Croyance et raison

BAC PHILO 2012 :« Toute croyance est-elle contraire à la raison ? »
Ian Mansour de Grange  

Article libre de tous droits, paru, en Mauritanie, dans l’hebdomadaire « Le Calame » N°841 du 10 Juillet 2012.

    Chaque année, les copies du bac de philo offrent de singuliers moments de lecture, pour les correcteurs. Un mien ami, professeur émérite à Paris, s’est beaucoup réjoui, cette année, en parcourant les lignes qui suivent… « Enfin ! », a-t-il commenté, « Quelqu’un pour qui l’humour est le sel de la philosophie ! Socrate n’est donc pas tout-à-fait mort… » Et le texte nous a paru, à nous musulmans, faire preuve d’un assez bon sens, en ces temps d’islamophobie ignare, pour être proposé à la sagacité de nos lecteurs… L’amour de la sagesse (philosophie), soluble dans l’humour, ne serait donc pas forcément contraire à l’amour de Dieu (philothéie) ? Jugez-en par vous-mêmes…
   Un ami instituteur me narrait, dernièrement, une étrange anecdote. A la question, on ne peut plus fondamentale, « un et un égalent ? », un de ses élèves, réputé simple d’esprit, lui répondit : « Trois ». L’enfant semblait pleinement convaincu de son opinion. A quelle vision adhérait-il ? Par quel processus était-il arrivé à cette étrange formulation ? Une pulsion émotive ? Un raisonnement hors norme ? Il me sembla qu’on touchait, ici, aux frontières, plus fluctuantes qu’on ne l’affirme généralement, entre la croyance et la raison. Des concepts toujours et irréductiblement antinomiques ? Je me proposai donc de fouiller un peu la question.
                                                                                            * * *
    «     Allo ? Jacky Chan ? Que fais-tu à cette heure chaude ? – Hé ! Mais c’est la nuit ! – Comment cela ? Le soleil est juste devant moi, au pas même de ma porte ! » Si je tiens à entretenir une relation avec mon lointain ami chinois, je dois admettre que nous avons égale raison de croire en la réalité de nos points de vue, manifestement contradictoires. Nous bâtissons, l’un et l’autre, nos convictions sur nos sensations. Enfant, j’ai longtemps cru que les feuilles, en dansant sur leur branche, faisaient naître le vent. Ainsi me suis-je construit toute une féerie poétique, un langage merveilleux où la profusion des coïncidences offrait, à ma raison, le concours de la générosité. J’étais, sans le savoir, Roi du Monde et, dépourvu de tout orgueil, j’inventais, imaginais, découvrais, reliais. J’ai admis, depuis, le point de vue selon lequel le mouvement des feuilles était l’effet et non la cause. Cela m’a ouvert des perspectives. Mais j’ai gardé, secret en moi, le trésor du contraire, clé de paix inouïes.
        Mon ami Jacky est un as du kung-fu. Il a, de surcroît, beaucoup d’humour. Il me répond : « Oui, c’est vrai. Il est midi. Je dois régler mon ciel. » Et de m’expliquer : « Dans notre ancien temps, notre empereur avait pour tâche de régler, chaque année, le calendrier, en ajustant les cycles lunaire et solaire. Pour cela, il disposait, entre l’été et l’automne, d’une cinquième saison, très brève, de quelques jours. Dans ce court laps de temps, il s’enfermait dans la chambre, centrale et sans fenêtre, de la Maison du Temps, et entrait en la plus profonde méditation, reliant l'apparemment inconciliable. Aucune sensation, ni croyance, ni raison ; sans même plus de nom, au centre immobile de tout mouvement. Ainsi l’ordre pouvait-il renaître. »
       Ça secoue nos esprits cartésiens, ce genre de chinoiseries. Mais tout de même : il s’agit d’une civilisation qui a plus du triple d’âge de la nôtre. Cela mérite un minimum de considérations. Chez nous, ce n’est qu’en 1931 que Karl Gödel mettait en évidence l’incomplétude des mathématiques, longtemps sommet de notre raison occidentale, je ne sais combien de siècles après les aphorismes de Lao-Tseu. Sciences des sciences, en ce qu’elles paraissaient, jusque-là, exemptes des incertitudes inhérentes à l’observation des phénomènes – ne travaillaient-elles pas dans l’ordre du noumène, de la pure abstraction ? – les mathématiques, d’une manière plus générale, la logique, devaient reconnaître leur propre finitude : une proposition démontrable n’est pas, nécessairement, vraie et une proposition vraie n’est pas, toujours, démontrable. Avec un corollaire, redoutable, pour les thuriféraires de la pensée hégélienne : une proposition non démontrable n’est pas forcément fausse.
Du coup, le petit garçon qui voyait danser les feuilles des arbres sourit, en moi. Avec lui, je reconnais qu’il m’a fallu, sur mes sensations directes, apposer une grille d’interprétation que mes observations ultérieures confirmaient ou infirmaient, la modifiant plus ou moins sensiblement. C’est d’ailleurs facile, quand on est jeune, on aime tant le mouvement ! Mais il se montait, dans le même temps, un autre code, beaucoup moins personnel, qui avait cet indéniable avantage de me situer dans mon environnement social. En l’acceptant, j’avais une chance d’être reconnu. « Un et un égalent ? – Deux. – Bravo, mon bébé ! Viens que je te bise. Tu deviens grand. Je t’aime. Tu es très intelligent ! » A la bonne heure ! On découvre, ainsi, un nouveau merveilleux. Même plusieurs, d’ailleurs. Car Mamie, une grenouille de chez bénitier, me papouille au moins autant que Tonton Lucien, laïcard militant, socialiste déçu, en pente glissante dans la marinade cocardière mais toujours au nom de la plus rigoureuse raison, affirme-t-il. On s’adapte, donc, croisant, comme on peut, les grilles. Pas très souples, celles-ci…
       Évidemment, ça a une autre gueule d’affirmer, avec 3,1416 trilliards de kilomètres de « preuves scientifiques » – ding, ding, ding, prosternez-vous, les raisonneurs ! – que l’homme descend du singe, le singe de la grenouille, et la grenouille, comme il se doit, du bénitier où bouillonne la primordiale soupe populaire, tout droit jaillie d’un Big-Bang jouissif à souhait mais toujours confronté au mystère de sa propre origine, plutôt que de se contenter d’un sirupeux « Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut », suivi de six jours de création aussi prompte qu’orgiaque (ding, ding, ding, à vous autres, les croyants !). Dans cet embrouillamini de « stratagèmes exploratoires » – comme dit le biologiste sir Peter Medawar – on en vient à conclure que tout est relatif, que chacun voit midi à sa porte et que, bon, s’il convient d’accepter, dans l’espace public, un minimum de normes, au moins cohérentes entre elles, à défaut de l’être fondamentalement, on peut toujours s’inventer les croyances qu’on veut, dans la sphère privée. Cric, crac : chaque dieu chez soi… et la consommation pour tous !
Bingo ! Les marchands du Temple se frottent les mains. Car, même si ce n’est pas évident, peut-être parce que cela crève les yeux, ces fameuses normes de l’espace public, ce sont eux qui les concoctent, via tout un tas de doctes manuels de raisons, raisonnantes et trébuchantes, qui ont permis d’organiser, peu à peu, disons depuis la révolution anglaise de 1689, le marché (ding, ding, ding, allez, hop ! Tout le monde en chœur, maintenant, sans discussion !). Et l’on s’y prête avec d’autant plus de frénésie que, condamnés à nos solitudes privées, surtout privées de Tout, nous poursuivons, au dehors, nos frustrations, alléchées par mille étals croulants de « biens ». Comme le mot est significatif de nos maux !
