul). Apologie du travail, de l'effort, de la souffrance, morale « républicaine » enseignant la soumission des citoyens à l'état, et la soumission du travailleur à son patron. Les femmes n'ont toujours pas de salaire égaux à ceux des hommes, certains métiers leurs sont ouverts dans la loi, mais refusé dans les faits, quant à l'éducation, si elle n'est plus contrôlé par les prêtres, elle l'est désormais par les politiciens qui sont pour la plupart des gens qui n'ont pas fréquenté l'école publique, et qui surtout n'ont jamais travaillé.

Sous l'apparence de la démocratie, et de la laïcité, rien n'a réellement changé, dans la mesure où le pouvoir est confisqué par une aristocratie d'état (fils et filles de...) et l'économie qui est devenue la religion d'état, le travailleurs ne dépendant plus de Dieu, mais de la main invisible du marché, ce qui fondamentalement revient au même.

Il est un fait, hélas certain, c'est qu'aucune civilisation ne survit si elle ne possède pas de religion. L'économisme est la nouvelle religion occidentale qui s'est peu à peu substitué au christianisme qui n'en finit pas de mourir. Mais la main de Dieu, ou la main invisible du marché, tout cela revient au même : cela engendre le totalitarisme.
La guerre qui nous oppose à l'Islam est bien une guerre de religion. En cela, Largo a raison. Mais il convient d'admettre que malgré les apparences, l'économisme qui broie chaque jour des milliers de travailleurs, et qui exploite les pays pauvres n'est pas moins barbare que l'Islam prôné par Daesh. Ce dernier nous effraie à juste titre, parce que nous sommes dans le camp opposé, et que nous n'avons à attendre aucune pitié de sa part. Mais il est également juste d'admettre que la civilisation musulmane n'a aucune pitié à attendre des marchés financiers.

Quant à moi, je refuse l'un ou l'autre de ces camps. Je milite pour une transformation de la société occidentale, et la paix offerte à nos ennemis. Une offre fondée, non pas sur la naïveté des droits de l'homme, mais sur la force d'une civilisation nouvelle, socialiste, libertaire, laïc, féministe, et fraternelle. Une civilisation qui est à construire d'urgence, avec toutes les bonnes volontés, et à commencer celles qui sont présentes sur ce forum.

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Largo Winch

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   4/2/2016, 08:05

Dark Lord a écrit:

Je connais bien l'argumentation qui affirme que toutes les religions monothéisme ne se valent pas, et qui s'appuie sur le fait (bien réel en apparence) que la civilisation occidentale judéo-chrétienne est un havre de paix et de liberté comparée aux civilisations qui se réclament de l'Islam.
C'est à mon avis, oublier un fait historique important : l'Islam est une jeune religion qui n'est vieille que d'environ 1500 ans. Or, en l'an 1500, la religion chrétienne était une religion persécutrice, sans cesse en guerre, et d'une intolérance insoutenable. Guerre entre protestants et catholiques, inquisition, chasse au sorcières, persécution des juifs, main mise du clergé sur l'éducation des enfants (éducation qui prônait la soumission face aux puissants et la culpabilité permanente des hommes, ainsi que l'abaissement des femmes...)

" Jeune religion "? Là je crois que tu fais erreur. Tu nous dis que l'Islam n'a que 1500 ans. Un peu plus de 1300. Et tu dis que dans les années 14/15, c'est à dire environ 1500 ans aprés la naissance du Christ la religion chrétienne était une religion persécutrice. Soit. Mais depuis, elle s'est réformée et comme je le disais elle dispose d'une hiérarchie. L'Islam n'est donc pas une "jeune religion", car né au 7ème siècle, a tout de même 1316 ans ! Et dans ces 13 siècles, il n'a absolument pas évolué puisque les Musulmans sont tenus d'obéir encore à la Charia, dictée par leur "prophète" !
Pas d'anachronisme en matière d'Histoire, même religieuse. Les guerres de religions chez nous, l'inquisition, etc... etc... doivent être replacées dans leur époque. L'Islam, au nom du Djihad, continue, au XXIème siècle à persécuter et à massacrer tous ceux qu'il considère commme "mécréants" !


En 2016, bien que devenu laïc, notre société vit toujours sous le joug de la philosophie paulinienne (parce que le fondateur du christianisme, ce ne fut pas Jésus, hélas, mais Saint Paul). Apologie du travail, de l'effort, de la souffrance, morale « républicaine » enseignant la soumission des citoyens à l'état, et la soumission du travailleur à son patron. Les femmes n'ont toujours pas de salaire égaux à ceux des hommes, certains métiers leurs sont ouverts dans la loi, mais refusé dans les faits, quant à l'éducation, si elle n'est plus contrôlé par les prêtres, elle l'est désormais par les politiciens qui sont pour la plupart des gens qui n'ont pas fréquenté l'école publique, et qui surtout n'ont jamais travaillé.

Allons, allons ! Tu ne vas pas tout de même comparer nos sociétés laïques et démocratiques aux états islamiques ! La laïcité c'est aussi la liberté religieuse à condition qu'elle n'empiète pas sur le temporel. Nous avons un héritage judéo-chrétien et greco-latin qu'il nous faut assumer, et réduire la religion chrétienne à l'inquisition ou aux guerres de religions n'est pas honnête.

Sous l'apparence de la démocratie, et de la laïcité, rien n'a réellement changé, dans la mesure où le pouvoir est confisqué par une aristocratie d'état (fils et filles de...) et l'économie qui est devenue la religion d'état, le travailleurs ne dépendant plus de Dieu, mais de la main invisible du marché, ce qui fondamentalement revient au même.

Même remarque ! Il faut tout de même prendre conscience des réalités ! L'Islam nous a déclaré la guerre, au nom d'Allah.

Il est un fait, hélas certain, c'est qu'aucune civilisation ne survit si elle ne possède pas de religion. L'économisme est la nouvelle religion occidentale qui s'est peu à peu substitué au christianisme qui n'en finit pas de mourir. Mais la main de Dieu, ou la main invisible du marché, tout cela revient au même : cela engendre le totalitarisme.

La nouvelle religion, c'est la laïcité absolue et effectivement ça conduit au totalitarisme. Mais aujourd'hui nous sommes confrontés à la menace d'un autre totalitarisme vert-brun qui a pour nom l'Islam.

La guerre qui nous oppose à l'Islam est bien une guerre de religion. En cela, Largo a raison. Mais il convient d'admettre que malgré les apparences, l'économisme qui broie chaque jour des milliers de travailleurs, et qui exploite les pays pauvres n'est pas moins barbare que l'Islam prôné par Daesh. Ce dernier nous effraie à juste titre, parce que nous sommes dans le camp opposé, et que nous n'avons à attendre aucune pitié de sa part. Mais il est également juste d'admettre que la civilisation musulmane n'a aucune pitié à attendre des marchés financiers.

Non, on ne peut pas te suivre dans cette voie là. Car l'Islam qui nous combat, joue également sur les marchés financiers. La "civilisation musulmane" comme tu dis s'appuie sur les marchés financiers, en Arabie Saoudite, au Qatar et ailleurs. Comparer l'économie de marché à la barbarie islamiste relève de la mauvaise foi. Tout simplement !

Quant à moi, je refuse l'un ou l'autre de ces camps. Je milite pour une transformation de la société occidentale, et la paix offerte à nos ennemis. Une offre fondée, non pas sur la naïveté des droits de l'homme, mais sur la force d'une civilisation nouvelle, socialiste, libertaire, laïc, féministe, et fraternelle. Une civilisation qui est à construire d'urgence, avec toutes les bonnes volontés, et à commencer celles qui sont présentes sur ce forum.

"La paix offerte à nos ennemis"... C'est ce que nous disaient les socialistes et les communistes à propos de Hitler au retour de Munich. Tu avoueras que lorsque tu rêves d'une société socialiste, j'ai de quoi être inquiet !
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Dark Lord

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   4/2/2016, 09:21

 Jeune religion "? Là je crois que tu fais erreur. Tu nous dis que l'Islam n'a que 1500 ans. Un peu plus de 1300. Et tu dis que dans les années 14/15, c'est à dire environ 1500 ans aprés la naissance du Christ la religion chrétienne était une religion persécutrice. Soit. Mais depuis, elle s'est réformée et comme je le disais elle dispose d'une hiérarchie. L'Islam n'est donc pas une "jeune religion", car né au 7ème siècle, a tout de même 1316 ans ! Et dans ces 13 siècles, il n'a absolument pas évolué puisque les Musulmans sont tenus d'obéir encore à la Charia, dictée par leur "prophète" !
Pas d'anachronisme en matière d'Histoire, même religieuse. Les guerres de religions chez nous, l'inquisition, etc... etc... doivent être replacées dans leur époque. L'Islam, au nom du Djihad, continue, au XXIème siècle à persécuter et à massacrer tous ceux qu'il considère commme "mécréants" !



