France Big Brother...

Allons cher Hannibal calme toi
Tu sais très bien que l'opinion publique ne s'inverse pas par les télés quand une majorité est bien installée
Là tu sembles craindre que la majorité affirmée du FN ne serait pas certaine
Allons aujourd'hui la seule crainte que doit avoir le FN c'est que l'abstention recule, car celle-ci fait effectivement bouger les chiffres.
Il est en effet très différent d'être majoritaire en nombre de voix exprimées, quand la moitié des électeurs se sont tus, que quand une majorité s'exprime
C'est la seule peur que tu dois avoir...à moins que tu crains toi aussi que l'impression que donne le FN ne soit pas aussi sereine que l'on pourrait le penser au soir des élections actuelles, et de "l'énorme avancée" qui y est proclamée!
Sinon rassures-toi ...
GIBET

Je n'ai pas regardé le film Buchenwald. Je ne regarde plus les films qui parlent de la shoah , je trouve que regarder ces films devient malsain comme on si on aimait se gargariser de voir ces horreurs oui ça me fait le même effet que regarder des films de sexe  une sorte de voyeurisme .
Autrement dit l'impact de ces films doit s'amenuiser au fil du temps les premiers choquent énormément et ensuite on s'habitue comme de tout .
Quant à l'électorat de  MLP a tort de croire que ce que dit son père va lui nuire , la aussi c'est pareil depuis le temps on connait le personnage , on s'en fiche de ce qu'il raconte les préocupations des français sont ailleurs sinon ils ne voteraient pas pour elle .
Par contre faire ce qu'elle fait de vouloir le mettre sur la touche va diviser , c'est bien ce que veulent depuis longtemps les anti FN , ils rêvent de casser le parti en deux pour le le détruire de l'intérieur parce qu'il a encore beaucoup de soutiens dans le parti .

J'ai regardé ce soir l'enfant de Buckenwald tourné entre documentaire et roman.
Il faudrait vraiment être débile pour y voir un quelconque rapport avec le FN
Je ne pense q pas que cela inversera quoi que ce soit car personne ne se souvient aujourd'hui de  Léon Gaultier, professeur d’histoire, ancien membre de la Waffen-SS, membre fondateur du conseil national du Front National (« Le Pen et ses fantômes » [[url=http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.lepoint.fr/content/france/article?id=62572&title=%C2%AB%C2%A0Le Pen et ses fant%C3%B4mes%C2%A0%C2%BB]archive[/url]], Le Point, n^o 1546, 3 mai 2002.)

En revanche je ne partage pas l'idée qu'il ne faille plus évoquer ces horreurs...non par rapport à la Shoah, mais par rapport au fait qu'un peuple parfaitement intégré à la culture occidentale, peut déraper complètement et au delà de ce que n'importe quel psychiatre aurait pu imaginer. Un effet de foule et de folie bercer par une idée d'Empire, de supériorité raciale peut entrainer des gens humains , ayant pgnon sur rue , aux pires exactions contre son voisins ses amis, o au motifs qu'ils ont été estampillons "à faire disparaître"
N'importe quelle société peut aboutir à cela et ces films , fondés sur cette réalité, doivent être présents dans nos mémoires comme Hiroshima, Nagasaki, Staline ou la Guerre d'Algérie.
Notre mémoire "nationale" est devenue mondiale.

Quand à diviser le FN il le fait tout seul ...faut-il oublier que ce n'est pas la première bagarre interne car tout le monde se souvient de la famille Mégret !

L'électorat fonctionne comme tu l'as dit cher Hannibal: par déception. Ce qui fait que l'élu ne l'est jamais pour son programme mais parce que ces adversaires ont déçu.
Pas facile de tenir ainsi surtout si, comme tu le dis , une grande majorité des électeurs n'est pas nationalistes.
L'arbitrage entre les électeurs et les militants laisse des cadavres. Le PS en sait quelle que choses!
GIBET

D'autant qu'il ya eu des pogroms contre les juifs en Russie qui ne se faisaient pas dans la dentelle non plus .
Pogrom = massacre organisé ....où est la différence ?