        « La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste s’annonce comme une immense accumulation de marchandises », prophétisait Karl Marx, au milieu de l’infernal XIXème siècle. Mais on ne comprend bien le sens de la fracture « public-privé », « raison-croyance », qu’en complétant la proposition de Marx par celle de Guy Debord, énoncée un siècle plus tard : « Toute la vie des sociétés dans lesquelles règnent les conditions modernes de production s’annonce comme une immense accumulation de spectacles. Tout ce qui était directement vécu s’est éloigné dans une représentation ».
                                                                                                * * *
        « Jacky ! Tu es là ? » C’est loin, la Chine, et faire tout ce voyage pour aboutir, au milieu de la maison de mon ami, à la porte, désespérément close, d’une chambre sans fenêtre, c’est râlant. Impossible de savoir si Jacky est ou non dedans. Pourtant, c’est bien de lui dont j’ai besoin, maintenant, surtout pour ses connaissances, expertes, en matière de spectacle et de spectaculaire. Un instant, j’envisage retourner à Paris et rendre, telle quelle, ma copie. Ce serait, me dis-je, pas vraiment convaincu, de bonne situation. Mais, bon, ce n’est pas tous les jours qu’on passe son bac, aussi me décidé-je à un petit effort supplémentaire. La ruse fait partie de la guerre.
                Ce sont les aliénés qu’on enferme et attache. Ça se comprend : ils sont a-liénés, ils n’ont, donc, plus de liens ? Du calme, messieurs Hegel et Marx, je plaisante ! Mais personne, en tout cas, n’a enfermé Jacky. La porte n’a, d’ailleurs, ni poignée ni serrure ; ni clé, par conséquent. Elle ne s’ouvre que de l’intérieur. Comment Jacky l’aurait-il franchie ? Elle était, peut-être, déjà ouverte… Ou bien, comme Socrate, s’est-il détourné du mur… Ah ! Pourquoi faut-il, toujours, un sphinx et une énigme, quelque part sur la route ? Ce serait trop facile de répondre : « Oui, toute croyance est contraire à la raison », « Non, c’est exagéré » ou « Ridicule ! L’une et l’autre ne sont que des signes, des ombres, des postiches ! ». Mille fois, Majnûn, le fol amoureux de Leyla – la nuit, en arabe, probablement la même que celle de Jean de La Croix – tambourina à la porte de son aimée : « Ouvremoi, Leyla ! C’est moi, Majnûn ! » En vain. La porte ne s’est ouverte qu’au jour où, tout ego fondu, il soupira, caressant le bois de l’huis : « Toi, Leyla, rien que toi ! »
           Si seulement 11 % de la population française, selon un récent sondage, disent accorder une place « importante ou très importante » à la religion, dans leur quotidien, cette proportion s’élève à plus de 90 % en Afrique, manifestement « Le » continent religieux de la planète Terre. Musulmans au Nord, chrétiens au Sud, variablement animistes un peu partout, les Africains éprouvent un sens élevé du lien, non pas tant en ce qu’il entrave mais, beaucoup plus, en ce qu’il relie. C’est en cette optique qu’ils entendent le mot religion. L’individu y est considéré comme la plus petite poupée gigogne de la personne dont l’intensité de présence se manifeste par la multiplicité de ses participations sociales : famille, clan, tribu, ethnie, nation, etc. ; en chair, en morale et en esprit Le bonheur et la richesse, pour un africain, c’est être nanti d’une multitude d’attaches. Un peu comme un cerveau et ses neurones...
            Peu d’Occidentaux ont conscience, aujourd’hui, de cette pluralité d’états de la personne. J’en veux pour preuve la mention de Sartre et l’oubli d’Emmanuel Mounier – sans parler des TchouangTseu, Shankara, voire René Guénon, totalement illisibles, eux, puisqu'il est question, en ces points de vue, de Non-Être et des états multiples de l'Être – dans la liste officielle des auteurs à étudier en Philo. C’est compréhensible, du point de vue du spectacle, de la fragmentation de l’indivis, de la conscience séparée, des nécessités de la marchandise. Mais c’est un crime contre l’Esprit ; autrement dit, contre la Raison Pure, au sens kantien du terme. Nous voilà au cœur de la question : on peut disserter, des pages et des pages, sur le caractère évidemment relatif de nos croyances, fussent-elles les plus raisonnées, sans jamais aboutir qu’à une soupe insipide, si l’on ne pose pas la nécessaire transcendance d’un Principe Supérieur, Unique, Absolu, Totalement Inaccessible à nos consciences séparées, mais dont l’Effluve – la Saveur, comme disent les Hindous – nous guide et nous rassemble, même si nous devons subir, parfois, les passions sectaires des points de vue sur Lui.
            Je n’ai jamais entendu mon professeur – un esprit remarquable, au demeurant – nous signaler combien toute émancipation est, d’abord, une mutilation. Non pas que la section de l’ombilic ou la mort soit, nécessairement, un drame. Naturelle, une naissance laisse la respiration s’établir peu à peu, tandis que le sang se retire, simultanément, du lien placentaire. Sans violence, la vie « descend dans les poumons, avec de sourdes plaintes »... L’un vient, l’autre va. Et, dans l’espacetemps intermédiaire de cette systole, se construit tout un potentiel d’échanges : « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Ainsi vont nos convictions. Toutes ont de la valeur, à un moment et dans un environnement donné. Il nous appartient, pleinement, d’y être fidèles, intensément, le plus intensément possible, et de les approfondir, quitte à les modifier en notre for intérieur, sans oublier qu’à défaut de savoir où l’on va, il est bon de ne jamais oublier d’où l’on vient.
            Croyance raisonnable ? Ce n’est jamais une question de contenu mais de contenance. Je peux lire, dans la Genèse biblique, l’épopée de l'Evolution mais il m’importe peu d’en discutailler avec Ahmed, le grand fils de nos voisins sénégalais. Nous avons presque le même âge et partageons de bons moments ensemble. Lui dans « sa » religion, moi dans « ma » philosophie – en fait, ni l’une ni l’autre n’appartiennent à aucun de nous deux ni à personne, en particulier – nous cultivons des valeurs qui nous unissent, quotidiennement, dans des actes simples, fraternels, humains. Certes, nous ne sommes pas d’accord sur tout et nous en discutons, parfois. Certaines de mes remarques l’ont amené à approfondir sa croyance, en remettant en cause – pour lui-même, sans agresser les siens : il les respecte vraiment et admet le caractère conventionnel des relations sociales – telle ou telle de ses coutumes familiales, « pas vraiment musulmanes », m’a-t-il dit, une fois vérifiées ses sources. A son contact, je redécouvre, pour ma part, le sens de bien des réactions de ma grand-mère et, même, de Tonton Lucien. S’il savait, le pauvre ! Bref, quelque chose va et vient, entre nous. Nous avons raison commune et c’est, en soi, une foi, un lien bien vivant, à défaut d’une croyance bien définie.


