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 Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion

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GIBET
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GIBET


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Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Empty
MessageSujet: Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion   Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Icon_minitime19/6/2013, 02:14

Parliamentary Assembly
Assemblée parlementaire
http://assembly.coe.int
F - 67075 Strasbourg Cedex | assembly@coe.int | Tel: +33 3 88 41 2000 | Fax: +33 3 88 41 2733
Résolution 1928 (2013)1
Version finale
Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion et la conviction, et protéger les communautés religieuses de la violence

Assemblée parlementaire

1. L’Assemblée parlementaire est préoccupée par la multiplication des agressions violentes dont font l’objet certaines communautés religieuses et certains individus à travers le monde sur le fondement de leurreligion ou de leurs croyances. Elle note que cette violence exercée contre des personnes à cause de leur religion ou de leurs croyances est non seulement physique mais aussi psychologique, et elle la condamne catégoriquement.

2. L’Assemblée rappelle que la liberté de pensée, de conscience et de religion est un droit humain
universel consacré par l’article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme (STE no 5) et l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, que tout Etat membre des Nations Unies s’est engagé à respecter: «Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.»

3. L’Assemblée tient aussi à mettre l’accent sur l’article 18 du Pacte international de 1966 relatif aux droits civils et politiques et sur la Déclaration des Nations Unies de 1981 relative à l’élimination de toutes formes d’intolérance et de discrimination fondées sur la religion ou la conviction; en outre, elle réaffirme que l’autonomie des communautés religieuses et leur séparation de l’Etat, ainsi que la neutralité et l’impartialité de l’Etat sur les questions religieuses sont de la plus haute importance.

4. L’Assemblée a toujours souligné l’importance de défendre la liberté de conscience et de religion, qui peut seulement être sujette aux restrictions qui sont nécessaires dans une société démocratique. Les textes ci-après sont pertinents dans ce contexte: la Recommandation 1162 (1991) sur la contribution de la civilisation islamique à la culture européenne; la Recommandation 1396 (1999) sur la religion et la démocratie; la Recommandation 1720 (2005) sur l’éducation et la religion; la Résolution 1464 (2005) sur les femmes et la religion en Europe; la Résolution 1510 (2006) sur la liberté d’expression et le respect des croyances religieuses; la Recommandation 1804 (2007) – Etat, religion, laïcité et droits de l'homme; la Résolution 1535 (2007) sur les menaces contre la vie et la liberté d’expression des journalistes; la Résolution 1580 (2007) sur les dangers du créationnisme dans l’éducation; la Résolution 1605 (2008) et la Recommandation 1831 (2008) sur les communautés musulmanes européennes face à l’extrémisme; la
Recommandation 1805 (2007) – Blasphème, insultes à caractère religieux et incitation à la haine contre des personnes au motif de leur religion; la Résolution 1743 (2010) et la Recommandation 1927 (2010) sur l’Islam, l’islamisme et l’islamophobie en Europe; ainsi que la Recommandation 1957 (2011) sur la violence à l’encontre des chrétiens au Proche et au Moyen-Orient.

1. Discussion par l’Assemblée le 24 avril 2013 (14e séance) (voir Doc. 13157, rapport de la commission des questions politiques et de la démocratie, rapporteur: M. Volontè; et Doc. 13178, avis de la commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées, rapporteur: M. Türkeş). Texte adopté par l’Assemblée le 24 avril 2013 (14e séance).
2. Résolution 1928 (2013)

5. Elle rappelle notamment sa Résolution 1510 (2006), dans laquelle elle déclare que «[l]a liberté
d’expression, telle qu’elle est protégée en vertu de l’article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme, ne doit pas être davantage restreinte pour répondre à la sensibilité croissante de certains groupes religieux». Elle souligne que, en règle générale, dans une société démocratique, la liberté d’expression ne doit pas être restreinte pour répondre à la sensibilité de tel ou tel groupe.

6. L'Assemblée condamne tous les cas de stéréotypes négatifs de personnes fondés sur la religion ainsi que le discours appelant à la haine religieuse qui constitue une incitation à la discrimination, à l'hostilité ou à la violence.

7. L’Assemblée tient aussi à insister sur la nécessité de combattre toutes les formes d’intégrisme religieux et de manipulation des croyances religieuses à des fins terroristes. L’éducation et le dialogue sont deux instruments importants qui peuvent contribuer à prévenir de telles tendances négatives et dangereuses.

8. Bien qu’il soit généralement admis que les communautés religieuses sont mieux protégées en Europe qu’en Afrique, en Asie et au Moyen-Orient, des problèmes continuent d’être signalés dans des Etats membres du Conseil de l'Europe. Dans certains Etats membres en particulier, de récentes réformes constitutionnelles donnent lieu à de sérieuses inquiétudes en ce qui concerne leur conformité à l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme. L'Assemblée reconnaît que, si nous voulons être crédibles dans nos représentations vis-à-vis de pays non membres, il est nécessaire que ces problèmes soient reconnus, combattus et éliminés.