Hannibal84 a écrit:

Entre ce qui dit Lysliane et ce que tu dis il y a l'attitude générale des télespectateurs "adultes". Lysliane réagit comme moi. Elle ne regarde plus ces opérations de propagande, moi non plus. Quand à toi Gibet qui ne voit pas le lien entre la Shoah et ses rappels et le FN, c'est parceque tout simplement tu n'es pas du tout électeur du FN auquel tu es opposé.
Parceque il y a ce rappel incessant des "heures les plus sombres..." Vichy complice de Hitler... Et... Le Pen admirateur de Vichy et d'Hitler dont il nie le génocide contre les Juifs...
C'est une menace sournoise qu'on brandit au-dessus de la tête des électeurs qui seraient tentés de mettre un bulletin Fn dans les urnes. "Attention ! Si vous mettez le FN au pouvoir, voilà ce qu'il va vous arriver !"
D'où mon rapprochement avec le livre d'Obertone "La France Big Brother" que vous devriez lire pour comprendre ce qu'est la situation actuelle de notre pays...
Et ma question: pourquoi n'y a-t-il pas de contrepartie avec les crimes communistes ? Le goulag n'a jamais existé ?

Je crois que dire "que je ne vois pas le lien" est un raccourcis entre les gens comme moi qui analyse les faits politiques depuis l'université, et des passionnés comme toi (ce n'est pas péjoratif) qui n'analyse pas les faits mais les interprète.
Rassures toi tous les partisans encartés agissent de même et ce n'est donc pas la particularité d'un parti plutôt qu'un autre.
Mais les films en question ont leur réalité propre sans qu'il soit nécessaire de vouloir les exploiter à d'autres fins. Ceci dit il est vrai que les Propos de Jean marie LE PEN vont être exploités par les caciques du PS et de l'UMP. C'est la politique politicienne habituelle..?.qui fait vivre les journaux!!
Donc le lien entre les propos de Jean marie LE PEN ...et les sombres heures du nazisme seront exploitées. Comme sont exploitées les symboles "UMPS" ou "les communistes soviétiques et le Goulag" face aux socialistes!!
Alors oui Lyli@ne les soviétiques ont été aussi antisémites que les Allemands. La différence c'est que l'Allemagne est aux pôrtes de la France ...pas les soviétiques! Et puis la chute du mur a mis un terme à cette histoire. la chute du nazisme a muis un terme àç rien...et les jeux électroniques font même l'apologie de cette idéologie qui ne disparait pas dans la mémoire des français!
Non la mémoire n'est pas imposée car aujourd'hui tu as 110 chaînes et tu peut donc voir autre chose. Mais la puissance de cette mémoire est telle que les téléspectateurs restent , par choix, très nombreux! On ne peut pas nier l'évidence!!a
Il est clair que la réalité du Père Le Pen nuit au FN ...mais je l'ai rappelé ci-dessus, à l'origine du FN ...un Waffen SS
L'histoire a la peau dure!
GIBET

Oui mais tu peux pas nier Gibet que l'exploitation ne se fait pas de manière aussi lourde d'un côté que de l'autre UMPS n'a pas du tout le même impact et goulag qui en parle encore aujourdhui ? dans les médias et les chaines les plus regardées il ne faut pas oublier que les gens "simples " regardent surtout les chaines ou il n'y a pas d'abonnement donc surtout les trois chaines 1,2,3.On va pas rentrer dans le jeux qui est à l'origine du FN , ou qui a donné les pleins pouvoirs au maréchal Pétain par exemple , l'histoire a la peau dure , mais l'histoire est ce quelle est , mais évolue et les partis aussi; parfois en bien parfois en mal .
Moi ce qui m'intéresse c'est ce qu'ils sont actuellement et qui les composent .

Lysli@ne a écrit:

Oui mais tu peux pas nier Gibet que l'exploitation ne se fait pas de manière aussi lourde d'un côté que de l'autre UMPS n'a pas du tout le même impact et goulag qui en parle encore aujourdhui ? dans les médias et les chaines les plus regardées il ne faut pas oublier que les gens "simples " regardent surtout les chaines ou il n'y a pas d'abonnement donc surtout les trois chaines 1,2,3.On va pas rentrer dans le jeux qui est à l'origine du FN ,  ou qui a donné les pleins pouvoirs au maréchal Pétain par exemple , l'histoire a la peau dure , mais l'histoire est ce quelle est ,  mais évolue et les partis aussi;  parfois en bien parfois en mal .
Moi ce qui m'intéresse c'est ce qu'ils sont actuellement et qui les composent .

Les statistiques te donnent raison, (http://fr.wikipedia.org/wiki/Audiences_de_la_t%C3%A9l%C3%A9vision_fran%C3%A7aise) sur les 3 chaînes les plus regardées
Mais les émissions les plus regardées ce sont les jeux de la téléréalité...pas les films historiques!!
Certes ne regardons plus l'histoire quand elle gêne et appelons là au secours quand elle sert!
Moi ce qui m'intéresse aujourd'hui c'est uniquement leur programme et avec qui ils vont gouverner
Le reste ne m'intéresse pas
Tu vois à chacun ses choix!