Oui, l'Islam persécute aujourd'hui les sois disant mécréant, et c'est intolérable.
Mais au 14 ième siècle, nous avions en occident Torquemada, Nicolas Eymerich qui agissaient de la même manière. Des bûchers sur lesquels brûlèrent des hommes comme Giordano Bruno, des tribunaux pour condamner Galilée, des armées pour massacrer Vaudois et Cathares...nos mécréants à nous. Nous avions des soldats qui déclaraient : tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens"... Et un roi devant lequel il convenait de se soumettre, puisqu'il était officiellement le représentant de Dieu sur terre.


Allons, allons ! Tu ne vas pas tout de même comparer nos sociétés laïques et démocratiques aux états islamiques ! La laïcité c'est aussi la liberté religieuse à condition qu'elle n'empiète pas sur le temporel. Nous avons un héritage judéo-chrétien et greco-latin qu'il nous faut assumer, et réduire la religion chrétienne à l'inquisition ou aux guerres de religions n'est pas honnête.

En Islam, on ne peut remettre en question l'existence de Dieu.
En occident, on ne peut remettre en question "la main invisible du marché", et la parole des économistes sans être exclu du "cercle de la raison" inventé par le Grand Prêtre Alain Minc.
De ces croyances, découlent toute la politique des pays, et la souffrance des hommes du peuple. L'héritage judéo chrétien, c'est le discours de l'économiste qui affirme qu'il ne se trompe pas, et que si tout va mal, c'est bien parce que toi et moi provoquons la fureur du Marché par notre fainéantise et notre aversion contre le travail, puisque nous voulons des salaires trop élevés à leurs yeux, et plus de jours de repos.

Même remarque ! Il faut tout de même prendre conscience des réalités ! L'Islam nous a déclaré la guerre, au nom d'Allah.

Le marché n'a-t-il pas tenté de leur imposer Coca-Cola, Apple et Mac Do ? La guerre du Golfe, génèse de tout cela, c'était quoi ?


Non, on ne peut pas te suivre dans cette voie là. Car l'Islam qui nous combat, joue également sur les marchés financiers. La "civilisation musulmane" comme tu dis s'appuie sur les marchés financiers, en Arabie Saoudite, au Qatar et ailleurs. Comparer l'économie de marché à la barbarie islamiste relève de la mauvaise foi. Tout simplement !


Je ne condamne pas l'économie de marché, mais l'économisme qui est la nouvelle religion occidentale. Et je soutiens que l'économisme est une religion totalitaire au même titre que tout autre monothéisme.

"La paix offerte à nos ennemis"... C'est ce que nous disaient les socialistes et les communistes à propos de Hitler au retour de Munich. Tu avoueras que lorsque tu rêves d'une société socialiste, j'ai de quoi être inquiet !

Je n'ai pas écris seulement "socialiste". Je te parle d'un socialisme libertaire, comme l'imaginait Albert Camus, ou Proudhon. Et qui doit être complété par les valeurs de laicité, de féminisme, et de fraternité.
Il ne s'agit pas de "baisser son froc" comme à Munich, mais de construire une société nouvelle, forte, pleine de vitalité, qui saura dire aux ayathollah : "chacun chez soi ! Vivez à genoux devant votre dieu si vous le souhaitez, et laissez nous jouir en paix..." A défaut, il conviendra de nous défendre..

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   4/2/2016, 15:30

Dark Lord a écrit:
" Jeune religion "? Là je crois que tu fais erreur. Tu nous dis que l'Islam n'a que 1500 ans. Un peu plus de 1300. Et tu dis que dans les années 14/15, c'est à dire environ 1500 ans aprés la naissance du Christ la religion chrétienne était une religion persécutrice. Soit. Mais depuis, elle s'est réformée et comme je le disais elle dispose d'une hiérarchie. L'Islam n'est donc pas une "jeune religion", car né au 7ème siècle, a tout de même 1316 ans ! Et dans ces 13 siècles, il n'a absolument pas évolué puisque les Musulmans sont tenus d'obéir encore à la Charia, dictée par leur "prophète" !
Pas d'anachronisme en matière d'Histoire, même religieuse. Les guerres de religions chez nous, l'inquisition, etc... etc... doivent être replacées dans leur époque. L'Islam, au nom du Djihad, continue, au XXIème siècle à persécuter et à massacrer tous ceux qu'il considère commme "mécréants" !


Oui, l'Islam persécute aujourd'hui les sois disant mécréant, et c'est intolérable.
Mais au 14 ième siècle, nous avions en occident Torquemada, Nicolas Eymerich qui agissaient de la même manière. Des bûchers sur lesquels brûlèrent des hommes comme Giordano Bruno, des tribunaux pour condamner Galilée, des armées pour massacrer Vaudois et Cathares...nos mécréants à nous. Nous avions des soldats qui déclaraient : tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens"... Et un roi devant lequel il convenait de se soumettre, puisqu'il était officiellement le représentant de Dieu sur terre.


Au XIVème Siècle ! Nous sommes au XXIème, et l'économie de marché n'a jamais égorgé ni décapité ni mutilé personne ! Tu parles de l'Inquisition, mais l'inquisition qui s'est étendue sur 3 siècles n'a jamais tué plus de 12.000 personnes... en 3 siècles !

Allons, allons ! Tu ne vas pas tout de même comparer nos sociétés laïques et démocratiques aux états islamiques ! La laïcité c'est aussi la liberté religieuse à condition qu'elle n'empiète pas sur le temporel. Nous avons un héritage judéo-chrétien et greco-latin qu'il nous faut assumer, et réduire la religion chrétienne à l'inquisition ou aux guerres de religions n'est pas honnête.

En Islam, on ne peut remettre en question l'existence de Dieu.
En occident, on ne peut remettre en question "la main invisible du marché", et la parole des économistes sans être exclu du "cercle de la raison" inventé par le Grand Prêtre Alain Minc.

Je le répète, "la main invisible du marché" n'a jamais émasculé, égorgé, décapité, ou coupé la main droite et le pied gauche d'un voleur. Il se trouve que j'ai vu ce que pouvait être les méthodes de l'Islam en Afrique du Nord. Si tu y tiens je te montrerai des photos. Et c'était au XXème siècle, hier !

De ces croyances, découlent toute la politique des pays, et la souffrance des hommes du peuple. L'héritage judéo chrétien, c'est le discours de l'économiste qui affirme qu'il ne se trompe pas, et que si tout va mal, c'est bien parce que toi et moi provoquons la fureur du Marché par notre fainéantise et notre aversion contre le travail, puisque nous voulons des salaires trop élevés à leurs yeux, et plus de jours de repos.

Même remarque ! Il faut tout de même prendre conscience des réalités ! L'Islam nous a déclaré la guerre, au nom d'Allah.

Le marché n'a-t-il pas tenté de leur imposer Coca-Cola, Apple et Mac Do ? La guerre du Golfe, génèse de tout cela, c'était quoi ?

... Et jeté des fatwas sur ceux qui ne consommaient pas du Coca Cola ? Tu plaisantes là, non ?

Non, on ne peut pas te suivre dans cette voie là. Car l'Islam qui nous combat, joue également sur les marchés financiers. La "civilisation musulmane" comme tu dis s'appuie sur les marchés financiers, en Arabie Saoudite, au Qatar et ailleurs. Comparer l'économie de marché à la barbarie islamiste relève de la mauvaise foi. Tout simplement !

Je ne condamne pas l'économie de marché, mais l'économisme qui est la nouvelle religion occidentale. Et je soutiens que l'économisme est une religion totalitaire au même titre que tout autre monothéisme.

Le Christianisme, une religion "totalitaire" ? C'est vrai qu'au Vatican, seul "état" catholique sur terre, on y persécute et fusille quotidiennement. Les Gardes Suisses soumettent à la torture, Juifs et Musulmans ! J'espère que tu ne crois pas à ce que tu dis, car là ce serait grave !

"La paix offerte à nos ennemis"... C'est ce que nous disaient les socialistes et les communistes à propos de Hitler au retour de Munich. Tu avoueras que lorsque tu rêves d'une société socialiste, j'ai de quoi être inquiet !