9. Par conséquent, l’Assemblée appelle les Etats membres:
9.1. à garantir l’égalité de traitement devant l’Etat et les pouvoirs publics de tous les individus et de toutes les communautés, indépendamment de leur religion, de leur foi ou de leurs convictions non religieuses;
9.2. à réaffirmer que le respect des droits de l'homme, de la démocratie et des libertés civiques est la base commune sur laquelle ils construisent leurs relations avec des pays tiers, et à veiller à ce que les accords conclus avec ces pays tiers comportent une clause sur la démocratie englobant la liberté de religion;
9.3. à prendre en compte la situation des communautés religieuses dans leur dialogue politique
bilatéral avec les pays concernés, en particulier les pays dans lesquels des lois sur le blasphème sont en vigueur;
9.4. à réaffirmer que la liberté de religion, de conscience et de conviction fait partie intégrante du
système européen des droits de l'homme garanti par la Convention européenne des droits de l’homme;
9.5. à honorer leurs engagements et obligations pour garantir la jouissance pleine et entière de ce
droit fondamental;
9.6. à prendre acte du statut particulier des femmes et des jeunes filles dans de nombreux
environnements religieux traditionnels, à protéger les femmes et les jeunes filles, et à veiller à ce que la religion ne puisse jamais être invoquée pour justifier des violences contre les femmes, comme les crimes d’honneur, les meurtres de jeunes mariées par le feu, les mariages forcés ou les mutilations génitales féminines, même par des membres de leurs propres communautés religieuses;
9.7. à promouvoir, tant à l’échelon national qu’au niveau du Comité des Ministres, une politique qui prenne en considération, dans les relations extérieures, la question du plein respect des droits
fondamentaux des minorités définies par leur religion ou leurs croyances et celle de leur protection effective;
9.8. à veiller à ce que les croyances et les traditions religieuses des individus et des communautés
de la société soient respectées, tout en garantissant un bon équilibre avec les droits d’autrui,
conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme;
9.9. à veiller à ce que les croyances religieuses aient une place dans la sphère publique, en
garantissant la liberté de pensée en rapport avec les soins de santé, l’éducation et la fonction publique, à condition que les droits des autres de ne pas être victimes de discrimination soient respectés et que l’accès à des services légaux soit garanti;

Résolution 1928 (2013)
3
9.10. à garantir le droit à une objection de conscience bien définie en rapport avec des questions
sensibles du point de vue éthique comme le service militaire ou d'autres services liés aux soins de santé et à l’éducation, conformément aussi à diverses recommandations déjà adoptées par l’Assemblée, à condition que les droits des autres de ne pas être victimes de discrimination soient respectés et que l’accès à des services légaux soit garanti;
9.11. à respecter, tout en garantissant le droit fondamental des enfants à l’éducation de manière
objective, critique et pluraliste, le droit des parents d’assurer cette éducation et cet enseignement d’une
manière qui soit conforme à leurs propres convictions religieuses et philosophiques;
9.12. à réviser leurs textes juridiques chaque fois qu’ils vont à l’encontre de la liberté d’association pour les groupes (y compris les communautés religieuses) définis par leur religion ou leurs croyances;
9.13. à veiller au plein respect de l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme et de la jurisprudence pertinente de la Cour européenne des droits de l’homme, et à ce que le droit à l’autonomie des communautés et des individus définis par la religion ou les croyances soit respecté, et à ce qu’il s’exerce dans les limites de la loi;
9.14. à reconnaître la nécessité d'offrir une protection internationale aux personnes qui demandent l'asile pour des motifs de persécutions religieuses;
9.15. à tenir dûment compte d'un possible chevauchement entre le racisme, la xénophobie et la haine à motivation religieuse, en gardant à l'esprit que ces agissements visent souvent les communautés d'immigrés.
10. En outre, l'Assemblée exhorte les Etats non membres dont les parlements jouissent du statut de partenaire pour la démocratie à progresser résolument vers la reconnaissance des principes et valeurs mentionnés ci-dessus, et décide d’observer leur application.
11. En outre, l’Assemblée exhorte tous les Etats où des violences contre des communautés et des individus
ont eu lieu au nom de la religion ou des croyances:
11.1. à condamner catégoriquement non seulement les agressions contre des personnes innocentes,
mais aussi le recours à la violence en général, ainsi que toutes les formes de discrimination et
d’intolérance, y compris le discours de haine, fondées sur la religion ou les convictions;
11.2. à poursuivre et à renforcer leurs efforts pour combattre et prévenir de telles infractions, et pour traduire leurs auteurs en justice;
11.3. à promouvoir un enseignement exact et objectif sur les religions et les convictions non
religieuses, dont celles des minorités;
11.4. à soutenir activement des initiatives visant à promouvoir la dimension interconfessionnelle et interculturelle du dialogue;
11.5. à garantir la protection effective des communautés et des individus définis par la religion ou les croyances religieuses, et de leurs lieux de rassemblement et lieux de culte, dont ceux des minorités;
11.6. à respecter et à protéger le patrimoine culturel des diverses religions.
12. L’Assemblée invite tous les chefs religieux d’Europe à condamner les agressions contre des
communautés religieuses et d’autres groupes confessionnels, et à accepter le principe d’un égal respect de tous les êtres humains, quelle que soit leur religion.
13. Le Conseil de l'Europe invite instamment les Etats membres dans lesquels la restitution des biens d’église n'est pas encore achevée à accélérer ce processus et à le conclure à court ou moyen terme. Ce processus ne devrait pas être altéré ni influencé par une quelconque idéologie politique ni par le gouvernement.
14. Enfin, l’Assemblée appelle l’Union européenne à renforcer son suivi de la situation des communautés et des individus définis par la religion ou les croyances dans le cadre de son dialogue politique avec les pays non membres.
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MessageSujet: Re: Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion   Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Icon_minitime19/6/2013, 08:02