Hannibal84 a écrit:

Rappelle-t-on quelque fois par exemple que Mitterrand a été décoré de la Francisque par Pétain en personne ? Non bien sur. Erreur de jeunesse !

 j'espère qu'à ses retours de match de rugby tu racontes cela à ton petit fils !!! Tu verras cela va le passionner!!
Par moment cher Hannibal tu dois faire un sacré papy!

Effectivement chacun ses choix et nous connaissons depuis longtemps nos choix réciproques donc pour te dire combien certains débats sont vains , au sujet de l'histoire perso rien ne me gêne même pas que Mitterrand ait été décoré de la Francisque ni qu'il ait  été l'ami de Bousquet ou de tartampion , j'ai même voté pour lui en 81 , ou que Valls  celui du neo nazi néo-nazi Terry Coopertu vois je m'en balance complètement et  mon ouverture d'esprit est peut être plus grande que celle de certains .
Par contre je n'ai pas la suffisance de donner des leçons sur ce qu'on put faire nos ainés de quelques bords qu'ils aient été c'est trop facile de réecrire l'histoire une fois quelle est jouée et beaucoup plus difficile quand on y est en plein dedans , j'aimerai savoir ce qu'aurait fait DeGaulle par exemple si il avait eu les pleins pouvoirs à la place de Pétain le gros malin il aurait été beaucoup moins à l'aise sûrement pour lancer son appel du 18 juin qu 'en étant  protégé (tu remarqueras que j'ai employé ce verbe et pas un autre plus désobligeant ) en Angleterre .Le genre de question que je n'ai jamais vu personne se poser du moins je n'en ai pas connaissance .
Mais quand on veux trouver des poux on finit toujours par en trouver la où ils sont et même la où ils ne sont pas .

Lysli@ne a écrit:

Effectivement chacun ses choix et nous connaissons depuis longtemps nos choix réciproques donc pour te dire combien certains débats sont vains , au sujet de l'histoire perso rien ne me gêne même pas que Mitterrand ait été décoré de la Francisque ni qu'il ait  été l'ami de Bousquet ou de tartampion , j'ai même voté pour lui en 81 , ou que Valls  celui du neo nazi néo-nazi Terry Coopertu vois je m'en balance complètement et  mon ouverture d'esprit est peut être plus grande que celle de certains .
Par contre je n'ai pas la suffisance de donner des leçons sur ce qu'on put faire nos ainés de quelques bords qu'ils aient été c'est trop facile de réecrire l'histoire une fois quelle est jouée et beaucoup plus difficile quand on y est en plein dedans , j'aimerai savoir ce qu'aurait fait DeGaulle par exemple si il avait eu les pleins pouvoirs à la place de Pétain le gros malin il aurait été beaucoup moins à l'aise sûrement pour lancer son appel du 18 juin qu 'en étant  protégé (tu remarqueras que j'ai employé ce verbe et pas un autre plus désobligeant ) en Angleterre .Le genre de question que je n'ai jamais vu personne se poser du moins je n'en ai pas connaissance .
Mais quand on veux trouver des poux on finit toujours par en trouver la où ils sont et même la où ils ne sont pas .

Mais cela va peut être te surprendre mais je partage complètement ton avis
Je rappelle souvent que l'Histoire ne se réécrit pas et qu'elle ne prend de sens contemporain que si on sait se replacer dans le contexte global de l'époque des faits. Donc nous nous retrouvons!
J'ai répondu avec humour à Hannibal car il aime glisser des provocations du genre de celle de Mitterrand qui me fait d'autant plus sourire qu'à mes yeux il a fait pire puisqu'il a signé, lorsqu'il était ministre de l'intérieur, des camps de détention que d'aucun assimilerait à de la "concentration".
Je crois qu'il faut vous faire à l'idée que mon socialisme ne doit pas être confondu avec une personnalisation, quelle qu'elle soit , deu socialisme!!
Alors Pétain , ce héro de mon Grand Père, je ne le condamne pas d'avoir pris des pouvoirs trop important pour son âge, car je pense que les politiques de l'époque se sont défilés comme des couards. je luis reproche des initiatives personnelles que je considère comme inhumaines. Cela reste mon opinion et je ne cherche pas à en convaincre les autres. Mais quand on aborde le sujet sur ce forum...je donne mon avis!
Je ne reproche pas les avis des uns et des autres . je reproche dans un débat quand on n'argumente pas sur des faits mais seulement sur des opinions ou des préjugés. Opposer 2 préjugés n'a aucun intérêt. J'essaie de faire l'effort d'étayer mes arguments...ce qui fait que l'on me reproche "de ne pas écouter les autres". Il ne faut pas confondre "ne pas les écouter" et "dire comme les autres"
Je crois que je puis avoir le droit, sur ce forum, de défendre mes opinions et de dire à ceux qui le font parfois exprès que leur propos est de la provocation gratuite , ou des arguties dénuées de fondement.
Quand je dis cela à Hannibal généralement il revient avec de vrais arguments!! Je le sais et c'est ec qui fait sa valeur à mes yeux!
GIBET