                                                                                    * * *
            Jacky vient de me téléphoner. Il était bien dans la chambre secrète. Il m’a seulement dit : « Maman plus Papa égalent Maman, Papa et moi ». Évidemment, vu sous cet angle, c’est simple, la simplicité d’esprit… Puis il a ajouté, avec un de ces tons d’humour que je lui reconnais entre mille : « Mais je te propose une alternative, plus universelle, me semble-t-il : un plus un égalent un, toujours, infiniment et à jamais. – Tope-là, camarade de la Chine réordonnée ! » et j’ai conclu mon travail par ces trois petites étoiles, comme trois feuilles dansant sur une branche. Je vous souhaite d’en percevoir le souffle, merci de m’avoir lu. Nous sommes, nous aussi, désormais liés. Entre cœur et neurones, avions-nous jamais cessés de l’être ?
                                                                                    * * *

Ian Mansour de Grange

Très beau texte de réflexion qu'il serait bien maladroit de ... conclure et encore plus d'interpréter! Laissons courir la poésie quand elle se situe entre raison et croyance

Chez moi les deux mondes existent et il faut être bien fou pour les mêler. L'un m'entraîne dans ce que ma tête ignore et l'autre me permet d'avoir les pieds sur terre.

Quels besoins de livres pour croire, de lieux  pour prier, de règles pour être dominés quand il est si simple de communier avec ce que l'on croit? Quel besoin a-t-on d'imposer, d'institutionnaliser, de réguler si la croyance s'affranchit de la recherche de la vérité par la raison?
Mais si la croyance devient pouvoir, alors la raison impose la justification.  Et là la croyance glisse de la poésie au matérialisme où la raison du plus fort l'emporte sur le plus faible.
Dès lors le mot seul s'impose car l'idée s'est envolée!
L'endoctrinement n'est plus ni croyance ni raison...elle est seulement pouvoir!
Et le vent qui portait la pensée durcit sa course pour faire plier les hommes ...jusqu'à ce qu'ils tombent dans leur sang !
GIBET

J'ai hésité de poster cette petite interprétation que j'avais écrite ailleurs .Parce que comme les sujets dépassent du champ de l'écran , parfois je préfère copier coller et lire chez moi .
*
Déjà si on se pose la question du fait d'être raisonnable parce que l'on croit c'est que nous ne sommes pas vraiment croyant et d'ailleurs c'est mon cas .
Ensuite si toutes les croyances nous paraissent dignes de raison et raisonnables  , pourquoi y en avoir plusieurs une suffirait .
Pourquoi les hommes à travers le temps ont-ils eu besoin de croyances et  chaque fois essayé ou trouvé raisonnable de jeter aux orties les croyances du moment pour en inventer de nouvelles ?
C'est donc qu'aucune n'est entièrement satisfaisante .
On comprend la démarche de Mansour qui est musulman , si toutes les religions finalement ont le même idéal et que les chrétiens où autres  pensent exactement comme les musulmans , pourquoi est-il forcément  musulman ?

Je pense que tous pensent la même chose quand il ne se contente pas de lire ou de recevoir des "vérités " révélées

La nature fut longtemps source d'interrogations, de mystère et d'inquiétude.

Et ceci est vrai pour la fleur, le ciel , les évènements telluriques, la naissance , la mort....
Alors toujours l'homme a cherché un sens, une explication y compris irrationnelle ou métaphysique

A mesure que le "sage" expliquait ... la question se reportait ailleurs...d'où des évolutions!!

Pourquoi des croyances différentes? Parce que toutes les croyances ont été portées par des cultures et des langues différentes. La transmission fut orale quand longtemps l'écriture fut inaccessible au plus grand nombre. C'est pourquoi tout fut transmis avec des différences car l'enseignement se fonde toujours sur la raison....et certains mots, certaines images, n'existent pas partout!!

Cherche un pommier dans le désert et un chameau dans notre pays!
GIBET

Les croyances sont des affaires personnelles. Chacun croit en ce qu'il veut (ou ce qu'il peut). Cela ne me gène pas, tant que personne ne tente de m'imposer les siennes.
Par contre, les religions me posent aujourd'hui un problème. Les trois monothéismes entendent que l'on se soumettent à leur dogme, parce que "c'est écrit". Or, qui a écrit ? Dieu ? Allons donc... Il suffit de faire un peu d'Histoire pour qu'apparaisse dans ces textes aussitôt la main de l'Homme. Imposture donc...
Hélas, ces impostures nous gouvernent encore aujourd'hui. Qu'on le veuille ou non, notre civilisation judéo chrétienne est encore façonné par la pensée des religions.