Ce qui au final, impose à la France et aux pays de la Communauté Européenne à accepter la Burka !!
Ah elle est belle la démocratie laïque !!
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MessageSujet: Re: Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion   Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Icon_minitime20/6/2013, 01:44

C'est vrai que la dictature Chrétienne permettrait d'être plus expéditif Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion   Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Icon_minitime20/6/2013, 04:19

Quelle "dictature Chrétienne" Gibet ?
Là tu fais de la provoc à deux balles.
Toute trace de religion a été supprimée de la Constitution Européenne, à croire qu'il faut avoir honte de nos racines.
Et ne me fais pas le coup de remonter aux païens STP.
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MessageSujet: Re: Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion   Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Icon_minitime21/6/2013, 04:22

Pas besoin de remonter aussi loin l'exemple de Monseigneur Lefebvre et de la congrégation Saint Pie X suffit ...ou bien cette affaire scandaleuse de l'évêque Richard Williamson:




Citation :

Brésil: un archevêque excommunie la mère d'une fillette violée

Par Claire Chartier, publié le 09/03/2009 à 16:53

L'archevêque de Recife, dans le nord-est du Brésil, a excommunié une femme pour avoir fait avorter sa fille de 9 ans, violée par son beau-père. La décision du prélat a été saluée par le Vatican. Le commentaire de Claire Chartier.

Le 5 mars dernier, Monseigneur José Cardoso Sobrinho, archevêque de Recife, dans le nord-est du Brésil, excommuniait la mère d'une gamine de 9 ans. Le "crime" de cette femme? Avoir fait avorter sa petite fille, enceinte de jumeaux, fruit du viol de son beau-père, coutumier du fait.  
"Certes, ce qu'il a fait est horrible, a déclaré le prélat, mais il y a tant de péchés graves, et le plus grave est l'élimination d'une vie innocente." Il aurait donc fallu laisser cette fillette, fracassée en pleine enfance, accoucher de deux bébés, au risque de sa vie. Le message est clair: la loi de Dieu prévaut sur toutes les autres lois, quelques soient les circonstances. Qu'un pape martèle cet axiome, à l'instar de Benoît XVI, est dans l'ordre des choses, du point de vue de l'Eglise - encore faut-il noter que le pontife admet une exception en politique, où il refuse que la religion empiète sur la laïcité. Mais que des hommes de foi oeuvrant sur le terrain et connaissant mieux que quiconque les détresses humaines, suivent le dogme comme le pianiste le métronome, suscite l'incompréhension. Pour l'anecdote, même les internautes du Salon Beige, un forum fréquenté par les catholiques traditionnalistes, s'interrogent sur la réaction du prélat.  
"L'Eglise a toujours défendu la vie et doit continuer à le faire"
L'archevêque sud-américain aurait pu fermer les yeux, à l'exemple de nombreux hommes d'Eglise, par souci d'humanité. Non, il a décidé de sévir. Pis: son cri ulcéré a été repris, salué, amplifié, à Rome. Le cardinal Giovanni Battista Re, préfet de la Congrégation pour les évêques et président de la Commission pontificale pour l'Amérique Latine, déclarait ainsi au quotidien La Stampa: "L'Eglise a toujours défendu la vie et doit continuer à le faire, sans s'adapter aux humeurs de l'époque."  
"Les humeurs de l'époque". A en croire ce haut dignitaire de la Curie - celui-là même qui signa, en janvier dernier, le décret suspendant l'excommunication des évêques intégristes de Monseigneur Lefevbre, au christianisme pourtant bien discutable - ne pas condamner eût donc consisté à céder à l'air du temps. Là où il n'est question que d'humanité dans sa plus simple expression, terme universel s'il en est, le prélat empourpré renvoie à l'idée de "bien pensance" et à cette modernité dont Rome dit le plus grand mal lorsqu'elle met en difficulté les dogmes fondamentaux de l'Eglise.  
Fermer les yeux, se rendre sourd aux "impurs" et au monde: telle est l'image renvoyée aujourd'hui par le Vatican au peuple de Dieu, les fidèles. Après la main tendue aux schismatiques lefebvristes - que les intéressés ont refusée - et le scandale du prélat antisémite Richard Williamson, l'institution catholique s'enferre dans une attitude ultra-conservatrice et insensible aux tourments des hommes et des femmes auxquels, pourtant, l'Eglise est censé prêter toute son attention. Est-ce vraiment de cette source-là que jaillira le renouveau? 

Et plus récemment cette décision du Vatican


Citation :
Prêtre ou franc-maçon : il faut choisir
Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion 3420384085
Le Vatican considère qu'il y a incompatibilité entre appartenance à l'Église catholique et à la franc-maçonnerie. Le père Pascal Vesin (photo), démis de ses fonctions, vient d'en faire les frais.