Hannibal84 a écrit:

D'autant plus que cet "appel" du 18 juin a été lancé alors que l'armistice n'était pas signé et que l'armée française continuait à se battre ! Quand aux "appels à la désertion" qui ont suivi, ils ne tenaient absolument pas compte des conditions de cet armistice, affirmant par exemple que la "flotte avait été livrée aux Allemands" !
Celà dit, je me fous que ce que peuvent décider les télespectateurs en matière de choix. Mais ce que je constate, c'est la volonté délibérée de braquer les projecteurs de "la mémoire" sur un seul côté de la scène, dans l'intention délibérée de provoquer une crainte politique chez ceux qui auraient l'imprudence de regarder ces émissions.
Je ne réponds à mes petits enfants sur ces questions que lorsqu'ils me les posent, ne voulant pas jouer les papys "emmerdeurs". Mais lorsque les sujets historiques sont abordés, je leur dit ce que je pense !

Et tu as bien raison de dire ce que tu penses ...
Ceci dit je pense que si un envahisseur quel qu'il soit envahissait notre territoire tu n'accepterais pas sa suprématie culturelle et de langue.
Alors ce qu'à fait De Gaulle à Londres m'indiffère...mais ce qu'ont fait les français entrés comme ils le pouvaient en résistance, est à mes yeux totalement remarquable! Parce que pour moi ...ça c'est patriote et à plus de valeur qu'un bulletin de vote qui le proclame sans le prouver !!!!
GIBET

L'essentiel c'est de ne pas se disputer , bon on ne voit pas les choses pareil ce n'est pas grave en fin de compte surtout si on se retrouve quand même sur certains points .
Je compare Pétain à JML actuellement ils ont passés l'âge de certaines choses parfois il faut laisser l'égo au placard pour le bien de tous .

JML vit malgré tout dans une période moins dramatique pour la France que Pétain. Donc le risque de ses outrances est moindre
Contrairement à De Gaulle je ne prends pas les français pour des veaux ...ni les jeunes pour des branleurs. Alors parfois écoutons leurs votes et leurs idées , même si effectivement nous pouvons leur apporter aussi l'éclairage de notre passé.
Je suis d'accord avec toi sur l'inutilité de se disputer...et en revanche sur l'utilité de discuter car nous en ressortons tous avec un enrichissement de l'autre
En tout cas merci chère Lili@ne pour cette sage conclusion
GIBET

C'est ma comparaison que tu n'apprécies pas en fait , mais je l'accepte en fait c'est surtout pour l'âge que je l'avais faite , ce n'est pas pour les capacités de l'un ou de l'autre .
Tu comprends certains ont dits souvent que Pétain était gâteux donc qu'il n'avait pas sa place à ce moment la , d'autres disent que LePen est gâteux et qu'il devrait partir en maison de retraite , donc on traite les gens de gâteux suivant ce qui nous arrange .
Je ne crois pas que Pétain l'était pas plus que LePen l'est actuellement et que chacun d'eux savait et sait ce qu'ils font , Ils ont occupé ou occupent des fonctions qu'ils n'auraient pas du accepter pour Pétain ou abandonner maintenant pour Le Pen, parce qu'il y'a un temps pour tout et c'est juste leur égo qui les ont motivés .
Bon je crois que je n'arrive pas à bien définir ce que je veux dire .Pas grave .