Je n'ai pas écris seulement "socialiste". Je te parle d'un socialisme libertaire, comme l'imaginait Albert Camus, ou Proudhon. Et qui doit être complété par les valeurs de laicité, de féminisme, et de fraternité.
Il ne s'agit pas de "baisser son froc" comme à Munich, mais de construire une société nouvelle, forte, pleine de vitalité, qui saura dire aux ayathollah : "chacun chez soi ! Vivez à genoux devant votre dieu si vous le souhaitez, et laissez nous jouir en paix..." A défaut, il conviendra de nous défendre...[/color]

Il conviendra ? Quand ? Il est déjà bien tard pour penser à le faire ! L'ennemi est dans nos villes et nous insistons pour admettre que l'Islam est une religion de "Tolérance, de Paix et d'Amour" !
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   4/2/2016, 16:58

Cher Largo, que tu le veuilles ou non, nous n'avons guère évolué...
Partir faire la guerre à l'étranger "au nom du bien" ou des droits de l'homme, j'appelle cela une croisade.
Demander aux travailleurs et aux peuples de s'en remettre à "la main invisible du Marché", j'appelle cela s'en remettre à la divine providence.
Faire le procès des intellectuels iconoclastes sur les plateaux de télévision, et les priver ensuite de droit de réponse, j'appelle cela des procès inquisitoriaux.
Et décréter qu'un livre n'a pas à être lu du haut de son fauteuil de ministre, j'appelle cela soit de la censure, soit un autodafé.
L'économisme a remplacé le christianisme qui s'est "socialisé" après Vatican 2, et son mode de fonctionnement est bel et bien celui de l'église catholique d'avant.

Tu me réponds que le capitalisme ne tranche pas les gorges. Certes... Mais il jette à la rue. Il fait travailler des enfants dans les pays du tiers monde, il continue d'affamer les peuples, il jette en prison les révoltés de Good Year, il pousse les salariés de Renault à se défenestrer, il envoie des cadres dans des HP, il entretient des guerres factices entre tribus africaines pour exploiter les sous sols, il met à pris la tête du sous commandant Marcos, il fait disparaître des journalistes... Et comme l'Islam, il a ses penseurs, ses grands prêtres, qui déclare fou celui qui rêve à un monde fondé sur d'autre vertus que les siennes.

Enfin, je pense comme toi, que l'Islam n'est pas une religion de tolérance, de paix et d'amour. L'Islam, c'est un autre totalitarisme. Celui du camp d'en face. Et je n'appartiens à aucun de ces camps.

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   4/2/2016, 18:47

Je vais prendre un peu de temps aujourd'hui pour mêler ma voix et mes connaissances aux vôtres.

D'abord pour tenter d'aborder l'explication de l'opposition du Coran au reste du monde, sous un autre angle que celui que je lis souvent.

Le Coran n'est pas fondateur. A l'origine il reconnaît totalement l'origine divine de l'ensemble des livres sacrés du judaïsme. Mais les docteurs de l'Islam n'acceptent pas l'interprétation qui transforme le prophète Jésus en fils de Dieu pour lui donner une suprématie qu'ils qualifient de falsification partielle.
Il est vrai qu'entre le Dieu d'Abraham et le Dieu de Jésus Christ c'est toute la philosophie aristotélicienne qui fonde de profondes différence. La condamnation coranique est claire: « Et puis, à cause de leur violation de l’engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d’un petit nombre d’entre eux. Pardonne-leur donc et oublie (leurs fautes). Car Allah, certes, récompense les bienfaisants. » (Coran, 5 :13). Les savants musulmans ont interprèté ces indications comme la dénaturation volontaire et dominatrice des écritures saintes même, ce qui permet d'expliquer les différences entre les croyances contenues dans ceux-ci et dans le Coran

Donc à la base c'est bien une différence théologique fondamentale qui justifie le rejet de la Bible et de l'ancien testament et non une volonté de différenciation sociologique .

Pour comprendre il faut connaître et admettre deux choses:

* Le christianisme est influencée par des doctorants de l'église qui s'adressent a une élite intellectuelle et je vous invite à relire (ou à lire) Saint Augustin d'Hippone, le manichéiste qui défend la thèse que Dieu ne peut rien faire contre le mal, puis influencé par les néoplatoniciens et de lire la Bible au second degré...influencée par la pensée Grecque. "  Le monde intelligible cherche l'unité avec Dieu, avec la source tandis que le monde sensible se laisse piéger par les choses matérielles et n'est donc capable que d'accéder à une petite portion du réel". le Dieu d'Augustin est à la fois le Dieu des philosophes, le Dieu comme être pur et le Dieu de la Bible, le Dieu pour les hommes, celui d'Abraham, de Moïse et de Jacob. C'est de plus en plus compliqué à comprendre en en occident seuls les pairs de l'église et les philosophes suivent cette évolution des interprétations des textes sacrés.  Sur la nature humaine c'est encore pire puisque Saint Augustin et Pelage s'affrontent.
Chez les pélagiens, pour se sauver il faut suivre les règles et à cette fin, ils insistent sur la peur liée au Jugement dernier restant ainsi fidèle aux enseignement d'Abraham, tandis que pour Augustin, au contraire, dans un livre intitulé De l'esprit et de la lettre, ce dernier insiste sur l'évolution intérieure, sur l'impuissance de l'homme et sur le rôle de Dieu qui seul peut « donner l'esprit qui fait vivre, c'est-à-dire aimer le bien pour lui-même », ce qui est totalement impossible à transmettre à un peuple musulman analphabète ...et sans structure religieuse !!

* L'islam ajoute au Coran des transmissions de paroles, actes et approbations de Mahomet, récits appelés les hadiths qui établissent des règles juridiques (fiqh) permettant la compréhension et l'accomplissement des adorations du musulman au quotidien .Il faut savoir que dans la tradition Mahomet est un prophète, mais c'est aussi un militaire de haut rang, chef de guerre ... et analphabète auquel se joignent des "compagnons".  Les hadiths auraient été rapportés par près de 50 000 compagnons. Ils ont été intégrés dans divers recueils par des musulmans fidèles, mais toujours au minimum deux siècles après la mort de Mahomet. Certains auteurs en ont recensé plus de 700 000. Ils forment avec le Coran, la sunna. C'est la position plus ou moins orthodoxe sur cette dernière qui divise Sunnite et Chiite!!

Il est clair que la séparation entre judaïsme+ christianisme et Islam est clairement la position très intellectualiste de l'interprétation occidentale de sa théologie qui s'adresse exclusivement à des pairs d'église pouvant comprendre une théologie philosophique réservée à une élite, tandis que la Sunna est transmise au peuple pour structurer une sociologie théologique destinée à une niveau populaire.

C'est à mon sens l'élément fondateur et structurant qui différencie les deux voies de plus en plus opposée de ces deux théologi

On peut donc se demander si ces deux voies se sont écartées de manière définitive ou si elle aurait pu  (et peuvent encore) se rapprocher?

Au 14è siècle un philosophe de l'Islam introduit toute la réflexion aristotélicienne. Il s'agit d'Averroès, Ibn Rochd de Cordoue, philosophe, théologien, médecin, mathématicien et juriste qui s'engage sur une philosophie théologienne que Saint Augustin avait prôné 10siècles auparavant. 10 siècles pendant lesquels ne se sont véritablement propagés que les hadith qui ont instauré des us et des coutumes solides dont beaucoup de croyants pensent qu'ils ont soit une origine divine, soit une origine prophétique , et qui a ce titre ont pris un caractère sacré.
Comment aurait-il pu être possible qu'Averroès, bien qu'arabe, soit compris du "petit peuple musulman" ?
La seule chose qui avait être comprise c'est qu'une fois de plus un occidental, Thomas d'Aquin,  critique la thèse de l'arable Averroès, mais sans comprendre pourquoi cette opposition !!
« Les objets intelligibles présentant donc en Dieu deux sortes de vérité, l'une à laquelle peut atteindre l'enquête de la raison, l'autre qui dépasse totalement les capacités de la raison humaine, c'est à bon droit que Dieu propose l'une et l'autre comme objets de foi" !!! Ainsi l'homme devient arbitre libre de ses choix. Il condamnait Averroès qui avait considère l'intellect humain comme entité séparée commune cependant à tous." Pas très éclairant le fondement de la controverse.
L'explication de Thomas d'Aquin ne l'est pas plus
« Depuis longtemps beaucoup d’esprits se sont laissé surprendre par l’erreur d'Averroès, qui s’efforce de prouver que l’intellect, qu’Aristote reconnaît comme possible, par une dénomination fausse, est une espèce de substance séparée du corps quant à l’essence, et qui lui est unie d’une certaine façon quant à la forme ; et de plus, qu’il est possible qu’il n’y ait qu’un intellect commun pour tous : depuis longtemps nous avons réfuté cette erreur"

A vous de juger!!!!!



******
J'ai voulu apporter ma pierre à un édifice complexe mais dont nous ne pouvons comprendre l'opposition actuelle que si on connait le pourquoi des évolutions séparées.
D'aucun pourront dire que cette explication est superfétatoire
Moi j'ai voulu expliquer qu'il n'y a pas d'intention guerrière à la base mais deux théologies qui ont deux "clientèles" sans commune mesure.