L'histoire
Le curé de la paroisse de Megève, en Haute-Savoie, a été démis de ses fonctions à la demande du Vatican en raison de sa persistance à faire partie de la franc-maçonnerie, une sanction exceptionnelle en France.
Le Vatican considère qu'il y a incompatibilité entre appartenance à l'Église catholique et à la franc-maçonnerie.
Le père Pascal Vesin, 43 ans, curé de la station de ski huppée de Megève, restera prêtre "mais sans droit d'exercer", a annoncé le diocèse d'Annecy le 24 mai.
Il devrait continuer à être rémunéré pendant 6 à 12 mois (autour de 900 €).

"Cela faisait quelque temps que j'avais cette épée de Damoclès, mais je ne pensais pas qu'ils iraient jusque-là", a réagi l'intéressé.
Il fait désormais  l'objet d'une "excommunication temporaire" avec interdiction de recevoir les sacrements, selon ses propres termes.
Le père Pascal officiait depuis 17 ans dans différentes paroisses de Haute-Savoie (Thonon-les-Bains, Annemasse et à Megève). Il avait rejoint en 2001 une loge du Grand Orient de France, première obédience franc-maçonne en France, souvent considérée comme anticléricale.
Une vision qui n'a plus lieu d'être, selon le prêtre. "Le combat entre l'Église et la franc-maçonnerie date de la IIIe République, ce n'est plus de mise", juge-t-il.

En 2010, un courrier anonyme adressé à l'évêque d'Annecy, Mgr Yves Boivineau, a révélé la double appartenance de l'ecclésiastique qui l'a d'abord niée.

Après un deuxième courrier anonyme en 2011, le père Vesin a finalement avoué être franc-maçon.

"Il lui a été demandé de quitter la franc-maçonnerie pour se consacrer à son ministère de prêtre", ce que l'intéressé a refusé, a indiqué le diocèse dans un communiqué.

"Je trouve une complémentarité dans la double appartenance", a affirmé Pascal Vesin, en disant apprécier le "travail sur les questions de société" du Grand Orient.

L'évêque d'Annecy a tenté de le convaincre de revenir sur ses positions, sans succès. "Je tiens à cette liberté de pensée et de parole qui m'est inspirée par l'Évangile", a-t-il poursuivi.

En mars dernier, la Congrégation pour la doctrine de la foi, créée en 1542 à Rome pour défendre à l'époque l'Église des hérésies mais aujourd'hui pour promouvoir la doctrine de l'Église catholique, a exigé le départ du prêtre.

Après un nouveau délai, l'évêque lui a notifié les conséquences de son choix. "Rien ne reste fermé", selon le communiqué diocésain où il est dit que "la peine, dite "médicinale", peut être levée" si le prêtre quitte la franc-maçonnerie.

Le retour de "l"obscurantisme"

Le grand maître du Grand Orient de France, José Gulino, a évoqué un "retour" de "l'obscurantisme".
"Je souhaite que l'Église évolue. On peut être prêtre et franc-maçon. Ne pas comprendre cela relève du Moyen-Age", a-t-il déclaré.

"Le Vatican n'aime pas la franc-maçonnerie française à cause du rayonnement du Grand Orient de France, qui a un côté anticlérical", a expliqué Claude Legrand, grand secrétaire de la Grande Loge nationale française (GLNF).
"Pour tout le monde, le franc-maçon est un bouffeur de curés", a-t-il poursuivi. Le GOF affirme sa croyance en un dieu, mais qui n'est pas le Dieu des chrétiens et il compte "une bonne poignée" de prêtres sur 26 000 maçons, selon Claude Legrand.

Iconoclaste

A Megève, "c'est un peu le tremblement de terre sur la paroisse", confie le père Vesin, en disant avoir reçu "énormément de messages" de soutien et quelques critiques.

Le curé avait habitué ses paroissiens à des positions assez iconoclastes en se prononçant en faveur de l'ordination des prêtres mariés et en soutenant le mariage homosexuel.

L'Église "se trompe de combat" sur le mariage homosexuel, avait-il déclaré en janvier dans l'hebdomadaire local Le Messager, regrettant "un fort relent d'homophobie" sur le sujet.

Aujourd'hui, le prêtre dit n'avoir "aucune idée" concernant son avenir. "Je suis fait pour être prêtre. J'y croyais. J'ai une foi énorme, je sais que je vais rebondir", assure-t-il.
Antoine AGASSE. (AFP)

L'argumentaire du diocèse
A lire en cliquant ici
Je n'ai pas été totalement convaincu par l'argumentaire développé par le diocèse d'Annecy.
Le passage suivant, en particulier, ne manque pas de m'interroger :


"Le relativisme est au fondement même de la franc-maçonnerie.
"C’est le nœud même de l’incompatibilité, en raison des conséquences sur le contenu de la foi, l’acte de foi lui-même, l’agir moral et l’appartenance à l’Église Corps du Christ.
"Les francs-maçons nient la possibilité d’une connaissance objective de la vérité.
"On demande à un franc-maçon d’être un homme libre, qui ne connaît aucune soumission à un dogme, ce qui implique le rejet fondamental de toutes les positions dogmatiques."