Je crois que je comprends ce que tu ecris, Lysiane et je suis assez d'accord.
Il est difficile de rendre l'antenne quand on l'occupe depuis trop longtemps


Mab -tiens, moi, avant que je rende le micro...-

Moi aussi je te comprends lyli@ne et comme Mab je pense que l'âge est essentiel.
L'âge a altéré avec certitude les années de présidence de Pétain  car cela s'est inscrit dans la durée d'un vieillard...surtout à la fin.
Effectivement les enjeux pour Le Pen sont moindre risque par rapport à la destinée d'un pays et je te rejoins Hannibal
Je pense que personne ne reproche à Pétain l'armistice mais dans les 5 ans de Présidence que d'erreurs, que de lubies et au fonds que de vieillesse tragique. Et là je suis d'accord avec Lyli@ne , ce qui fait la grandeur d'un politique c'est de savoir se retirer à temps!
Oui les Allemands auraient pu le refuser cet armistice comme ils auraient pu être rayés de la carte européenne en 14/18. 
Mais attention on ne fait jamais disparaître un Peuple ...les romains l'avaient compris, Napoléon aussi !
Hitler je ne sais pas !!
GIBET

Voila un sujet sur lequel nous serons profondément en désaccord et il est donc inutile de poursuivre en s'envoyant des arguments contestés par l'autre, d'autant que mes documents sont sous forme papier et il me faudra des heures pour les scanner (notamment le livre écrit par son médecin personnel)

Je suis toujours très étonné des historiens qui concluent: "Il a cru, jusqu'au bout, à une grande réconciliation des Français après la victoire sur les nazis qu'il souhaitait tout au fond de son cœur sans pouvoir le dire..."

Ici nous faisons œuvre de paix et d'information chacun sera libre de tirer ses propres conclusions. Mais si les français de la fin de la guerre avaient eu le sentiment que Pétain était resté un grand homme comme ils l'aimaient après 14/18, ce n'est pas un De Gaulle qui aurait volé leur  héro aux français . Mais en 45 la majorité des français le considérait comme un traître ...et avaient tourné le dos au héros!!!

Et pourtant  ...je crois que tu aurais pu avouer comme moi en avoir appris dans de nombreux domaines aussi .
J'avoue être en capacité d'apprendre encore et d'y travailler assidument des nuits entières, et je pense que le manichéisme touche moins les gens comme moi qui reconnaissent qu'ils ne savent pas tout, que ceux qui s'évertuent , quelles que soient leur compétence , à continuer à affirmer la suprématie de leurs lectures sur celles des autres.
Après tout il ne me dérange pas de te donner acte de tes connaissances et de tes lectures en Histoire. Mais ce n'est pas le seul domaine où tu affirmes en connaître plus que le commun des mortels.
Alors , cher Hannibal, parfois interroges toi si tu ne dois pas aussi savoir reconnaître que l'on t'apprend, car si ce n'est pas le cas ce n'est pas parce que tu sais tout , mais parce que tu n'as plus la capacité d'apprendre , ou de le reconnaître publiquement ... au choix!
GIBET

GIBET a écrit:

Je pense que personne ne reproche à Pétain l'armistice mais dans les 5 ans de Présidence que d'erreurs, que de lubies et au fonds que de vieillesse tragique.

Gibet, pour l'armistice, ça se discute, mais en ce qui concerne la suite, absolument ok avec toi.
Personne ne peut legitimer la livraison d'une partie de la population presente sur le territoire français à l'ennemi, quel que soit le niveau d'indulgence dont on puisse faire preuve.


Mab

OK pour les 5ans ...j'ai fait un arrondi rapide à l'heure où c'était !  

Ok pour une "atténuation" des responsabilité due à l'âge ! C'est aussi accepter ses responsabilité explicitement. Donc finalement nous sommes de plus en plus près ...et cela me convient !
Il n'existe rien dans l'Histoire qui soit blanc ou noir sauf la bannière de Jeanne d'Arc qui était les deux !!!

Tu sais ami Hannibal je ne veux pas rentrer dans un calcul morbide de morts potentielles , car malheureusement les vraies sont assez nombreuses !!!!

En revanche sur ce propos: "Mais, contrairement à un grand nombre d'entre nous je pense avoir une qualité considérée par certains comme un défaut: la curiosité ! J'aime aller au-delà de ce qu'on m'a inculqué et en douter." Tu n'es pas un cas rare sur ce forum et le fait de contester ne te place dans aucune vérité mais seulement dans un doute...comme nous tous sur le forum!!!

Tu exprimes seulement une différence et ta curiosité n'apporte que celle-ci et aucune certitude.

Tu semble nous conseiller de lire ...mais que crois-tu que je fais.

Toutefois je travaille plus sur documents que je recherche, que sur les mémoires ou les travaux tout fait!!! Je n'ai aucune admiration pour un auteur et ne lui accorde aucune légitimité...s'il ne dit pas également qu'il doute!!!!

" Pax in hominibus bonae voluntatis "

Je suis heureux que nos chemins s'accordent , ils ont tellement marché en parallèle et parfois si près l'un de l'autre.
Oui je crois que la voix de la sagesse c'est de partager ces moments, avec bonheur.
"Au bout de ce chemin l'amitié"