Dark Lord a écrit:

Les croyances sont des affaires personnelles. Chacun croit en ce qu'il veut (ou ce qu'il peut). Cela ne me gène pas, tant que personne ne tente de m'imposer les siennes.
Par contre, les religions me posent aujourd'hui un problème. Les trois monothéismes entendent que l'on se soumettent à leur dogme, parce que "c'est écrit". Or, qui a écrit ? Dieu ? Allons donc... Il suffit de faire un peu d'Histoire pour qu'apparaisse dans ces textes aussitôt la main de l'Homme. Imposture donc...
Hélas, ces impostures nous gouvernent encore aujourd'hui. Qu'on le veuille ou non, notre civilisation judéo chrétienne est encore façonné par la pensée des religions.

Mille fois d'accord et c'est le sens même d'une laïcité bien comprise...si les clercs laïques n'érigent pas leur tour la laïcité en dogme

Dark Lord a écrit:

Les croyances sont des affaires personnelles. Chacun croit en ce qu'il veut (ou ce qu'il peut). Cela ne me gène pas, tant que personne ne tente de m'imposer les siennes.
Par contre, les religions me posent aujourd'hui un problème. Les trois monothéismes entendent que l'on se soumettent à leur dogme, parce que "c'est écrit". Or, qui a écrit ? Dieu ? Allons donc... Il suffit de faire un peu d'Histoire pour qu'apparaisse dans ces textes aussitôt la main de l'Homme. Imposture donc...
Hélas, ces impostures nous gouvernent encore aujourd'hui. Qu'on le veuille ou non, notre civilisation judéo chrétienne est encore façonné par la pensée des religions.

L'erreur Dark Lord c'est de mettre les trois religions monothéistes sur un même plan. Une seule de ces religion, qui n'en est pas d'ailleurs une, impose à ses disciples et croyants des dogmes d'un autre âge puisqu'ils datent du VIIème siécle. Cette idéologie qui s'appuie sur la religion pour imposer ses Lois est une idéologie totalitaire comme l'étaient le national-socialisme et le communisme. L'Eglise catholique s'est réformée, et a abandonné le temporel il y a bien longtemps et les Israëlites qui vivent en France non seulement n'imposent rien à la société civile, mais sont profondément laïcs comme les Chrétiens, Catholiques ou Protestants.
Que notre pensée judéo-chrétienne, mais aussi greco-latine et celte, soit encore façonnée par la pensée des religions, c'est certain. mais encoree s'agit-il d'une "pensée" et la présence des églises dans tous les villages et hameaux de France est là pour l'attester. mais cette pensée a donné naissance à la laïcité, faite de tolérance et de lberté de pensée.

Pas d'accord avec toi. Les trois monothéismes s'agenouillent devant un dieu unique, et outre le fait que mes rotules supportent mal cette position, tout ce qui est unique est par nature totalitaire (parti unique, pensée unique, monnaie unique...on voit le résultat). Dieu unique donc, pas le droit à une croyance différente. Rejet de l'animisme, du paganisme, de l'athéisme, du panthéisme etc. Avec toutes les persécutions qui vont avec. En France, c'est l'islam qui fait peur. Mais ailleurs ? Sans compter les idéologies totalitaires dont tu parles également. Hitler admirait le Jésus qui condamnait les juifs.

Le judaïsme fait circoncire les enfants nouveau nés. Mutilation imposée à des enfants à qui ont n'a rien demandé. Et les bébés que l'on baptise dans nos églises ? On ne leur impose pas leur religion peut-être ? Les chrétiens qui envahissent les hôpitaux pour empêcher les avortements, ceux qui manifestent devant un théâtre parce que le spectacle est jugé offensant pour leur religion, ne tentent-ils pas d'imposer leur point de vue à une société laïque ? Et quel est le but d'associations comme l'Opus Déi (reconnu par Rome) ou Civitas (pas condamnée par l'Eglise) ? Et Franco, n'a-t-il pas été soutenu par l'Eglise catholique ?

Les femmes hassidim, on ne leur imposent pas des coutumes vieilles de plusieurs siècles ? pas le droit de montrer leur cheveux... Bon, elles ont le droit à la perruque au lieu du voile. Mais l'idée est la même...

Je pourrai te proposer une liste aussi longue que le casier judiciaire de certains politiciens, mais bon, je pense que tu as compris. Les trois monothéismes, je les fourre dans le même sac, et le sac, je le leste de pierre avant de le jeter dans la Vologne.

Je pense que la foi est faite d'une multitude de chemins qui conduisent l'homme vers un idéal divin.
L'homme qui croit est sans doute sincère quand il est animé par la peur de l'inconnu, de la mort, du lendemain et qu'il tente de s'améliorer pour aller vers son paradis ... ou son nirvana.
Malheureusement tout se gâte quand sur son chemin des clercs rédigent une "règle" ou un "credo"
C'est à partir de là que les chemins "réguliers" se séparent et s'affrontent
Les discussions ne portent plus sur la foi...mais sur la règle.
Alors la règle devient rigide et le chemin d'amour devient haine des autres chemins...et de ceux qui les pratiquent
On cherche l'origine de la règle.
On cherche à bien identifier les différences.
On cherche à justifier la préséance.
C'est la fondamentalisme de la règle qui fait disparaître le sens du fond au profit de la forme.

Après des siècles où le fondamentalisme de la règle catholique s'est opposée à la règle , judaïque, puis orthodoxe, puis protestante, dans le christianisme la paix a émergé du sang versé ...
Après des siècles où le fondamentalisme de la règle sunnite s'est opposée à la règle chiite et ses différentes tendances claniques, les hommes se déchirent toujours...
Vient le temps où les règles se croisent entre l'orient et l'occident parce que les distances n'existent plus et que se mêlent les peuples

Le temps n'est pas encore venu à ce que les sphères de la foi et de la vie publique à laquelle Largo winch fait allusion, se séparent de manière universelle et tolérante.

L'idée de la laïcité est une merveilleuse idées que je porte depuis 35 ans dans toutes les enceintes possibles...Mais les mots n'existent parfois pas , dans certaines langues, pour expliquer ce que nous avons mis 400 ans à comprendre dont 110 ans de jurisprudence d'application d'une loi qui ne comporte même pas une seule fois le mot de laïcité!!