N'étant pas franc-maçon, j'ignore si, effectivement, "les francs-maçons nient la possibilité d’une connaissance objective de la vérité".
Mais si je prends la contreproposition de ce qui précède, dois-je en déduire qu'un chrétien peut prétendre à une connaissance objective de la vérité ?
Si la vérité dont on parle ici renvoie à la foi, et en particulier à la foi des chrétiens, je ne suis pas sûr de bien comprendre.
La foi est une grâce et ne relève pas totalement d'une "connaissance objective".
Ce qui ne veut pas dire non plus qu'elle échappe à toute "connaissance objective". Simplement, selon moi, que la foi dépasse la connaissance objective qui la précède. La connaissance objective comme condition nécessaire, et encore pas toujours, mais absolument pas suffisante.
En revanche, il me semble que la marque d'un esprit rationnel est bien de considérer comme vrai uniquement ce qui relève d'une connaissance objective.
Second point, "on demande à un franc-maçon d’être un homme libre, qui ne connaît aucune soumission à un dogme."
Là encore, je vais me placer du point de vue d'un chrétien.
Ne demande-t-on pas aussi à un chrétien d'être un homme libre ?
Et exige-t-on d'un chrétien d'être "soumis" aux dogmes ?
Sauf à ne pas comprendre le sens des mots, la soumission me semble contradictoire avec la liberté.
Autrement dit, l'argumentaire employé pour justifier la sanction infligée au père Vesin me semble, pour le moins, un peu faible.
Il y a, peut-être, d'autres raisons plus profondes, pour expliquer cette mise à l'écart. Mais je ne les vois pas clairement exposées ici par le diocèse d'Annecy.

Les exemples parlent d'eux même quand à la liberté et à la tolérance de l'église chrétienne!!

Je ne fais aucune provocation...je me borne à constater

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MessageSujet: Re: Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion   Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Icon_minitime22/6/2013, 01:08

Bien sûr la liberté des autres est encadrée par ta morale!
Tu es bon pour le fascisme avec ta façon d'argumenter Very Happy:D:D
Mais rassures toi tu ne me surprends pas du tout et je m'attendais à tes réponses ! Very Happy
"Touches pas à ma chrétienté"
Tu vas aussi sans doute m'apprendre ce qu'est "LA " spiritualité de la Franc-maçonnerie Very Happy (un article bien singulier et qui a lui seul ridiculise ton propos) qui la rend incompatible avec un sacerdoce et une spiritualité chrétienne...je l'attends ta démonstration !

En tout cas moi je vais te faire connaître notre F:. JP Bayard et son propos sur le spiritualité:

Citation :
Rencontre du 4 mai 2006

Arkghan : Nous avons mené une investigation sur l’histoire de la Franc-Maçonnerie, mais pouvons-nous faire une comparaison entre la Franc-Maçonnerie d’aujourd’hui avec ce qu’apportent les Obédiences, par rapport à la Franc-Maçonnerie d’il y a 30 ans ou celle du début du XXe siècle en 1905 au moment de la séparation de l’Eglise et de l’Etat.

Jean-Pierre Bayard : Pour ma part je pense que la Franc-Maçonnerie devient de plus en plus spirituelle. Je reviens sur notre dernier échange où je vous disais que la Franc-Maçonnerie basée sur les Constitutions en 1723 est issue de la religion naturelle des pasteurs, que son origine est à la fois politique et religieuse. Quand les Loges se rassemblent en 1717, il y en a déjà de beaucoup plus anciennes, en Ecosse et en Irlande et même à Londres. Christophe Wren, le grand architecte de Londres ne fait pas partie de l’équipe de Désaguliers et cependant il est maître d’une Loge opérative fort ancienne. De nombreux Maçons opératifs regardent amusés, ce groupe de savants, qui veut reprendre certains de leurs rites, mais qui prêchent la tolérance et la reconnaissance de tous les cultes...

Arkghan : Avant de revenir encore sur l’histoire, pourquoi dites-vous que la Franc-Maçonnerie aujourd’hui est de plus en plus spirituelle ?

Jean-Pierre Bayard : Je ferais la distinction entre Franc-Maçonnerie actuelle européenne et Franc-Maçonnerie américaine. Cette dernière à mon sens perd considérablement de sa valeur. Dans un livre que j’ai écrit récemment et qui s’appelle « Le credo Maçonnique », je disais qu’ils étaient 4 millions de Maçons et qu’actuellement ils sont réduits à 2,5 millions. Il y a une chute considérable.

Arkghan : Pourquoi cela ?

Jean-Pierre Bayard : A mon sens parce qu’ils ne s’occupent plus véritablement des rituels maçonniques. On achète les initiations, à des prix très élevés, il y a des barèmes que j’indique. Les initiations se font dans la journée et surtout, tout l’enseignement disparaît.