Maintenant on peut mesurer les conséquences contemporaines de ces deux dérives structurelles, mais au moins nous aurons compris le pourquoi du mépris d'une théologie envers l'autre ...mais ausi du complexe de l'une envers l'autre

GIBET

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   4/2/2016, 22:15

Averroès, qui n'était pas Arabe, est né à Cordoue au tout début du XIIème siècle. Il fut célèbre pour ses connaissances juridiques, mais il voulait pratiquer une médecine qui ne relève que de la raison pure. Converti à l'Islam, il avait pris le nom arabe d' Ibn Rus'hd. Il avait dit: "L'intelligence n'est pas moins capable de saisir Dieu que les chauves-souris le sont de voir le soleil", et on lui prête ces paroles sacrilèges: "L'Islam est une religion de porcs"... On ne s'étonnera donc pas de savoir qu'il ait passé une grande partie de sa vie en prison et qu'il n'ait du sa liberté qu'à un trés long reniement. Encore eut-il la chance insigne de sortir vivant de cette affaire !
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   5/2/2016, 02:25

Ce qui est passionnant dans ce débat, c'est que les références de Gibet concernant la philosophie des deux religions, comme les références historiques de Largo, nous permettent chaque fois d'apprendre quelque chose. Cela ne fait pas bouger les lignes de qui que ce soit, mais au moins, le plaisir de débattre avec vous est immense.

Une remarque, concernant le philosophe St Augustin.
J'ai toujours considéré avec méfiance les inventeurs de concepts, qui expliquent aux autres comment ils doivent mener une vie philosophique, sans la mener eux mêmes. Parce que, on l'oublie trop souvent, ce grand homme a abandonné femme et enfants pour devenir évêque. Ce qui finalement est fort peu chrétien... Il a mené une vie de débauche dans sa jeunesse, et prêché la chasteté une fois devenu vieux. Et puis, il a avancé des arguments qui font envie : mener une vie sainte, nous permet de devenir des surhommes, capables de ramener nos cheveux sur le devant du crâne sans avoir besoin de ses mains, et surtout de jouer de la musique...en pétant. Voilà de quoi convaincre les âmes simples, en effet, de devenir chrétien. Razz
Si à cela, on ajoute le fait que les femmes n'ont pas d'âme... Voilà un père de l'église auquel je n'accorde pas grand crédit, mais qui ne fait que confirmer le manque d'honnêteté intellectuel et l'imposture du christianisme.

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   5/2/2016, 08:29

Un autre exemple, c'est celui du Père De Foucauld... Qui fut officier, qui eut une vie plus que dissolue et qui "atteint pas la grace" fit pénitence et se convertit. Saint-Augustin vivait une époque où la polygamie n'était pas considérée comme un pêché en Afrique du Nord.  Il était Romain, fils d'un père païen et d'une mère chrétienne, Professeur d'éloquence, il se convertit en 387 seulement, sous l'influence de Saint Ambroise.
S'il abandonna femme et enfants pour se consacrer entièrement à la religion, qu'on se rassure ! La Famille, toujours en Afrique du Nord et au IVème siècle, formait "clan", et personne n'était vraiment "abndonné"...

J'ajouterai que Mahomet n'hésita pas à épouser une fillette de 9 ans...
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   5/2/2016, 09:44

Je vous entend bien messieurs et je comprends votre colère sur des comportements humains que l'on juge aujourd'hui à l'aune de 21 siècles de christianisme (14 siècles de Coran) alors qu'au 4è siècle peu de monde dans notre Pays n'avait pu croiser un chrétien.
Cher Dark Lord nous sommes donc effectivement dans des époques de conversion et la scolastique n'existe que depuis le moyen âge et depuis l'influence en Europe d'Aristote , et la traduction des auteurs arabes. Saint-Augustin est donc un précurseur. La vie de Saint Augustin est complexe pour nous aujourd'hui mais il faut la rapporter aux comportements de ce siècle qui considérait encore la piraterie et l'esclavage comme un moyen économique normal. Messieurs dois-je vous rappeler que la controverse de Valladolid date de 1550 soit 12 siècles plus tard. Alors messieurs méfions nous de nos anachronismes culturels

Quand on veut comprendre une évolution il faut se placer dans les conditions sociales et sociologiques de l'époque et ne la juger que par l'époque. Juger de la religion dans le 21è siècle chrétien où plus de 90% des chrétien ne respectent plus le Credo de l'église catholique pose en effet un problème d'un autre ordre: comment expliquer l'évolution d'un comportement collectif aussi éloigné de la règle.

Mon but était de faire comprendre pourquoi deux doctrines religieuses qui ont les mêmes racines  s'écartent à un moment . Cela me paraissait effectivement aussi intéressant que de mesurer l'écart aujourd'hui.

S'agissant d'Averroès ami Largo Winch, tu n'as pas tort sur son lieu de naissance. Mais tu n'ignores pas que l'Espagne musulmane, et principalement le Califat de Cordoue, vécurent avec de nombreuses alternances. On nait donc arabe en Andalousie. Quand aux propos que l'on prête à Averroès ils ne relèvent pas de la culture qui explique la doctrine. Condamné par l'islam je veux bien que son appréciation sur cette dernière soit aussi imagée que ta citation...mais honnêtement je ne pense pas que cela apporte quoi que ce soit en culture à notre débat. Je pense en revanche que cela intéresserait beaucoup un débat sur le forum France où on se complet à ce niveau culturel

Ici essayons de travailler sur du sens plutôt que sur des phrases extraites dont ne sait où puisqu'il n'y a pas de source

Dès que je vais retrouver le temps je vais reprendre les arguments que vous avez développés auparavant en essayant d'apporter un avis. Mais bien sûr je ne bougerai pas les lignes ...sauf si on pense que de faire réfléchir peut être utile à chacun. Ce fut mon cas sur l'Algérie française grâce aux échanges ici...et non grâce à l'avis d'une seul. C'est toute la complexité de l'homme à se forger un "jugement" plutôt qu'un "avis" (mais c'est un autre débat) !!!

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   5/2/2016, 17:28

Ce que je disais d'Averroès, né à Cordoue, mais converti à L'islam, d'où ses deux noms, l'un "d'origine" cordouanne, l'autre musulman, est extrait d'un excellent ouvrage du professeur Jean-Pierre Fillard qui en avait fait un sujet de conférence: "Le mirage de la civilisation arabo-musulmane" qui remet bien à leur place, en s'appuyant sur une bibliographie importante, certaines idées reçues.
J'avais oublié de te siter la source de mes propos, je te demande de m'en excuser.
Celà dit, pourquoi ces deux doctrines religieuses se sont écartées à un moment donné, qui est à mon sens le départ pour Médine de Mahomet et de ses disciples, où on le voit changer totalement d'attitude. D'abord simple prédicateur, ayant traduit à sa façon les récits venus des Juifs pour la grande majorité d'entre eux, il devient féroce, sanguinaire, chef de guerre, n'ayant qu'un seul objectif: reconquérir La Mecque et y châtier tous ceux qui l'en ont chassé.
Il te faut lire un autre ouvrage que je considère comme bien informé et qui s'intitule: "Le Grand secret de l'Islam" d'un certain Olaf (pseudo) édité uniquement sur le web.
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   6/2/2016, 04:14

Je n'exclue pas comme l'une des explications celle que tu donnes.

Mais pour ma part j'en ajoute une autre qui est plus liée au peuple. Je m'explique

La religion chrétienne pendant plusieurs centaine d'années s'est bâtie grâce à l'existence de la scolastique où cohabitait les docteurs de l'église et les philosophes. La religion chrétienne dans sa doctrine n'était pas accessible au profane. D'ailleurs la messe ne se voyait pas ...elle s'écoutait. La plupart des églises chrétiennes et toutes les grandes cathédrales avait un jubé en bois ou en pierre qui séparait le chœur sacré (réservé à la prêtrise initiée aux notions compliquées de la Trinité, de la Vierge enfantant, de consubstantialité du christ et de transsubstantiation...) de la nef (alors sans chaise) où les fidèles baptisés entendait la messe sans la voir. Ainsi longtemps la religion catholique n'est pas la religion du peuple...et il faut beaucoup de persévérance dans la christianisation pour que progressivement cette religion se substitue, par récupération, à des rites païens.

L'islam est fondé sur une multitude de hadiths qui sont tous compris du peuple puisque ce sont pour les principaux des traditions quotidiennes. Donc le peuple les possède, les vit et les pratiquent de manière quasi naturelle. Lorsque ces hadiths seront sacralisés dans la sunna ils eropnt intéressant pous le peuple puisqu'ils vont gagner le paradis en suivant les habitudes qu'ils ont déjà. Bien sûr la sacralisation de cette socialisation populaire va complètement figer les comportement dans une orthodoxie traditionnaliste. Dans l'islam il n'y a pas de hiérarchie religieuse. Donc pas de structure qui intellectualise la religion.