Alors oui il faut prendre son bâton de pèlerin et tenter de convaincre...et d'écouter.

Mais pendant ce temps des gens tombent au non de l'affrontement des règles et non pas au nom de la foi!
GIBET

Dark Lord a écrit:

Pas d'accord avec toi. Les trois monothéismes s'agenouillent devant un dieu unique, et outre le fait que mes rotules supportent mal cette position, tout ce qui est unique est par nature totalitaire (parti unique, pensée unique, monnaie unique...on voit le résultat). Dieu unique donc, pas le droit à une croyance différente. Rejet de l'animisme, du paganisme, de l'athéisme, du panthéisme etc. Avec toutes les persécutions qui vont avec. En France, c'est l'islam qui fait peur. Mais ailleurs ? Sans compter les idéologies totalitaires dont tu parles également. Hitler admirait le Jésus qui condamnait les juifs.

Tu vois en 2017 des Chrétiens persécuter des incroyants ? Tu vois toi des Chrétiens punir les pêcheurs à coups de fouet ? Mutiler les voleurs ? Egorger ou lapider les hommes et femmes coupables d'adultère ? Tu vois, toi des Chrétiens au pouvoir politique interdire des croyances différentes ? Allons, dans ce cas donne nous des sources ! Hitler admirateur de Jésus ? Quelle contre-vérité ! Le Grand Mufti de Jérusalem était Chrétien ? Première nouvelle !


Le judaïsme fait circoncire les enfants nouveau nés. Mutilation imposée à des enfants à qui ont n'a rien demandé. Et les bébés que l'on baptise dans nos églises ? On ne leur impose pas leur religion peut-être ? Les chrétiens qui envahissent les hôpitaux pour empêcher les avortements, ceux qui manifestent devant un théâtre parce que le spectacle est jugé offensant pour leur religion, ne tentent-ils pas d'imposer leur point de vue à une société laïque ? Et quel est le but d'associations comme l'Opus Déi (reconnu par Rome) ou Civitas (pas condamnée par l'Eglise) ? Et Franco, n'a-t-il pas été soutenu par l'Eglise catholique ?

Mais quelles comparaisons ! Je te respecte Dark Lord, et je respecte tes opinions, mais là franchement c'est tellement énorme que je ne peux m'empêcher de bondir sur ma chaise. Ou bien tu ne connais rien à l'Islam, au Coran et aux Frères Musulmans, ou bien ton aveuglement anti-chrétien te faite dire des bêtises !

Les femmes hassidim, on ne leur imposent pas des coutumes vieilles de plusieurs siècles ? pas le droit de montrer leur cheveux... Bon, elles ont le droit à la perruque au lieu du voile. Mais l'idée est la même...

Je pourrai te proposer une liste aussi longue que le casier judiciaire de certains politiciens, mais bon, je pense que tu as compris. Les trois monothéismes, je les fourre dans le même sac, et le sac, je le leste de pierre avant de le jeter dans la Vologne.

Rien de comparable ! Aujourd'hui, l'Islam tue, assassine, mutile, réduit en esclavage des millions d'hommes et de femmes, partout dans le monde, au nom d'Allah ! Et toi tu remontes aux Croisades pour justifier l'injustifiable ! Non. Franchement, il te faut te renseigner avant d'écrire, et je le dis sans aucune haine !

Je sais bien que tu parles sans haine...
Et je ne dis pas que tu as tort concernant l'islam. Je dis simplement que l'islam fait aujourd'hui ce que nous avons fait avant hier, au nom des mêmes délires concernant le dieu unique qui n'existe pas.

Mon cher Dark Lord, même en admettant que nous ayions fait "avant-hier" ce que fait l'Islam aujourd'hui, il y a une remarque: "avant hier" la connaissance et les civilisations humaines étaient encore teintées de barbarie, la guerre étant "la continuation de la politique par d'autres moyens"...
Mais nous sommes au XXIème siècle ! Les Chrétiens n'assassinent plus pour imposer la Croix du Christ et si les Evangiles prêchent toujours l'amour du prochain et la tolérance, le pouvoir de l'église est uniquement spirituel, ce que ne dit pas le Coran, même au XXIème siècle, puisqu'il en est resté lui... au VIIIème et confond temporel et spirituel !
Tu saisis la nuance ?

Je ne sais pas si ce sont les chrétiens qui sont devenus raisonnables ...ou le Pape

Je n'ose pas penser à ce que donnerait un appel du Pape à  la croisade (qu'on appellerait autrement) auprès de certains fondamentalistes chrétiens !!

Et je ne me montre pas injurieux , ni en ce qui concerne la papauté qui prône parfois aujourd'hui l’œcuménisme, ou la famille chrétienne , qui n'est peut être pas si univoque que cela

Je ne crois pas que les papes appelaient autrefois à la conquête des lieux saints en s'appuyant sur les textes sacrés...comme je ne crois pas que le Coran justifie quoi que ce soit !!

Dans les peuples majoritairement analphabètes c'est l'oral qui l'emporte sur l'écrit. Et en Islam ce qui fait la différence ce sont les interprétations des Oulémas et la transmission des imams

Alphabétise les peuples arabes et en peu de temps tu verras la différence !!!!

Le problème mon cher Gibet c'est que l'Islam n'a pas de... Pape ! Et que les Musulmans n'admettent qu'un seul enseignement: celui de l'Islam ! Au travers des médersas !
Nous l'avons vécu en Algérie où les Musulmans étaient tout de même réfractaires à l'enseignement (public ou privé) français. J'ai fréquenté l'Ecole des Frères des Ecoles chrétiennes, en pleine Casbah à Alger (une école de garçons) où étaient mêlés Juifs, Musulmans et Chrétiens, sans problème. Par contre, les filles, si elles fréquentaient les écoles primaires, on ne les voyait plus au Collège et encore moins au Lycée ! Sauf de trés rares exceptions ! Barrage de l'Islam !
Il y a fort longtemps que les Chrétiens ne prêchent plus de croisades et auraient plutôt tendance à tendre la joue droite lorsqu'on les gifle sur la gauche... Et si tu veux de plus amples informations sur ce qu'ils subissent dans le monde, je te conseille la lecture d'un trés bon livre de Raphaël Delpard "La persécution des Chrétiens aujourd'hui dans le monde", aux éditions Michel Lafon. Pour information l'auteur est athée...