La Franc-Maçonnerie européenne au contraire accède de plus en plus à la spiritualité et respecte les longs délais pour acquérir les divers degrés. Il est demandé des travaux, de plus en plus d’efforts et on ne peut acheter une charge. Chaque degré se mérite. On respecte beaucoup les rituels aux différents grades. Par rapport au XIXe siècle, la Maçonnerie devient moins axée sur le politique alors qu’au XIXe siècle, on cherchait le concours d’hommes renommés. La Franc-Maçonnerie actuelle s’oriente davantage sur la recherche spirituelle et initiatique...

Arkghan : Si je comprends bien, au XIXe siècle, la Franc-Maçonnerie avait encore à prendre ses marques vis-à-vis des Eglises catholiques et protestantes et aujourd’hui elle approfondit sa démarche initiatique propre. Pour autant, ses rapports avec l’Eglise romaine par exemple ne semblent pas encore tout à fait stabilisés. Est-ce qu’elle se perçoit encore comme un contre-pouvoir moral et social ? Est-ce que les relations sont pacifiées ?

Jean-Pierre Bayard : Non pas totalement. L’Eglise reste quand même assez fermée, elle n’accepte guère la Maçonnerie. On peut dire qu’à partir de Jean XXIII, il y a eu un rapprochement idéologique qui cependant est toujours en cours. Il y a toujours eu des essais de rapprochements. La Franc-Maçonnerie ne se veut rivale d’aucune religion et recommande à ses membres de pratiquer la religion de leur choix mais elle impose la tolérance à tous.

Arkghan : Saint Yves d’Alveydre, dans la Tradition Martiniste avait écrit au souverain Pontife mais on peut bien se demander ce qui peut atteindre le Vatican. Cette absence de dialogue risque de pousser les Maçons et autres écoles à un sentiment antireligieux. Est-ce le cas ?

Jean-Pierre Bayard : En général, la Franc-Maçonnerie n’est pas antireligieuse. Mais certains groupes en Belgique sont plus soucieux d’une séparation. C’est ce que j’ai pu voir en faisant des conférences à Bruxelles dans un groupe Maçonnique. Ils se sont mis à chanter « Ah bas la calotte ! » Je crois que c’était plus un amusement qu’une réalité... Actuellement, le Grand Orient est plutôt opposé à l’Eglise, la Grande Loge de France reste déiste, et la Grande Loge Nationale de France se rallie à la Grande Loge unie d’Angleterre qui a décrété, il y a une quinzaine d’années qu’il fallait croire en Dieu et en l’immortalité de l’âme. La Franc-Maçonnerie reste indépendante de toutes croyances et parmi ses membres elle compte de nombreux pasteurs, des orthodoxes, des musulmans...

Arkghan : Avez-vous des exemples personnels de rapprochements à la base puisque nous observons qu’officiellement à la tête de l’Eglise, les positions restent inconciliables ?

Jean-Pierre Bayard : Je peux vous dire que j’avais un ami prêtre français qui était sorti du Grand séminaire de Rome. Suite à Vatican II, il avait commencé à faire des notes d’information sur la Franc-Maçonnerie pour préparer le concile. Il a trouvé mes ouvrages et il est venu me voir lorsque j’habitais à Maisons-Laffitte. Il a voulu me rencontrer et nous sommes devenus très amis. C’était un homme jeune, un prêtre comprenant la recherche maçonnique. Il était tellement instruit en Maçonnerie que je l’ai fait participer à nos agapes... je ne l’ai quand même pas fait entrer en Loge. Nous avions une grande maison à Maisons-Laffitte avec une Loge, il a partagé nos moments de détente pouvant librement parler aux Maçons, les questionner.

Arkghan : Et vous ne l’avez pas fait entrer en Maçonnerie ?

Jean-Pierre Bayard : Ecoutez la suite. Je l’ai rencontré un jour par hasard à Paris près de la Bibliothèque Nationale où il y a une résidence pour les prêtres de passage. Et il m’a dit : « Tu sais, cette fois-ci tu peux me dire « mon frère ». J’ai demandé l’autorisation à Rome, et je suis entré en Maçonnerie. »

Arkghan : Alors il a eu l’autorisation !

Jean-Pierre Bayard : Il désirait me suivre et voulait entrer à la Grande Loge de France à Rome, ils lui ont recommandé la Grande Loge Nationale de France.

Arkghan : Est-ce un cas isolé ?

Jean-Pierre Bayard : Non, il y a eu plusieurs cas que je connais, un en Belgique, et 5 ou 6 autres cas de prêtres qui sont devenus Maçons avec l’autorisation de l’Eglise catholique romaine. Il y a peut-être d’autres cas. Je répète que des prêtres d’autres mouvements religieux appartiennent à la Maçonnerie qui a aussi quelques soufis.

Arkghan : Et au niveau de la hiérarchie de l’Eglise, que savez-vous ou que voulez-vous bien dire ?

Jean-Pierre Bayard : Jean XXIII avait une grande ouverture d’esprit. Il avait connu un mouvement Maçonnique. Il était au mieux avec des Maçons que je connaissais très bien et dont il connaissait l’appartenance.

Arkghan : Jean XXIII passe dans les milieux ésotériques pour un grand pape initié. On parle même des prophéties de Jean XXIII. En tout cas, la révolution de Vatican II n’est pas mise en application entièrement car elle va jusqu’au bout de ce que l’Eglise peut faire en terme d’ouverture à l’œuvre du Saint Esprit dans l’âme de chaque être humain, un peu comme des Quakers. Mais que pensez-vous des autres papes qui suivent ?