Ainsi ces deux voies:
* une de la hiérarchie de l'église très intellectuelle et qui met en place des dogmes totalement incompréhensibles au peuple qui s'appropriera progressivement cette religion grâce au recul de l'analphabétisation par l'école,
* une religion simpliste, de traditions populaires sanctuarisés, compréhensible par tous les musulmans y compris les plus analphabètes puisque la tradition est orale et interprétée par des imams sortis du peuple, dont le seul but est le maintien de toutes les traditions,
ne peuvent se rapprocher mais au contraire s'éloigner

C'est en ça que je vois le phénomène sociologique et religieux s'opposer dans une incompréhension réciproque devenue totale aujourd'hui

Pour ma part je pense que le sociologie explique plus la religion que l'inverse

Merci cher Largo Winch pour tes suggestions de lecture. J'ai lu des milliers de pages dans des études et des thèses, plus que dans des livres d'auteur. Et il est vrai que je n'ai plus le temps de lire. J'ai l'impression d'être passé du devoir d'acquisition de la connaissance à celui de la transmission . J'écris plus que je ne lis aujourd'hui. Je pense être plus dans la synthèse de mes connaissances que dans l'accumulation supplémentaire. J'ai conscience d'être loin de tout savoir ...mais je sais que je n'atteindrais pas cet objectif. Alors j'écris en restant humble par rapport aux erreurs que je reconnais faire.

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   6/2/2016, 08:59

Ton explication est certainement bonne, mais elle est à mon avis bien postérieure à la rupture entre judéonazaréen et musulmans. A cette époque là les cathédrales et les grandes églises n'existaient pas. Nous en étions aux origines des religions monothéistes, la religion d'Abraham étant la plus ancienne.
Ces religions touchaient le peuple avant les "notables". N'oublie pas que Jésus n'était pas un "intellectuel", mais le fils d'un charpentier, modeste petit artisan. Il en était de même de ses disciples issus du "prolétariat" de l'époque.
Même chose pour Mahomet, bédouin, illettré, commerçant nomade.
Mahomet, instruit par des Chrétiens, soutenu par les tribus juives, fut pratiquement chassé de La Mecque et trouva à Médine d'autres tribus juives qui l'accueillirent du mieux qu'elles le purent, mais n'en furent pas récompensées !
Je te dirai tout ça dans la suite de la vie du prophète... Et j'en ai conclu que la "rupture" remontait à ce moment là, Mahomet n'ayant qu'une idée en tête: se venger de ceux qui l'avaient "humilié".
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   6/2/2016, 20:50

Exact les cathédrales n'existaient pas ...mais à c'est à cette époque que le christianisme se sépare de la culture de sa terre d'origine où il était réduit à une secte de quelques centaines de juif, et entre en Europe avec les romains qui retrouvaient en Jésus le Sol invictus.
L'édit de Thessalonique en 380 décrété par Théodose 1er interdit définitivement le culte de Sol Invictus faisant du 25 décembre une fête exclusivement chrétienne.
380 c'est Saint Augustin et c'est 3 siècles avant le Coran!!
Ce que je voulais dire c'est que la tradition chrétienne est un savant dosage de culture palestinienne et de culture européenne , mais que bientôt cela conduit à la recette du pâtée d'alouette dont on dit qu'il est composé "d'un cheval et d'une alouette"

Ceci dit regarde bien la lignée de Jésus  et du charpentier. Il est de la lignée de David , et la vierge reçoit l'annonciation dans un palais oriental. D'ailleurs c'est en tant que descendant de David que Joseph part vers Bethléem pour se faire enregistrer sur le lieu de la famille , suite au décret du gouverneur Romain. L'histoire du charpentier est purement occidentale.  Joseph, pas plus que la vierge ne sont de pauvres gens . Regarde leur arbre généalogique par curiosité. Jésus n'est pas un pauvre....il agit comme un seigneur. Ce sont les savants du Temple que Jésus impressionne dès le début...et non le peuple. Le peuple ne l'a suivi que dans sa passion et son exécution ! Même les apôtres n'étaient pas choisis au hasard ! Jésus parle par parabole totalement incompréhensibles aux gens analphabètes...sauf quand il introduit un langage que l'on qualifierait aujourd'hui de symbolique . Mais il n'est pas accessible au peuple qui était sensé venir l'écouter!!

Je connait moins bien que toi la vie de Mahomet et donc je ne suis pas en mesure de savoir si Mahomet en tant que chef de guerre était considéré comme un émir ....ou comme un bédouin!!!

Je te laisse apporter des éléments sur le sujet

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   7/2/2016, 09:27

Mahomet, par son premier mariage avec une veuve riche, Khadidja dont il aura 4 filles, avait quelques biens. Il était le chef d'une caravane de commerçants qui sillonnaient l'Arabie et tout le Moyen Orient. On ne peut donc pas dire qu'il a'agissait d'un modeste bédouin...
Quand à Jésus et à Marie, méfions nous des représentations qu'en donnèrent les grands peintres du Moyen âge et de la renaissance qui avaient tendance à en faire des idoles couvertes de richesses... Jésus est entré à Jérusalem sur un âne et a vécu fort modestement, comme d'ailleurs ses parents, et Joseph, je le confirme, était bien un humble artisan. D'ailleurs, ils ne trouvèrent pour se loger à Bétlhéem la nuit de Noël, qu'une modeste étable ! Une famille fortunée aurait certainement trouvé mieux...
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   7/2/2016, 10:27

Non la modeste étable n'est strictement pas prouvée, et reste une image symbolique récente...et on y accueille pas des rois...mais j'y reviendrai si tu le veux bien car là je pars pour la journée
Bonne journée à vous tous
GIBET

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   7/2/2016, 10:58

Je n'entrerai pas plus avant dans cette polémique; Moi j'ai toujours appris, au cathéchisme, comme dans la lecture des évangiles et de l'histoire de l'église, que le Christ était né dans une étable...
Le problème n'est pas là. Nous sommes en 2016, et c'est l'Islam qui essaie de s'imposer par la violence en Europe, en Afrique et en Extrême-Orient. Des centaines de milliers de Chrétiens sont massacrés ou sont en passe de l'être, par des Musulmans se réclamant du Coran de la Charia et d'Allah. Ces Musulmans sont fondamentalistes. Ils suivent à la lettre les enseignements du Coran, tel qu'il a été rédigé au VIIIème siècle, et les hadiths de Mahomet, et menacent nos libertés, non seulement religieuses, mais laïques et démocratiques.
Nous n'en sommes plus à vouloir discuter du sexe des anges. Mais il s'agit de nous défendre contre une nouvelle peste brun-verte celle-là en en dénonçant, dans un premier temps, l'incompatibilité avec nos valeurs, qui sont celle de notre civilisation judéo-chrétienne et gréco-latine. Le débat doit être recentré sur le problème de cette défense !
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   7/2/2016, 20:34

Si cela ne t'intéresse pas tu peux aller discuter de cela avec les jeunots du forum France. Ici on s'instruit avant de condamner comme tu le fais. Je n'ai pas besoin de discuter avec un journaliste...h j'en ai tous les soirs à la Télé arrêtent leur analyse à ce que la moyenne est capable de comprendre
Ici je pensais discuter avec un historien de la théologie (ou quelqu'un qui s'y intéresse) ...mais si ce n'est pas le cas basta!
Il y a assez de forum pour évoquer ton sujet ...pas besoin que tu viennes le faire ici

Je continue mon information qui ne t'es pas spécialement destinée. Tu n'es pas le seul intellectuel ici cher Largo Winch et tu me sembles beaucoup plus attaché à la rigueur historique à propos de l"'Algérie

Citation :
Généalogie de Jésus par les hommes selon Luc (Lc 3,32-34) et Mathieu(Mt 1,1-6) :
Adam - Seth - Enosh - Kénan - Mahalalel - Yared - Hénoch - Mathusalem - Lamech - Noé - Sem - Arpakshad - Qaïnam - Shélah - Eber - Péleg - Réou - Seroug - Nahor - Terah - Abraham - Isaac - Jacob - Juda - Pharès - Esrom - Aram - Amminadab ou Aminadab - Nachschon ou Naasson - Salmôn - Booz - Obed - Jessé - David - Salomon - Roboam - Abia - Asa - Josaphat - Joram -Ozias - Joatham - Achaz - Ézéchias - Manassé - Amon - Josias - Jeconiah - Salathiel - Zorobabel - Abioud - Eliaqim - Azor - Sadoq - Ahim - Elioud - Eléazar - Matthan - Jacob - Joseph - Jésus


Citation :
La Vierge Marie est probablement fille de David par son père, Joachim, et fille d’Aaron par sa mère, Anne.