L'alphabétisation est souvent une raison invoquée pour justifier certaines choses .
Je n'y crois pas un seul instant , les meneurs sont souvent des gens qui ont fait des études très honorables , de plus l'intelligence n'a rien à voir avec l'alphabétisation .
Quelqu'un qui n'a pas de culture n'aurait donc aucune notion du bien et du mal ?
Si les religions n'existaient pas il faudrait les inventer , elles servent la plupart du temps de prétexte aux  mauvais penchants des hommes .
L'homme est avide de biens , de pouvoir , de conquêtes , il est égoïste pour lui même et ceux qu'il aime mais préfèrera dire qu'il est humaniste ça ne mange pas de pain tant qu'il n'a pas à le prouver personnellement .

Je n'ai pas besoin du Pape pour me dicter ce qui me semble bien , que ce le soit ou non en définitive .

Je rajouterai à ce qu'a dit Gibet que jadis les Papes prêchaient les Croisades en "Terre sainte", pour délivrer les Chrétiens de Jérusalem, soumis à l'Islam conquérant... Pas de pétrole ou de gisements de diamants, non.
Ils ne s'appuyaient que sur les textes qui justifiaient la présence des Chrétiens à Jérusalem et en Palestine, pays de Jésus, c'est à dire la Bible et les évangiles...

Largo, chaque fois qu'on a besoin de motiver une guerre, on raconte ce genre de conneries : "Allons délivrer les pauvres malheureux qu'on oppresse !!!" On a vu le résultat. On a éliminé Saddam Hussein, Kadhafi, Ben Ali, Moubarak, et consort (qui ne menaçaient pas l'occident), au nom...des droits de l'homme. Une fois les tyrans tombés, on a ouvert les prisons, et on a fait sortir...les barbus. Qui ont immédiatement pris les armes contre nous.

L'occident et les droits de l'homme (valeurs issus du christianisme), l'ingérence humanitaire (prétexte à toutes les nouvelles croisades "au nom de Dieu du bien" et déclenchement de guerres et de terrorisme.
Parce que oui, Largo, tu as raison de te méfier de l'islam.
Mais ce sont bien des pays occidentaux, baignant dans le christianisme, qui ont viré de là-bas des dictateurs qui avaient pourtant la grande qualité d'être laïcs.

Comme Camus, je suis du côté des victimes, qu'elles soient françaises, syriennes, irakienne, etc.
Et je suis contre les semeurs de guerre, qu'ils soient musulmans, chrétiens, capitalistes, américains, chinois, afghan, ou...français.

Certaines croisades furent beaucoup moins catholique que l'on pourrait le croire. C'est le cas de la 4è croisade:

Citation :

Au cours de l'été 1202, l'armée croisée se réunit à Venise, sur le Lido, mais elle s'avéra beaucoup moins nombreuse que prévue. Les Vénitiens étaient dirigés par le vieux et aveugle doge de Venise, Enrico Dandolo. Ce dernier refusa que les navires quittent le port sans que les croisés aient versé la totalité du montant prévu, qui était de 85 000 ducats d'argent. Les croisés ne purent en verser que 51 000, et durent même pour y arriver en être réduits à la plus extrême pauvreté.
Finalement, Dandolo accepta de reporter la dette, en échange de quoi la puissante armée devait reprendre pour le compte de Venise le port de Zara, ancienne possession vénitienne en Dalmatie placée alors sous la protection du roi de Hongrie Émeric, dont les terres étaient sous protection papale depuis sa prise de croix en 1195 ou 1196. Dandolo se croisa durant une cérémonie ayant lieu à la basilique Saint-Marc de Venise, puis il dirigea la flotte des croisés contre la ville portuaire dalmate. Ils y arrivèrent la nuit du 11 novembre. De nombreux croisés étaient opposés à cette attaque fratricide contre des catholiques et certains rentrèrent chez eux, dont une division commandée par Simon IV de Montfort. Les citoyens de Zara pendirent des bannières portant des croix à leurs fenêtres pour montrer qu'ils étaient également catholiques. Les croisés prirent et saccagèrent quand même la ville.

Ne voyez dans ce propos aucune polémique mais simplement le rappel que les cvhose ne sont jamais aussi simple et claire qu'en raconte

Lysli@ne a écrit:

L'alphabétisation est souvent une raison invoquée pour justifier certaines choses .
Je n'y crois pas un seul instant , les meneurs sont souvent des gens qui ont fait des études très honorables , de plus l'intelligence n'a rien à voir avec l'alphabétisation .

Je partage complètement ce que tu dis mais cela ne remets pas en cause mon propos.
Ceux qui entraînent, enchaînent et dominent sont des gens plein d'instruction. Ceux qui sont dominés et manipulés sont des gens beaucoup moins en capacité de raisonner à froid dans les contextes où ils sont exécutés s'ils ne sont pas d'accord avec les leaders. Je pense que les notions de bien et de mal sont culturelles ...comme l'est la relation à la mort.
Si le roi a tenu pendant aussi longtemps c'est grâce à l'inalphabétisation. Quand on a député des représentants des campagnes auprès de Louis XVI pour lui remonter les cahiers de doléance , ils avaient été écrits par de la petite aristocratie locale ou par des prêtres qui avaient leur confiance , car ils savaient s'exprimer. L'alphabétisation à permis une grande conquête catholique : "le libre arbitre de l'homme" ...et cela à tout changé sur le plan collectif !

Enfin oui Largo Winch les papes ne prêchent plus les croisades. Mais je me plaçaient dans l'hypothèse où il le feraient ... et je suis sûr qu'il y auraient en Amérique du Sud , en Espagne et en Italie des départs .

Cher Dark Lord je ne puis qu'être d'accord avec ce que tu dis surtout quand le droit international impose que l'on traite des réfugiés conformément aux traités que l'on a ratifiés

Dark Lord a écrit:

Mais ce sont bien des pays occidentaux, baignant dans le christianisme, qui ont viré de là-bas des dictateurs qui avaient pourtant la grande qualité d'être laïcs.

Comme Camus, je suis du côté des victimes, qu'elles soient françaises, syriennes, irakienne, etc.
Et je suis contre les semeurs de guerre, qu'ils soient musulmans, chrétiens, capitalistes, américains, chinois, afghan, ou...français.