Jean-Pierre Bayard : La situation avec les derniers papes est différente. Cette ouverture s’est continuée avec Paul VI. Jean-Paul II a été beaucoup moins conciliant malgré ses appels à l’ouverture.

Arkghan : Il a peut être fait un peu de théâtre mais c’était sa vocation, sa passion de jeunesse, le théâtre et il a joué un grand rôle sur la scène du monde.

Jean-Pierre Bayard : Le pape actuel semblerait plus opposé à la Maçonnerie.

Arkghan : Il a été à la tête de la congrégation de la doctrine de la foi, je ne sais plus le terme exact de cet organisme et cela ne lui donne pas l’image d’un homme d’ouverture, certes. A moins qu’il ne cache son jeu car c’est tout de même le cardinal Ratzinger qui a levé l’imprimatur interdisant la publication de livres sur la grande sainte charismatique Yvonne Aimée de Jésus depuis 50 ans. Et ça c’est une décision lumineuse.

Jean-Pierre Bayard : La Congrégation de la doctrine de la Foi avait effectivement prononcé des restrictions envers la Maçonnerie, mais je suis imparfaitement renseigné sur ces institutions, ne voulant que participer à la plus grande tolérance, chaque être étant libre de ses opinions.

Arkghan :Donc si on prend les structures et les institutions de l’Eglise, il n’y a guère d’évolution mais au niveau des hommes... tout peut arriver ?

Jean-Pierre Bayard : D’une manière générale, il y a un peu plus de compréhension et de largesse d’esprit envers la Maçonnerie. L’Eglise elle-même a évolué et essaie de s’ouvrir aux autres religions, d’autant qu’avec son influence qui diminue, elle est obligée de s’ouvir un peu plus aux autres courants.

Arkghan : Si on prend le symbolisme de l’Eglise de Jean et de celle de Pierre, ne sont-elles pas destinées à se rejoindre au temps parousiaques ?

Jean-Pierre Bayard : Toutes les sociétés initiatiques se recommandent de Jean. Aussi bien de Jean le Baptiste que de Jean l’Evangéliste. D’ailleurs dans la Franc-Maçonnerie, nous fêtons les deux solstices des deux Saint Jean qui sont pour nous des personnages fort semblables, l’un en hiver et l’autre en été. Dans le déroulement du temps, quand le Baptiste meurt, apparaît l’Evangéliste. Pierre est certainement moins ésotérique. L’ésotérisme est quand même présent dans l’Eglise catholique. Jésus parle en paraboles et ces symboles permettent l’interprétation ésotérique des textes canoniques.

Arkghan : On sait qu’il y a eu des grands dignitaires de l’Eglise qui ont pratiqué l’alchimie, ce n’était pas interdit.

Jean-Pierre Bayard : Effectivement, ce n’était pas interdit, je pense en particulier à Gerber d’Aurillac devenu pape sous le nom de Sylvestre II, un très grand esprit.

Arkghan : C’est vrai et cet héritage aujourd’hui, ce sont des sociétés initiatiques qui peuvent s’y intéresser alors que l’ésotérisme propre à l’Eglise de Pierre demeure ignoré.

Si tu veux lire la suite (intéressante) c'est là http://www.bldt.net/Om/spip.php?article598 qu'il fait la démonstration de la compatibilité entre le spiritualité maçonnique et la spiritualité chrétienne. Si tu comprends tout ce que tu lis comme cet exemple cela ne m'étonne pas que l'on soit rarement d'accord!!rir2:
C'est caricatural une nouvelle fois
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MessageSujet: Re: Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion   Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Icon_minitime22/6/2013, 16:35

Allons tu cite toi-même un auteur pour me servir la leçon et maintenant tu le renies parce qu'il dit le contraire de ce que tu prétendais qu'il disait?
Mais tu ignores tout de la Franc-maçonnerie, de son absence de dogme, de la nature de ses réflexions, du sens symboliste de son expression , de la liberté ed parole qui intègre parfaitement l'expression libertaire et la foi religieuse
Tu ignores tout des obédiences régulières et progressistes dont certaines sont purement religieuses et adoptent le prière!
Tu ignores que l'excommunication fut prononcé pour la première fois vant que l'on reconnaisse au pape le dogme de son infaillibilité!
Tu nies l'évidence que Jean XXIII ne considérait pas la FM et la foi comme des incompatibilités...à moins que tu nies à ce pape le fait qu'il soit chrétien et catholique?
Tu ignores enfin que l'excommunication fut au 18è siècle orientée contre les pasteurs anglais qui sont au même moment à l'origine de le pensée maçonnique (donc non incompatible avec la foi chrétienne) et du rejet de l'autorité du pape de Rome (qui valu cette excommunication du tout!!)
Tu confonds les décisions catholiques avec la foi chrétienne
En fait je te croyais Chrétien tu n'es qu'un catholique sectaire intolérant
Je te l'ai dit tes préjugés te suffisent à te justifier car tu n'as pas avancé le moindre argument théologique. Tu as même renié les propos de Jean Pierre Bayard que tu avais prétendu me donner en exemple pour la spiritualité maçonnique prétendument incompatible avec celle de l'église!!
Allez ne reproche plus aux autres ce que tu pratiques toi même !
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MessageSujet: Re: Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion   Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Icon_minitime27/6/2013, 11:54