1. Le Nouveau Testament souligne avec force que le Christ est fils de David, comme le Messie devait l’être selon les prophéties de Samuel et les Psaumes. 
- L’Ecriture souligne avec force que le Christ est d’ascendance royale, et « fils de David » : Mt 1,6 ; 1,20 ; 9,27 ; 12,23 ; 15,22 ; 20,30 et 31 ; 21,9 ; 21,15 ; Mc 10,47 et 48 ; 11,10 ; 12,35 ; Lc 1,69 ; 2,4 ; 3,31 ; 18,38 et 39 ; 20,41 ;
- Quand Jésus pose explicitement la question, la réponse est claire pour tous : « "Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il le fils" - Ils lui disent : "De David" » (Mt 22,42) 
- Parce que les prophéties promettant que le Messie serait dans la lignée de David étaient bien connues (1 Sa 18,2 ; Is 11,1 ; Ps 18,51 etc.)
- Mais en quel sens le Christ est-il vraiment fils de David ?

2. Le Christ est légalement fils de David par Joseph comme le soulignent les deux généalogies du Christ rapportées par Matthieu (généalogie montante selon la Loi) et par Luc (généalogie descendante selon la nature).
- Jules l’Africain, cité par Eusèbe de Césarée, rappelle qu’ « en Israël, les noms des générations étaient comptés selon la nature ou selon la loi : selon la nature par la succession des filiations charnelles, et selon la loi, lorsqu'un homme avait des enfants sous le nom de son frère mort sans progéniture » (in Histoire Ecclésiastique I, I, VII).
- Ce critère justifie les deux généalogies par des approches différentes, selon Matthieu et selon Luc.
- L’une, celle de Luc, considère l’ascendance légale, l’autre, celle de Matthieu, considère la descendance charnelle, soulignant de fait l’importance des deux, l’une n’allant pas sans l’autre. Selon cette distinction, il est clair que le Christ est d’ascendance davidique selon la Loi, par Joseph, son père adoptif, qui descend de David à la fois légalement (« fils de ») et par le sang (« engendra »).

3. Les divergences de ces deux généalogies à partir du père de Joseph peuvent s’expliquer, comme le notait Jules l’Africain, rapporté par Eusèbe de Césarée, à partir de la loi du lévirat,
- Jules l’Africain ajoute encore que la grand-mère paternelle de Joseph a eu deux enfants de deux maris différents (Melchi et Matthat), qui étaient donc frères utérins : Héli, fils de Melchi, qui s’est marié et est mort sans enfant, et Jacob, fils de Matthat, qui épousa la femme de son frère, selon la loi du lévirat, pour lui donner une descendance.
- Dans cette hypothèse, la divergence entre les deux généalogies rapportées par Matthieu et Luc s’explique parfaitement.
- Quoiqu’il en soit, le Christ est d’ascendance royale par Joseph, qui donne légalement, à son fils adoptif, comme les Evangiles le soulignent, la filiation davidique et royale.

4. Le Christ est donc légalement fils de David par Joseph, son père adoptif, mais l’est-Il aussi par sa mère, la Vierge Marie, de qui Il a pris chair ?
- Qu’en est-il de l’ascendance charnelle du Christ, c’est-à-dire des ascendants de la Mère de Jésus ?
- Le credo affirme que Jésus« a pris chair de la Vierge Marie », mais la Mère de Dieu qui avait pour parente Elisabeth, « descendante d’Aaron » (Lc 1,5) était-elle du sang de David, d’Aaron, ou des deux ?

5. Les Evangiles n’en parlent pas mais d’autres Ecrits du Nouveau Testament et une Tradition majoritaire affirment assez fortement que Jésus est issu de David selon la chair.
- Les Evangiles de Matthieu et Luc sont silencieux sur cette question mais Saint Paul affirme nettement que le Christ est, « issu de la lignée de David selon la chair (sarx) » (Rm 1,3).
- Cela correspond également aux prophéties de Samuel à David, rappelées par Etienne : « C’est quelqu’un issu de ton sang que je mettrai sur ton trône » (1 Sa 18,2 ; Ac 13,23).
- Selon Saint Jean, Les Actes des Apôtres ou Saint Paul, le Christ vient « de la semence (sperma) de David » (Jn 7,42, Ac 13,23, 2 Tm 2,8, Hb 7,14).
- Il est « le rejeton de la race de David » selon l’Apocalypse (Ap 5,5 ou 22,16).
- La Tradition (cf. Lien 2) penche du même côté depuis les origines. Marie a toujours été vue comme le « rameau de la souche de Jesse, père de David », qui donne la fleur messianique (Is 11,1-10).
- N’est-il pas assez probable que dans une civilisation où l’on se mariait volontiers entre personnes de la même tribu, voire du même clan, Joseph ait choisi pour épouse une fille de la même lignée davidique que lui ? « Choisis une femme du sang de tes pères, dit Tobie à son fils, ne prends pas une femme étrangère à la tribu de ton père » (Tb 4,12).
- Les évangiles apocryphes et notamment le vénérable Protévangile de Jacques, affirment clairement que Marie est de la maison de David.
- Les Pères depuis saint Ignace et saint Justin tiennent ce fait pour acquis (Saint Ignace Ephésiens 18,2 ; Saint Justin Dialogue avec Tryphon 43-45 ; pour un résumé de la tradition patristique cf. Saint Thomas : ST IIIa q. 31 a 2-3).
- « Puisque le même évangéliste nous dit que l'époux de Marie était Joseph, que la mère du Christ était vierge, et que le Christ est de la descendance de David, que reste-t-il à croire, sinon que Marie n'était pas étrangère à la parenté de David ? » (Saint Augustin).
- Il semble donc assez clair que Marie était fille de David.
- Mais il reset à savoir pourquoi Matthieu et Luc se privent-ils de mentionner clairement Marie fille de David ? Certes, quand l’Ange dit à Marie que « le Seigneur donnera à son fils « le trône de David son père » (Lc 1,32), Marie ne sursaute pas, alors qu’elle « ne connaît pas d’homme ». Mais Luc et Matthieu n’auraient-ils pas eu intérêt,  pour souligner la messianité de Jésus et la conception virginale, de mettre tout naturellement en relief la filiation davidique de la Vierge ? Comment comprendre le silence des deux évangélistes au sujet de l’ascendance davidique de la Mère de Jésus ?
- Et la loi du mariage endogame était-elle assez évidente pour qu’il n’y ait-point besoin de mentionner la tribu de l’épouse une fois citée celle du mari ? Ce n'est pas sûr. D’ailleurs nous lisons au livre de l’Exode qu’Aaron lui-même avait pris dans la tribu de Juda une épouse dont le prénom était précisément Élisabeth ! (Ex 6,23) Preuve que les mariages exogames étaient également possibles.

6. Il est probable que Marie soit aussi partiellement issue de la lignée d’Aaron, puisque Elisabeth, fille d’Aaron est appelée sa parente dans l’Evangile de Luc.
- Marie semble aussi descendante d’Aaron puisqu’elle avait pour parente Elisabeth, « descendante d’Aaron » (Lc 1,5).
- Saint Ephrem (+373) n’hésitait pas à l’affirmer : « Les paroles de l’ange à Marie : "Élisabeth, ta parente", présentent Marie comme étant de la maison de Lévi » (Commentaire du Diatessaron n°25)
- Saint Grégoire de Nazianze pense identiquement : « Vous vous demanderez peut-être : Comment le Christ descend-il de David ? Marie est évidemment de la famille d’Aaron puisqu’au dire de l’ange elle est la cousine d’Elisabeth. Il faut voir ici l’effet d’un dessein providentiel de Dieu, qui voulait unir le sang royal à la race sacerdotale, afin que Jésus-Christ qui est à la fois prêtre et roi, eût aussi pour ancêtre selon la chair, les prêtres et les rois » (cité in Catena Aurea p.40).
- Mais Marie n’était pas totalement d’Aaron. L’Epitre aux Hébreux précise bien que le Christ n’était pas de la descendance d’Aaron : « Celui dont ces choses sont dites appartenait à une autre tribu (que Lévi = Aaron), dont aucun membre ne s'est jamais occupé du service de l'autel. Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit quand il traite des prêtres » (Hb 7,13)

7. La solution la plus conforme à l’Ecriture et à la Tradition serait donc que Marie soit issue des deux lignées, et peut-être de David par son père, Joachim, et d’Aaron par sa mère, Anne.
- Ne doit-on pas alors envisager que Marie est aussi, au moins en partie, de la tribu de Lévi ?
- C’est comme cela que la liturgie Copte ou plusieurs mystiques, comme Maria Valtorta, voient la Mère de Dieu : « héritière de Joachim de David et d’Anne d’Aaron » (L’Evangile tel qu’il m’a été révélé tome 1 n°20).
- En ce cas, Jésus lui-même serait d’ascendance royale et sacerdotale par sa mère. Il unirait en sa personne les deux lignes de l’attente messianique : royale et sacerdotale. Il est bien Roi et Prêtre tout à la fois.
- Cette double ascendance rejoint une tradition juive, visible dans les écrits de Qumran notamment, qui attendait autrefois non pas un mais bien deux messies : le Messie royal devait venir d’abord comme un descendant de David et un chef de guerre eschatologique assurant la paix pour Israël en terrassant les ennemis de Dieu ; puis ce Messie Royal s’effacerait une fois sa mission de pacification accomplie, laissant la place au Messie sacerdotal, fils d’Aaron revêtu ultimement de la primauté.
- Certains écrits juifs, pour fondre ces deux lignées messianiques, affirment que l’unique Messie sera à la fois Roi et Prêtre, à la fois de la tribu de Juda et de celle de Lévi. Ce qui serait « charnellement » le cas de Jésus si l’on considère l’hypothèse de la double ascendance davidique et lévitique pour Marie.