Tu plaisantes la que ce soient des pays occidentaux qui ont viré des dictateurs , en ce qui concerne la France aux dernières nouvelles elle est laïque alors baignant dans le christianisme c'est de l'histoire ancienne , un Hollande ou un Sarkosy ne baigne pas dans le christianisme , je veux bien que le catholicisme soit éradiqué en France mais si en plus on lui met tous les maux sur le dos non non et non .
Et je pense que tu n'es pas le seul à être du côté des victimes mais bien définir les victimes quand même .
Je rajoute que l'alphabetisation ne nous empêche pas de mettre des gens sans valeur au gouvernement nous sommes manipulés tout autant que du temps de la royauté à ce compte la .

Lysli@ne a écrit:

Je rajoute que l'alphabetisation ne nous empêche pas de mettre des gens sans valeur au gouvernement nous sommes manipulés tout autant que du temps de la royauté à ce compte la .

Des gens sans valeur est quand même un jugement excessif. On peut les accuser d'être ballottés parce qu'ils n'ont pas de vision politique d'avenir. Mais je ne pense pas que l'on puisse les accuser de manque de culture...même si je ne les aime pas non plus! On n'accède pas à ces postes sans avoir manifesté une certaine compétence. Et tu continueras à voter sans doute pour des gens qui, à ce compte là, n'auront aussi aucune compétence. Quelle compétence De Gaulle avait -il ...et Pompidou? On va très loin ainsi !!!

Ceci dit nous sommes effectivement manipulés sur le plan économique car nous sommes malheureusement restés des "analphabètes" dans de nombreux domaine de l'expertise qu'il faut aujourd'hui pour gérer un État mondialisé économiquement. Alors oui en ce sens tu as raison. Mais nous sommes suffisamment instruits des choses pour ne plus se laisser manipuler parce que nous ne savons pas lire. Au moyen âge c'était une majorité et il y a 70 ans l'école publique n'avait pas éradiqué notre analphabétisme. Il y en a encore malheureusement mais la grande majorité des français est autonome dans son quotidien complexe administrativement et devrait savoir lire et analyser un programme programme politique avant de voter. Après qu'il n'en fasse pas l'effort et qu'il préfère l’abêtissement télévisuel ...c'est autre chose!!
GIBET

Si l'on n'a pas de vision politique d'avenir pourquoi vouloir accéder aux plus hautes fonctions ?.
Quand je dis sans valeur ce n'est pas qu'ils manquent de culture quoi que certains ....
Je dis sans valeur parce que leur but c'est eux et pas le service de la France , mais tu as très bien compris .

Ma grand mère et ma mère écrivaient mieux que moi et ne faisaient pas de fautes moi  oui .
Il y a disons un peu plus de 70 ans beaucoup de parents n'envoyaient pas leurs enfants à l'école ils ne trouvaient pas cela indispensable surtout en ce qui concernait les filles .
Le moyen âge a bon dos .

Lysli@ne a écrit:

Tu plaisantes la que ce soient des pays occidentaux qui ont viré des dictateurs , en ce qui concerne la France aux dernières nouvelles elle est laïque alors baignant dans le christianisme c'est de l'histoire ancienne ,

Et pourtant... Notre culture judéo chrétienne imprègne encore toute la société française. Nos politiques, lorsqu'ils déclarent la guerre pour s'approprier les sous sols en afrique le fond toujours au nom "du bien" (droits de l'Homme). Notre société a sanctifié le travail (tu gagneras ton pain à la sueur de ton front). On prône sans cesse la soumission envers l'Etat, qui paraît-il nous aime (tout pouvoir vient de Dieu). Hollande parle comme un curé, et Sarkozy comme un prédicateur protestant. Les ors de la République n'ont rien a envier à ceu du Vatican (dans les deux cas, on se prétend au service des plus démunis). Le discours envers les pauvres est toujours plein d'une componction qui n'a d'égal que son hypocrisie. On parle en bien des femmes, mais il n'y a pas plus de place réservées pour elles au sein des grandes entreprises qu'au sein de la curie romaine.
Alors certes, nos politiciens ne parlent plus au nom de Dieu, mais le fond du discours reste paulinien. On exalte la charité, les valeurs compassionnelles, le sacrifice, l'ascétisme...et on ne montre jamais l'exemple. Les relations extra conjugales sont condamnées par un moralisme délétère, même lorsqu'un mari bat sa femme. Exemple précis : je connais une femme qui, battue a finit par quitter son mari pour un autre homme. Le mari l'a harcelé, menacé de mort, persécuté... Elle a fait appel à la police, aux associations prétendument adéquate. Chaque fois, ce fut la même réponse : "vous n'auriez pas du quitter le domicile conjugal". "On ne peut rien faire pour vous. Portez plainte, mais en attendant le jugement - entre 6 mois et 3 ans - nul ne vous protégera."
Le libertinage est condamné au nom de la moraline. Les prostituées sont persécutées (pas les proxénètes). Les improductifs sont rejetés par la société. Les malades sont traités comme des mineurs dans les hôpitaux...
Tout cela vient d'une pensée héritée du christianisme...

Lysli@ne a écrit:

le moyen âge a bon dos

Le moyen âge est un siècle à mes yeux lumineux et je ne l'ai jamais mis en cause sur les libertés individuelles qu'il a su apporter aux hommes autant qu'aux femmes. Pourtant alors 99% des gens étaient illettrés et c'est la seule thèse que j'ai défendue

Sur le génie de cette époque lire: http://demagogo.chez.com/lagedu02.html

Mais quand je parle des cahiers de doléance ce n'est plus le moyen âge;..nous sommes près de 1789 et l'ère industrielle va bientôt commencer en Europe!

Quand à nier les apports de l'école laïque publique obligatoire et laïque comme fondement de la citoyenneté et du civisme, et comme base de l'émancipation humaine, c'est nier une évidence. Elle a permis de passer de "sujet" à "citoyen" !!
http://www.cosmovisions.com/Ecole-Obligatoire.htm

Euhhhh oui, Gibet ....

Mais est ce qu'on parle encore d'école "maintenant" ?

Les écoles sont devenues des garderies.
Les universités (en ts les cas dans ma branche) sont devenues des endroits où on bourre le crâne .

Je suis béa devant le père de mon nouveau voisin .
C'est un simple ouvrier italien qui a fait ses études dans les années 60-70 en Italie .
Rien que des "primaires",mais bien conçues et bien développées .