Oui mais là tu ne prends pas en compte la réalité spirituelle de ce qui éatit à l'origine de la Franc-maçonnerie que Monseigneur Dominique Rey (2007) a salué en ces termes "Les chrétiens partagent avec les francs-maçons des valeurs de progrès, d'humanisme , de liberté..."
Lorsqu'au 18è siècle Jean-Théophile Désaguliers offre sa constitution fondatrice il affirme que le premier devoir d'un franc-maçon c'est d'être fidèle à Dieu et de ne jamais être "un athée stupide ni libertin irréligieux" afin d'éviter "Hérésies et querelles"
Effectivement alors l'Angleterre a été ensanglantée pendant 2 siècles par de nombreuses querelles religieuses: anglicans, presbytériens, calvinistes, catholiques . la démarche reconnait donc à toutes les religions le droit d'exister à égalité. C'est cette "égalité" qui fera condamner la Franc(-maçonnerie par le catholicisme et non sa spiritualité! Tous les rituels ont été puisé dans l'ancien et le nouveau testament c'est pourquoi la spiritualité n'est pas en cause cher Hannibal! C'est pourquoi aussi cette condamnation belge est inique !
la réalité est bien plus compliquée cher Hannibal et il faut la rechercher dans un processus politique de l'histoire de l'Italie Pourquoi en 1738 Clément XII excommunie-t-il la maçonnerie composée de 90% de chrétiens? Tout simplement parce que les Etats Pontificaux  sont menacés par la Toscane placés entre les mains de François de lorraine par les Médicis . Celui-ci est un FM notoire, comme  le prince de Craon qui en est le gouverneur . Il faut les discréditer et l'excommunication de Clément XII le pape Florentin servira à cela. Il n'y a aucunement de raison spirituelle là-dedans...mais une simple lutte politique ! L'excommunication éliminera des loges les catholiques y laissant les seuls libres penseurs, les libéraux, les républicains  et les anticléricaux...qui alimenteront la lutte contre la religion!! Pourtant contrairement à ce qui est affirmé" à la révolution les anticléricaux ne sont pas des maçons ...ils sont plutôt dans l'autre camps!! En 1789 ils représentent 50% du tiers état, près de 40% de la noblesse et 10%  du clergé!!! Nous sommes loin alors de 1870 "le cléricalisme voila l'ennemi " de Gambetta, ou  et encore plus loin de 1905!!Mais depuis Jean XXIII et Vatican II les choses avaient évoluées positivement. Alors la décision de la doctrine de la foi avec Ratzinger et cette dernière application excessive par la Belgique sont des signes de déclaration de guerre qui vont à contre courant de tous les rapprochements et qui brisent tous les petits pas de bonne volonté qui depuis des années avaient atténué les oppositions doctrinales!
Voila la vérité du dossier Hannibal
Mais dans le domaine de l'intolérance qui n'a rien de spirituelle je pourrais aussi quitter la voie de la FM et te démontrer que le Vatican à condamné de la même façon les prêtres ouvriers!Jean que j'ai connu en tourraine est devenu prêtre-ouvrier dans la foulée de Vatican II dans les années soixante : « l'Église a dit, il est bon que les prêtres soient au cœur de la vie quotidienne des laïques. Nous habitions dans les quartiers populaires. » Il est aujourd'hui à la retraite après 42 ans d'usine : « On ne reçoit rien de l'Église, on a notre retraite de travailleur. » Ils étaient une quinzaine en Touraine. Il en reste cinq. « On n'était pas des manuels, mais formés pour enseigner et parler. » Pourtant ils ont été abandonné à leur triste sort!
C'est aussi cela le catholicisme sûr de lui!!
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MessageSujet: Re: Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion   Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Icon_minitime27/6/2013, 20:36

J'ai fait l'effort de t'apporter des éléments historiques pour ne pas en rester à des échanges lambda. Tu peux au moins faire l'effort de ton côté de tenir compte de cette information afin de ne pas te comporter comme ceux à qui tu reproches de n'être que des bien pensants que la guerre d'Algérie où tu apportes des éléments.
Tu évoquais la spiritualité de la FM et j'ai tenu à te démontrer que cette spiritualité n'est pour rien dans les choix de l'église...et que tu t'étais trompé!
Tu peux refuser les débats mais dans ce cas inutile de répondre!!
Tu généralises toujours et je connais de nombreux prêtres ouvriers qui n'ont jamais rien eu à voir avec la CGT...notamment ce père Jean à Tours que je connais!
La vie n'est pas seulement blanche ou noire contrairement à ce que tu dis ...sinon elle serait simpliste!
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MessageSujet: Re: Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion   Sauvegarder les droits de l’homme en relation avec la religion Icon_minitime28/6/2013, 20:55

Je pensais la même chose de celles d'un bon vieux réac nationalistes...mais je m'étais fais une raison que c'était possible quand même!! Tant pis!!
Bon ben au revoir!!
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