8. Pourquoi alors ce silence Luc sur la lignée de Marie ? L’Esprit Saint voulait peut-être indiquer que la Vierge est la mère de tous, et qu’elle n’appartenait à aucune tribu particulière ….
- Pourquoi les deux évangélistes de l’enfance du Christ n’en ont-ils pas dit plus sur Marie ? Leur silence au sujet de l’ascendance de la Vierge a peut-être une signification plus spirituelle.
- Saint Luc, qui se plait toujours à souligner l’enracinement judaïque des personnages (Elisabeth fille d’Aaron, Joseph, fils de David, Anne fille de Phanuel de la tribu d’Aser…) ne nous dit volontairement rien au sujet de la Vierge. Mais il y a une signification spirituelle possible à ce silence. L’évangéliste ne veut-il pas ainsi sous-entendre que Marie n’est d’aucune tribu en particulier parce qu’elle est au-delà de toutes, la Mère de tous les vivants ?
- Il serait bien normal que la Mère de tous ne soit ni de la maison de David, ni de la maison de Lévi, parce qu’elle est tout simplement « de la maison de Dieu » (cf. Ep 2,19) : elle ne doit pas recevoir de bénédiction particulière comme chacune des 12 tribus (cf. Gn 49), parce qu’elle est « bénie entre toutes les femmes » et parce qu’en son "fiat", elle représente non une tribu, mais l’humanité toute entière.
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   9/2/2016, 11:31

Contrairement à ce que tu peux penser, celà m'interesse et m'interesse tellement que j'ai remarqué, dans ce long texte qui reprend ce que je connaissais déjà, rien ne permet de conclure que Jésus, comme Joseph ou Marie, étaient "riches" et croûlaient sous les ors. Qu'ils aient été descendants plus ou moins proches du roi David, c'est possible et même certain. Mais il y a des faits incontestables; lors de la pèriode de Noël, ce sont deux futurs parents forts pauvres qui recherchent à Bétlhéem un modeste logis pour y passer la nuit et qui ne trouvent qu'une petite étable et de la paille pour y dormir...
Je ne prétend pas détenir LA vérité. Je dis simplement ce qu'on m'a enseigné et ce que j'ai lu sur le sujet.
Mais comme je l'ai dit, nous sommes Hors Sujet là et nous devons nous en tenir à la question: "L'islam. Une religion ?"
Ma réponse a été fort simple: Une religion ? Pas seulement. Une idéologie politico-religieuse est le terme le plus approrpié.
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   9/2/2016, 13:02

Merci d'être revenu ici pour parler du sujet avec sérénité

Je vais tenter d'apporter un peu d'éclairage à ce sujet qui est complexe à plusieurs titres:

* Le Christianisme est une religion dont le contenu ne s'est pas propagé par le Christ mais par des porteurs de nouvelle. Le Christ n'a vécu que 33ans dont 20 d'utile à sa doctrine (13 ans et le Temple à 33 ans et la passion), alors que 3 auteurs ont largement jeté les fondements de la foi. C'est d'abord Paul dont les 3/4 des du nouveau testament lui sont dus. Augustin et enfin Thomas d'Aquin. Or leur textes sont très difficiles à aborder et j'y reviendrai.

* Le christianisme a mêlé une histoire humaine "le fils de l'homme" dont parle le nouveau testament, et une histoire divine "le fils de Dieu". Le fils de Dieu relève de la foi individuelle de chacun et ne relève en aucun cas de la raison et du temporel (c'est ce qui est contesté par le Coran), tandis que le fils de l'homme a conduit les hommes à s'interroger sur la véracité des faits et à chercher à situer l'homme dans une réalité factuelle, historique , physique et symbolique. Et cela complique tout car ça peut donner l'impression que la recherche des faits conduise à contester la foi, transmise par un catéchisme.

Pour ma part , passionné de théologie, je veux que les choses soient claires en ce qui me concerne. Je ne conteste ni ne contesterai jamais la foi. Elle est du domaine de ce qui n'est pas démontrable et je la respecte pour ce qu'elle apporte à chacun
En revanche pour ce qui est du factuel temporel je m'associerai toujours aux historiens, archéologues , ethnologues etc...pour comprendre le phénomène du fils de l'homme qui vit dans un environnement de faits et qui a choisi d'être homme normal pour sauver les hommes.

Je me fonde donc non pas sur l'apprentissage du catéchisme...mais sur des faits historiques que je m'efforcerai de commenter

Et là où je te rejoins Largo Winch c'est quand tu dis que le Coran n'est pas seulement un livre sacré parce qu'il comprends des textes sociologiques , tu as parfaitement raison avec les hadiths. C'était aussi la même chose avec la Bible qui imposait des comportements alimentaires. Ce qui n'est pas dans le nouveau testament où figure en revanche un Dieu-homme !!. Ce qui nous donne le droit et le devoir d'étudier pour comprendre les aspects factuels de la sociologie et les faits concernant les hommes....et "l'homme"

Voila ainsi posé la règle du jeu

*******************************************************************
NOTE pour mon ami Guide Stone.
Je crois avoir commis une erreur en structurant une partie conséquente du forum autour du mot Djihad ... GUERRE!!
Symboliquement je ne pense pas qu'il soit bon de donner autant d'importance à la guerre

Alors je vais m'efforcer de revoir la structure pour donner toute la place qui revient au DJIHAD dans la partie religion sans ériger un tiers du forum à ce sujet. Je conserverai les parties que tu souhaitais
J'espère que tu me comprends ami Guide Stone ...la paix est tellement plus importante que la guerre.
Amitiés
GIBET


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MessageSujet: Re: La religion musulmane   9/2/2016, 17:24

Si tu le permets, je vais poursuivre, Mahomet étant mort, l'Histoire de l'Islam. A sa suite, Abu Bakr, un de ses compagnons, devient Calife, c'est à dire "Successeur", et donc chef religieux, politique et militaire de l'Oumma. Il s'agissait alors d'un mandat électif, doté d'un conseil califal consultatif, le mushawara (la consultation) composé de compagnons de Mahomet, parmi lesquels nous retrouvons trois futurs califes (Omar, Otman et Ali), Ubay et Zayd. Zayd avait été le secrétaire personnel du prophète (qui ne savait ni lire, ni écrire) auquel fut naturellement confiée une première compilation de la révélation coranique, transcrite par les compagnons de Mahomet.
Abu Bakr poursuit les conquêtes, combat certaines tribus arabo-musulmanes qui refusaient de voir en lui le successeur du prophète. On les appela les guerres de "ridda" ou guerres d'apostasie. Il meurt à Médine en 634, confiant son pouvoir à Omar. Celui-ci, deuxième calife donc, fut un trés grand conquérant. Il étend l'empire aux confins de la Tunisie actuelle en passant par l'Egypte et la Lybie, tout le Moyen Orient, l'Irak et jusqu'aux extrémités de l'Iran d'aujourd'hui. Il prend Damas et les Arabes entrent à Jérusalem vers 637/638, qui sort donc de l'Empire Romain d'Orient (Byzance). Omar y fait construire un sanctuaire, "la mosquée d'Omar" sur l'actuelle esplanade des mosquées à l'emplacement supposé de l'ancien temple des Juifs. Lecalife Abd El Malik la remplacera par la suite par le dôme du Rocher, construit vers la fin du 7ème siècle.
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   10/2/2016, 11:36

... Pendant ce temps, les témoins de Mahomet, ses compagnons, ses scribes, son secrétaire, ont continué d'apprendre par coeur, de réciter, de transcrire et de diffuser sa révélation, la parole d'Allah, le Coran. Ils ont continué aussi de se remémorer l'exemple de sa vie. Mais de fil en aiguille le risque de compromettre la révélation s'est accru avec la mort des témoins et des divergences sont apparues au sein de l'oumma. Le travail de collecte des fragments coraniques éparpillés parmi les Musulmans, initié sous Abu Bakr, poursuivi sous Omar, toujours grace à Zayd, ne suffit plus. Aprés l'assassinat d'Omar à Médine en 644, c'est Otman son successeur, le troisième calife donc, qui va faire complier entre 647 et 653 une version unique et officielle, la version canonique du Coran, classifiant et ordonnant les sourates de la plus longue à la plus courte. Otman aurait alors fait détruire l'ensemble des recueils et fragments antérieurs dans tout le califat où il diffuse la véritable version du Coran, sous la forme de cinq exemplaires de référence, à Médine, Damas, Koufra et Bassora (dans l'actuel Irak) et La Mecque. C'est cette version que l'édition de 1923 du Caire a théoriquement avalisée et qui fait référence pour tous les musulmans. Aprés l'assassinat d'Otman en 656, lui succédera Ali, cousin, gendre, disciple et compagnon historique de Mahomet.
Il devra faire face à une trés grave guerre civile au sein de l'oumma, la première fitna.
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   10/2/2016, 17:59

Après vérification, il y avait effectivement un gros problème technique puisque tout le forum était verrouillé.Tout est rentré dans l'ordre mais dur dur de trouver pourquoi.
C'est une simple erreur technique !!!