Ce type a un bagage intellectuel "nul",
mais par contre,tout ce qui est mécanique,il le comprend "de l'intérieur" .
Il le comprend "vraiment" .

La nouvelle génération dans ma profession en connait certainement 2 à 3 x plus que moi .
Déjà à mon époque,rien de ce que j'ai appris à l'univ ne m'a servi .
J'ai tout appris "ensuite" et sur le tas .
Malheureusement dans ma profession... c'est assez regrettable .
Et quand on discute "sincèrement" entre nous... on est tous du même avis ...

Effectivement je pourrais diminuer facilement mes études de moitié et avoir un bagage intellectuel "pratique" + une logique bien plus grande .
Mais c'est tout le système qu'il faut changer .
Un système qui me fout de plus en plus "peur" .
On va droit dans le mur .
Partout .
Et toujours avec le même mécanisme !

Que l'on dise que la France et l'Europe même sont de culture et de tradition "judéo-chrétienne", j'ajouterai greco-latine, oui, c'est vrai. mais ce n'est pas au nom de la chrétienté que nous allons guerroyer au Moyen Orient et en Afrique.
C'est toujours ce vieux réflexe... socialiste qui veut que nous allions apporter la "civilisation" outre-mer, au nom bien sur des "Droits de l'Homme" et de la "Démocratie"... Cette fois le pape est Américain et réside à Washington. Et que de dégats avons nous commis sous ces bannières là ! Toutes les Croisades réunies ont fait bien moins de victimes !
Sachant que derrière ces nobles raisons, de bas intérêts commerciaux sont cachés, c'est évident. mais l'Islam fondamentaliste, financé par l'Arabie saoudite, poursuit d'autres objectifs, civilisationnels ceux-là, et maintenant nous devons bien nous en défendre !

C'est drôle les interprétations sont le signe de ce que nous sommes et je n'ai pas les mêmes interprétations , celle "nouvelle" de Dark  et celle de Gibet par contre je serais plus proche de celle de Guide Stone pour cette fois et de celle de largo plus souvent .
L'habit ne fais pas le moine et personne ne prends hollande pour un curé ni Sarkosy pour un prédicateur protestant quoique maintenant je fais un parallèle  avec robinson qui adore Sarkosy peut être pour ça .
Alors que notre société devient de plus en plus libertaire  et se féminise de plus en plus ,  tu m'amuses assez de confondre réalité et hypocrisie .
Alors que l'on nie farouchement notre civilisation justement judéo chrétienne qu'on fait tout pour la noyer dans le multiculturalisme , nous aurions de vieux réflexes inconscients  chrétiens !!!!!foutaise , donc oui belle hypocrisie .
Certains oui bien sûr mais sûrement pas ceux qui nous gouvernent .
Je suis contre l'école de la république dont l'enseignement actuel laisse à désirer et qui semble surtout la pour formater les jeunes pousses aux" biens faits" de la république , vous remarquerez qu'on ne dit presque plus la France mais la république .
j'aurais un enfant en bas âge je ne  le mettrai certainement pas à l'école publique .

C'est exact ! On ne fait plus référence à la "Patrie" française, mais à la République. Nous sommes d'abord des Citoyens de cette République ensuite bien sur, nous sommes tous des Charlies ! Mais des Français ? A quoi bon puiqu'on peut jumeler cette nationalité avec une autre, voire plusieurs autres...
L'école de la République a fait les générations d'enarques et d'ignares qui nous gouvernent. Elle a effacé toutes nos racines culturelles et historiques et n'a plus rien d'Education "nationale" (sic)
Si j'avais des enfants aujourd'hui, je ne les mettrais certainement pas dans cette école publique politiquement correcte, et là je te rejoins 100% !

Que de richesses dans toute ce qui est dit
Au moins une chose peut nous mettre d'ccord le mot République n'a aucun sens sans son déterminant: nous parlons de "République Française" ...et j'au i eu l'occasion de dire devant un nombreux parterre où j'avais pris la parole que si j'avais à choisir entre une "République islamique " et  la "monarchie Danoise ou Belge" , je n'hésiterai pas pour ces dernières.

"République" dans notre constitution signifie seulement que nous recourrons à la démocratie, dans nos votes, que nous excluons la théocratie comme système de décision, et que nous séparons les trois pouvoirs: législatifs, exécutifs et judiciaires. C'est cela la République Française qui s'est donné comme moyen la laïcité.
Personne ne peut donc prétendre que notre format républicain est le seul digne et le meilleur!

Il est ce qu'en ont fait les hommes ...et notre tendance "élitiste" nous a conduit à choisir les hommes politiques en fonction de leurs diplômes plutôt qu'en fonction de leur expérience .

Les rois sont formés pendant toutes leur jeunesse familiale aristocratique aux fonctions étatiques ...pas les énarques bourgeois !

S'agissant de mon propos sur l’illettrisme je parlais de la période de l'ancien régime plus que du moyen âge !! Sur le cas du monde moderne je suis aussi obligé de constater que l'école publique a été sacrifiée sur l'autel de l'économie de moyens . Ainsi le public à des classes surchargées et disons le aussi, parfois un mauvais esprit encouragé par certain syndicat qui sont l’État dans l’État. Mais si l'école privée n'était pas subventionnée (et là c'est le conseiller municipal qui s'exprime) beaucoup de parents ne pourraient pas se la payer. Alors méfions nous de ce qui peut changer d'une seul coup!! Beaucoup de laïcards dont je ne suis pas, voudraient que l'on coupe les cordons de la bourse de deniers publics "au privé"...ne les poussons pas au crime en décriant l'école publique !!!!

Sur les racines culturelles je vous renvoie à une texte publié par Briard là:
https://nos-mains.forumactif.org/t3412-le-retour-du-paganisme-en-europe
Il fait réfléchir
Il est incontestable que la "morale" chrétienne" a alimenté la culture française via les traductions latines de la Bible notamment. Mais je pense que ce n'est pas suffisant pour expliquer les évolutions qui existent idem en Espagne et en Italie hyper catholiques. Il ne faut pas rechercher les évolutions sociologiques dans des réponses simplistes !

Maintenant j'ai des enfants qui ont des enfants en âge scolaire...ils décident non pas dogmatiquement mais en fonction de l'école (proximité) et de la qualité sur un cursus et non sur une année. J'apprécie sur leur bon sens pour mes petits enfants!