Désolé !!!
Maintenant au vous avez tous accès au forum " PRESENT"!!
J'envoie donc ton texte d'ici sur le fil "radicalisation"
GIBET

Nota: Largo tu peux t'excuser auprès de Klary parce que la pauvre n'y était strictement pour rien !!

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   3/11/2016, 08:23

Je prie Klary de bien vouloir m'excuser et je rappelle que le Coran "édition" de Médine, abroge l'édition de La Mecque, ce qui signifie pour les Musulmans que c'est la seule édition de Médine qui est la parole d'Allah ! Tous ceux qui vous diront le contraire sont dans l'erreur !
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   4/11/2016, 22:21

Il faut donc savoir que si Daesh était exclu de Mossoul, la guerre reprendra ailleurs, car son idéologie est toujours vivante au sein du salafisme. Elle reprendra sous d'autres intitulés, mais sous les mêmes ordres: ceux du Coran, des haddiths et de la Charia. Il se peut même que la défaite de Mossoul déclenche en Europe une série d'attentats sanglants dont la cible principale sera la France, engagée aux côtés des USA dans les bombardements de la "capitale" du califat irakien.
Il y en France, au moins 1500 djihadistes près à passer à l'action, en petits groupes de 2 ou 3 individus, "autonomes"...
En dispersant les "réfugiés" de Calais sur tout le territoire, le gouvernement a multiplié les zones à surveiller et donc la difficulté d'avoir des renseignements. Attitude totalement criminelle!
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   6/11/2016, 19:49

Je ne conteste donc pas ta réponse. L'islam est une religion par son texte sacré et une idéologie politico-religieuse comme l'est d'ailleurs le judaïsme qui procède à la foi de pactes entre l'homme et Dieu, et des comportements sociologiques, et notamment alimentaires.
Le nouveau testament est effectivement exclusivement métaphysique. Mais s'il change de paradigme sur le plan de la relation à Dieu, il ne remet pas en cause les relations sociales entre les hommes et surtout entre les hommes et les femmes , instaurées de manière quasiment identiques entre m l(islam et le judaïsme!

Maintenant juste un avis comme tout le monde sur le 21è siècle. Il est incontestable qu'une guerre a été déclarée par des musulmans islamistes et l'occident. Ce qui nous sépare c'est la conclusion que nous tirons, en France, des rapports de force en présence. agiter la peur de manière électoraliste, et ceci quelle que soit la couleur politique, n'en fait pas pour autant une vérité de sens!

Si nous relisons sereinement notre échange, il apporte une explication rationnelle sur une évolution des croyances et des cultures religieuses. Il ne justifie ni les peurs, ni les naïvetés..

En revanche les partis politiques qui aujourd'hui prônent un nationalisme de repliement au nom d'une réaction contre l'Islam, seront demain bien dépourvus pour justifier ce repliement si "la guerre de religions" cesse. Car alors on analysera les conséquences du repli avec un autre œil que celui des peurs ancestrales
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   6/11/2016, 22:13

Mais il s'agit, non pas de propagande électoraliste, mais des propos propres de leaders français des Frères Musulmans et des salafistes !
Ce sont ces propos, qui donnent clairement la position de l'Islam sur la France, qui sont des propos de guerre de conquête qui provoquent ces réactions salvatrices, oui disons le mot !
demain si j'ai un moment je t'en citerai quelques uns...
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   7/11/2016, 00:48

Tu sais en ce moment je n'ai pas trop la tête à recherche car je suis en cure assez loin de chez moi pour tenter de réparer des années de dégâts infectieux des bronches et des sinus
Je ne dispose donc ici que de ma mémoire, mes connaissances personnelles et du PC de mon épouse.
Je ne conteste pas que les leaders français des frères musulmans tiennent des propos provocateurs de nature à faire peur. C'est leur but.
Je pense que des leaders politiques français de tous bords s'en saisissent à des fins électoralistes.
J'ai plus de mal à comprendre comment un hommes d'expérience comme toi, avec ta culture que je respecte, tombe dans ce piège propagandiste que je considère pour ma part "grossier".
Tu te fondes toujours sur des témoignages de ceux qui se vendent, ou qui ont des intérêts politiques à faire peur.
Si cette situation était nouvelle...Mais non cette pratique est aussi vieille que le monde.
Allons, avoir peur d'inversions culturelles massives à cause de l'Islam ce n'est pas sérieux, n'en déplaise à tous tes auteurs
Les évolutions culturelles dangereuses ne sont pas là !!
Mais à quoi bon tenter de te convaincre puisque nous sommes sur des bases culturelles très différentes où , à mes yeux, la sociobiologie est plus influente que les doctrines religieuses, y compris l'Islam ou la Chrétienté qui toutes les deux perdent des zones d'influence au profit de plusieurs formes complexes de laïcité.
Bon courage à toi et amicalement
GIBET

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   7/11/2016, 08:44

Bon, je comprends que ta première préoccupation soit ta santé... Evident ! Mais je voudrai préciser que ce que disent les imams et autres leaders de l'Islam en France ne sont que les reprises des directives des associations islamistes mondiales, issues de l'Arabie Saoudite (Whahabisme) et du Qatar (Frères Musulmans) et que ces propos sont dans la ligne de l'impérialisme islamique !
Je te donnerai tout çà lorsque tu seras rentré !
Soigne toi bien !
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   7/11/2016, 20:16

Merci ami Jean Pierre

Nous reprendrons tout cela tranquillement à partir du 24 novembre où je redeviendrai breton. Je dois être le seul à faire une cure d'eau soufrée dans le pays du Cognac Wink Very Happy

Amitiés à toi

Joël

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   11/11/2016, 06:52


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Bonjour à toi Invité
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   13/11/2016, 09:57

Oui, mais pour les Musulmans, remettre en cause de cette façon le Coran, c'est détruire l'ensemble de la religion islamique, puisqu'elle se confond avec la religion... chrétienne !
N'oublions pas, non plus que le Coran de Médine, abroge celui de La Mecque, encore plus proche des Evangiles ! Et qu'en fait le Coran est une copie aménagée des Ecritures Juives et Chrétiennes !
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MessageSujet: Re: La religion musulmane   18/11/2016, 16:33

Là cher Largo Winch je partage totalement ce que tu dis !
Il n'y a pas loin entre la religion coranique et la religion chrétienne , si on s'en tient aux textes sacrés.
Seuls les acteurs ont une place différent eet la consubstantialité de Jésus qui passe d'un prophète à la divinité fait toute la différence entre le christianisme et le catholicisme. De même que la virginité de Marie n'est pas acceptée par le ptotestantisme
Faire d'un prophète du Coran, l'incarnation humaine du Dieu juif qui s'était avéré plus fort que les Dieux Égyptiens , en  le faisant naitre d'une femme ayant conservé sa virginité, puis faire mourir en homme souffrant sur la croix, ce puissant Dieu trinitaire....est difficile à faire comprendre au croyant de base!! Le musulman, le chrétien et le juif condamnèrent ensemble cette vision catholique du nouveau testament!

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MessageSujet: Re: La religion musulmane   3/12/2016, 16:38

En fait cette notion d'abrogeant qui efface tout ce qui est donc abrogé, a d'abord servi les Califes qui ont succédé à Mahomet et qui ont "arrangé" toute l'histoire de l'islamisme selon ce qui les arrangeait, c'est à dire leur esprit de conquête guerrière ! C'était donc facile de rendre officielle la version médinoise du Coran qui abrogeait la version mecquoise plus proche des paroles pacifistes et tolérantes des Evangiles.
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